Prof. Dr. Andreas Sönnichsen,
• Wissenschaftler, Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin,
Hochschullehrer, Autor und Politiker bei der Partei dieBasis.
• von 2004 bis 2006 wissenschaftlicher Mitarbeiter der Abteilung für Allgemeinmedizin,
Präventive und Rehabilitative Medizin der Universität Marburg
• von 2006 bis 2012 Professur und Leitung des Instituts für Allgemein-,
Familien- und Präventivmedizin der Paracelsus-Universität Salzburg
• ab 2012 Professur und Leitung des Instituts für Allgemein- und Familienmedizin
der Universität Witten/Herdecke.
• Oktober 2018 - März 2022 Professur und Leitung der Abteilung für Allgemein-
und Familienmedizin der Medizinischen Universität Wien.
Forschungsschwerpunkte: Patientensicherheit, Medikationssicherheit,
Versorgungsforschung und Evidenzbasierte Medizin.
• von März 2019 bis Januar 2021 Vorsitzender des Deutschen Netzwerks
Evidenzbasierte Medizin
(DNEbM). • veröffentlichte im März 2020 als Vorsitzender des Deutschen Netzwerks
Evidenzbasierte Medizin eine kritische Stellungnahme zu den Corona-Maßnahmen
mit der Frage Wo ist die Evidenz?.
Moderatorin: Herr Sönnichsen, schön, dass Sie hier sind.
Mit welchen Erwartungen sind Sie denn zu diesem heutigen Kongress-Symposium gekommen?
Sönnichsen: Ich finde das prima, dass das stattfindet, denn die Aufarbeitung der Corona-Krise
stockt ja, weil natürlich von verschiedenen Seiten dagegen gemauert wird.
Ich finde es sehr erfreulich, dass die AfD diese Initiative ergriffen hat,
diese Aufarbeitung in Angriff zu nehmen.
Es ist ja nun schon das zweite Symposium der AfD.
Es gibt ja auch in Brandenburg schon den Parlamentarischen Untersuchungsausschuss.
Das heißt, da kommt Bewegung rein.
Ich bin froh, dass es diese parlamentarische Kraft gibt,
die diese Bewegung voranbringt.
Ich glaube, dass wir hier einfach heute einen großen Schritt weiterkommen.
Natürlich auch mit den Medien, die da sind.
Moderatorin: Sie haben in Ihrem Impulsvortrag vorhin auch schon erwähnt,
gerade apropos Aufklärung bzw. Aufarbeitung,
dass es ja auch bei den Impfzulassungen diverse Interessenkonflikte gab.
Auch gerade, was in den Studien angegeben wurde oder eben auch nicht angegeben wurde.
Inwiefern müsste da oder inwiefern könnte dort eine Aufarbeitung aussehen?
Sönnichsen: Ja, das ist ja eigentlich ganz interessant.
Denn das ist etwas, das wir vom Deutschen Netzwerk Evidenzbasierte Medizin
uns seit 25 Jahren kritisieren,
dass sehr viele Arzneimittelzulassungsstudien eben sehr stark mit Interessenkonflikten behaftet sind.
Und wenn man sich jetzt die Pfizer-Studie zum Beispiel anschaut für den Impfstoff,
da steht ja in der Publikation im New England Journal steht drin,
Pfizer war verantwortlich für das Design der Studie, die Durchführung der Studie,
die Auswertung der Studie und die Publikation der Studie.
Und die meisten Autoren, die auf diesem Paper draufstehen, sind Pfizer-Mitarbeiter.
Ja, also was will man denn da erwarten, was bei dieser Studie rausgekommen ist?
Also das ist ein untragbarer Zustand in der Medizin,
dass es praktisch keine unabhängigen Studien gibt.
Und leider muss man sagen, zieht sich dieses Problem der Interessenkonflikte weiter durch.
Schauen Sie sich die EMA an. Die EMA wird überwiegend von der Pharmaindustrie finanziert.
Die WHO wird überwiegend von Pharmaindustrie oder Interessenkonflikt behafteten Organisationen
wie Bill & Melinda Gates Stiftung, das ist ja letztendlich verlängert der Arm der
Pharmaindustrie in dem Fall, finanziert.
Das heißt, wir leben in einem vollkommen korrumpierten Medizinsystem,
in dem letztendlich nur pekuniäre Interessen verfolgt werden.
Und wir brauchen da einen generellen Wechsel, einen generellen Neuanfang hin
wieder zu einer menschenzentrierten Medizin,
die unabhängig von diesen Industrieinteressen ist.
Moderatorin: Sie haben vorhin auch, ich weiß nicht mehr genau den
Wortlaut, aber so in die Richtung gesagt,
diese Maßnahmen, die dann auch gefolgt sind, waren rechtswidrig.
Und das wiederum wäre ja dann ein Fall für die Justiz.
Also dass diese Sachen nicht nur medizinisch aufgearbeitet werden,
sondern auch von Seiten der Justiz.
Inwiefern sehen Sie da, auf welchen aktuellen Stand bewegen wir uns da gerade?
Wie würden Sie unseren heutigen Ist-Zustand bewerten, was von Seiten Justiz
gelaufen ist oder auch nicht gelaufen ist?
Sönnichsen: Naja, das Problem ist, wir haben ja ein Ermächtigungsgesetz,
das der Bundestag verabschiedet hat.
Das heißt, die Parlamentarier haben eigentlich ihre Kontrollfunktion
aufgegeben und dadurch erst ermöglicht,
dass die Bundesregierung, allen voran das Gesundheitsministerium und der Gesundheitsminister,
Dinge erlassen konnten ohne Parlamentsbeschluss.
Also das heißt Lockdown, Quarantänevorschriften, Maskenpflicht und so weiter und so fort.
Bis hin natürlich auch zur ganzen Impfkampagne.
Das heißt, es wäre rechtswidrig und es ist eigentlich deswegen rechtswidrig,
weil die Voraussetzungen, nämlich die epidemische Lage nationaler
Tragweite, zu keinem Zeitpunkt vorlagen.
Ich bin ja nur kein Jurist und letztendlich werden die versuchen, sich darauf rauszureden.
Ja, es ist ja rechtmäßig gewesen, weil der Bundestag die epidemische Notlage festgestellt hat,
die aber zum damaligen Zeitpunkt, nämlich am 25. März, als dieses
Gesetz erlassen wurde, gar nicht vorlag.
Der Zenit der ersten Welle war ja am 16. März schon überschritten in Deutschland.
Das heißt, am 25. März waren die Zahlen deutlich rückläufig.
Die erste Welle war überwunden.
Sie hat nicht zu einer Überlastung der Krankenhäuser geführt.
Sie war sogar überwunden, bevor überhaupt der Lockdown und die gravierenden Maßnahmen ergriffen wurden.
Und damit sind die natürlich de facto rechtswidrig, weil, es gab keinen Grund mehr dafür.
Was die Juristen nun daraus machen, schauen wir mal.
Aber eigentlich müsste man da juristisch rangehen.
Moderatorin: Nun gut, das ist alles nicht so optimal gelaufen, wie man sich das gewünscht hätte.
Aber es ist ja jetzt vorbei und irgendwie ist das alles eh viel zu diffus.
Da schauen wir jetzt einfach in die Zukunft und hoffen, dass sowas ja auch nicht nochmal kommt.
Ist das jetzt die richtige Herangehensweise, einfach zu sagen, naja, vorbei, wir haben gelitten, aber man
muss auch irgendwann mal wieder nach vorne schauen
und nicht einfach alles haarspalterisch auseinandernehmen.
Wie stehen Sie dazu?
Sönnichsen: Ich denke, deswegen bin ich heute hier.
Ich glaube, dass man das sehr wohl machen muss.
Man muss hier wirklich zurückschauen und auch nochmal sich genau anschauen,
was war zu welchem Zeitpunkt bekannt.
Denn am 25. März, als dieses Ermächtigungsgesetz beschlossen wurde,
waren ja viele Dinge schon bekannt.
Unsere erste Stellungnahme vom Deutschen Netzwerk Evidenzbasierte Medizin kam am
20. März, also fünf Tage vorher heraus.
Wir hatten die Daten aus China. In China war die Welle vorbei.
Wir wussten aus den chinesischen Daten, die Infektionssterblichkeit liegt ungefähr bei 0,15
Prozent, also im Bereich der ganz normalen Influenza.
Wir wussten von den italienischen Zahlen bereits Mitte März, es sind überwiegend alte
Menschen, die hier verstorben waren, die wesentliche Vorerkrankungen hatten.
Wir wussten, die Gesamtsterblichkeit in Italien wird praktisch durch die Covid-Toten nicht beeinflusst.
Es war alles bekannt. Man kann also auch heute nicht sagen, wir haben es ja damals nicht gewusst.
Alle Zahlen zur Pandemie waren bekannt und man hat trotzdem die Maßnahmen beschlossen.
Es ist ja auch jetzt sehr offensichtlich, warum das Ganze gemacht wurde.
Es wurde gemacht, um die Panik in der Bevölkerung hochzuhalten und die Impfbereitschaft
zu erhöhen, sozusagen vorausschauend.
Das Fernziel war die Impfung. Es wurden ja auch alle anderen möglichen Therapieformen abgelehnt
und die Impfung als alternativlos dargestellt.
Stimmt ja alles nicht. Es gab ja viele Alternativen, wie man mit dieser Krise hätte umgehen können.
Die sind nur nicht wahrgenommen worden. Man wollte diese Impfung partout durchdrücken,
gegen eigentlich besseres Wissen und gegen den gesunden Menschenverstand.
Es sind sehr viele Menschen dadurch zu Schaden gekommen. Da kann man jetzt nicht
einfach sagen, naja, ist halt passiert,
jetzt Schlussstrich drunter, machen wir weiter. Nein, man muss es aufarbeiten, auch um
zukünftig ähnlichen Missbräuchen entgegenzuwirken.
Vor allen Dingen natürlich, um zu verhindern, dass die WHO jetzt auch noch einen
Pandemievertrag auf den Weg bringt, der der WHO Durchgriffsrechte in nationales Recht einräumt.
Und damit werden Tür und Tor geöffnet für zukünftige Pandemien und ähnlich katastrophales Missmanagement.
Moderatorin: Wenn Sie sagen, all diese Dinge waren bekannt. Ich glaube, da ist auch immer nochmal
wichtig, die Frage zu stellen, wem waren sie bekannt?
Ich hatte im Austausch mit Politikern immer wieder die Antwort bekommen,
das verstehen sie ganz falsch, weil die Sachlage so und so aussieht.
Da war quasi gar keine Bereitschaft auf der einen Seite, aber vielleicht auch
großes Nichtwissen auf der anderen Seite,
wo sich dann auch derartige Lücken aufgetan haben und es zu dieser
Umsetzung von den Maßnahmen kommen konnte.
Wie schätzen Sie denn diese Lage ein, weil, Sie sind ja auch sehr viel politisch aktiv und im Austausch.
Wie haben Sie das erlebt? Also ist es ein Problem, dass die Leute, auf die es ankommen, würde in
der Politik nicht von diesen Publikationen wissen?
Oder ist es eine fehlende Bereitschaft, sich damit auseinanderzusetzen?
Sönnichsen: Also man kann eigentlich heutzutage zurückblicken und
nur sagen, es wurde bewusst gelogen.
Es wurde bewusst gelogen, anders kann man es nicht sagen.
Denn im RKI zum Beispiel gibt es ja die Arbeitsgemeinschaft Influenza und
die haben ja während der gesamten Corona-Zeit ordentliche Arbeit geleistet.
Die geben jede Woche den Influenza-Wochenbericht heraus.
Aus dem war auch Anfang 2020 jede Woche ablesbar, wie viele Patienten sind stationär behandelt mit
schweren akuten respiratorischen Infekten und wie viel Prozent davon sind Corona-Patienten.
Das war alles bekannt. Das war also im RKI bekannt.
Und wenn die Führung des RKIs dann etwas anderes behauptet, als was die eigenen Abteilungen an Daten
zur Verfügung haben und auch publizieren, dann muss man sagen, dann ist
es schlicht und ergreifend gelogen.
Also es kann nicht anders sein.
Und es ist natürlich bewusst gelogen worden, weil das Narrativ der Corona-Epidemie, der Corona-Pandemie,
musste sozusagen befüttert werden, um dann nachher mit der Impfung um die
Ecke zu kommen, als einzigen Retter.
Und das ist natürlich definitiv justiziabel.
Also das würde ich sagen, das ist justiziabel. Also ich bin ja kein Jurist, aber ich denke, die Menschen,
die damals bewusst gelogen haben, wider besseres Wissen, um diese Panik aufrecht
zu erhalten, denen muss man an den Karren.
Moderatorin: Also wir fassen quasi zusammen, wir sind noch lange nicht aus der ganzen Geschichte
raus. Ganz im Gegenteil, es ist immer noch, es betrifft uns nach wie vor mehr denn je vermutlich.
Wenn jetzt eine Aufarbeitung stattfindet oder es findet ja mit diesem heutigen Wochenende, ist es ja
sehr deutlich bemerkbar, dass eine große Bereitschaft auch im internationalen Expertenkreis da
ist, diese Sache aufzurollen, genau nachzuschauen.
Inwiefern sollten oder könnten jetzt nächste Schritte einer solchen Aufarbeitung aussehen?
Was wären da Ihre Empfehlungen oder Wünsche?
Sönnichsen: Ja, also meine Wünsche wären, bitte liebe Medien, also nicht nur so vorbildliche Medien wie
Ihres, sondern liebe Medien, ARD, ZDF, Süddeutsche Zeitung, FAZ, Zeit, bitte macht endlich
Eure Augen auf und kehrt zu einer angemessenen, ausgewogenen Berichterstattung zurück.
Also man hat ja in diesen Medien in den letzten drei Jahren sozusagen nur Propaganda gelesen. Und da muss
der Zug hingehen, dass wir wieder Medien bekommen, eine Medienlandschaft, in der breit diskutiert wird,
in der Meinungen nicht ausgegrenzt werden, oder nicht Meinungen, sondern Fakten
ausgegrenzt werden und als rechtsradikale Geschwurbelei oder was diffamiert werden.
Das ist ja unglaublich, was da passiert ist. Ich meine, ich habe mich immer auf Studien und tatsächlich
vorliegende Daten bezogen mit meinen Aussagen. Und was mir passiert ist, das ist ja allgemein bekannt,
der Wissenschaftsbetrieb liegt ja vollkommen da nieder. Also wenn man Wissenschaft mit Ideologie
verwechselt, so wie es in den letzten drei Jahren passiert ist, dann gibt es keine
Wissenschaft mehr. Wissenschaft lebt vom Diskurs.
Und ich war die ganzen drei Jahre und bin immer noch bereit, mit den Menschen, die hier anderes vertreten,
mich an einen Tisch zu setzen und zu diskutieren. Aber die Bereitschaft ist ja gar nicht von den
anderen da. Also das würde ich mir wünschen. Ich würde mir jetzt mal wünschen, mit Herrn Drosten und
Herrn Wieler an einem Tisch zu sitzen und die mal zu konfrontieren mit den Zahlen
und dann mal hören, was sie dazu sagen.
Herr Wieler, das sind Ihre Zahlen aus Ihrem eigenen Institut. Wie können Sie sich das erklären? Die Frage
würde ich ihm gerne mal stellen. Gut, die wird ihm ja nun gestellt im Untersuchungsausschuss in Brandenburg
zum Beispiel. Und mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Langsam, Schritt für Schritt kommen wir voran.
Aber die Wahrheit wird sich nicht aufhalten lassen.
Und was ich besonders skandalös finde, ist, dass immer noch mit diesen Impfstoffen Menschen geimpft
und geschädigt werden. Corona, also jetzt ist Corona wirklich nur noch ein Schnupfen. Also schwere Fälle
sind extrem selten geworden mit den neuen Varianten. Es besteht überhaupt keine Veranlassung
mehr, irgendjemand gegen diese Erkrankung zu impfen.
Solange nicht hundertprozentig geklärt ist, dass die Sicherheitsbedenken, die sich jetzt überall auftun,
dass die unbegründet seien, wird nicht passieren. Meine Prognose ist, diese Impfstoffe
werden spätestens nächstes Jahr vom Markt kommen.