I dag byder jeg Naweed Khan velkommen til Kla.TV.
Naweed Khan er en muslimsk tænker, jurist og aktivist med tyske rødder.
Han er medlem af Ahmadiyya Muslim Community, et progressivt, men konservativt
islamisk samfund med millioner af medlemmer verden over, herunder omkring
45.000 i Tyskland, og det første muslimske samfund med virksomhedsstatus
i Tyskland.
Ifølge Khan er der ingen politiske repræsentanter for uddannede tyske muslimer,
og derfor er velintegrerede tyske muslimer også konstant under generel mistanke.
Khan blev inviteret til et interview for at imødegå dette ensidige
billede af islam og muslimer med en afbalanceret og differentierende stemme.
Hr. Khan, dejligt at have dig med os i dag.
Mange tak skal du have.
Lad os gå videre til det første
spørgsmål: AfD (Alternative für Deutschland) kæmper for mere integration
og for en kritisk undersøgelse af islam. AfD er meget tydelige omkring dette:
Islam hører ikke til i Tyskland, det gør moderate muslimer.
Blandt andet skal muslimske samfund udelukkes fra at få status som virksomheder,
og moskeer skal ikke have lov til at have minareter.
Hvordan ser du det?
Islam hører ikke til i Tyskland, det gør moderate muslimer,
det er som at sige: Kroppen er velkommen, men det er hjertet ikke.
Der bør ikke være nogen illusioner her;
Alle muslimer, også moderate muslimer, bliver afvist ved at sige, at islam - dvs. ikke radikal
islam - ikke hører hjemme i Tyskland.
Det er ikke sådan, at AfD mener, at opførelsen af moskeer med minareter
og virksomhedsstatus for moderate muslimer og organisationer er velkommen.
Og om integration: Folk ønsker mere integration i Tyskland - selvfølgelig ønsker alle det.
Problemet er imidlertid, at AfD og deres vælgere ikke rigtig kender
realiteterne i de muslimske samfund.
Hvor skulle det ellers komme fra?
Hvis AfD havde lidt erfaring her, ville de vide, at etableringen af moskeen
for eksempel fungerer som en katalysator for vellykket integration for muslimer.
Hvad mener du helt præcist med udtrykket moskeen som katalysator for integration?
Ja, tag et kig på Tysklands større byer:
Hvad mange mennesker, og jeg tæller mig selv blandt dem, for det meste ikke kan lide, er asociale,
højlydte og kriminelle mennesker, især hvis de også er de andre.
Modspørgsmålet til dette: Tror du på, at det, du tror, du ser, er islamiske mennesker?
Jeg tror, at svaret er nej.
Moskeerne yder et enormt bidrag til integrationen, for eksempel ved gentagne gange at
indprente muslimske unge behovet for at holde sig fra stoffer og alkohol, at klare sig godt i skolen
og være mere indadvendte gennem bøn og meditation, at opnå mere disciplin gennem faste osv.
Så i de muslimske samfund er der en direkte sammenhæng mellem at være aktiv i samfundet
og ofte i moskeen og at klare sig godt i skolen og være en social rollemodel.
For mange muslimer er den hjemlige introduktion til litteratur, filosofi og kunst ofte Koranen
som en historisk tekst, der skal studeres.
Ved at marginalisere islam og have færre moskeer skader man
den sociale integration af muslimer.
På den anden side er denne populistiske fortælling om, at integrationen stort
set er mislykket i Tyskland, forkert.
Jeg kan fortælle dig, at muslimer, der vokser op i Tyskland, er meget forskellige fra muslimer,
der vokser op i England eller i deres oprindelseslande,
og det viser igen, at integration virker et eller andet sted.
Du mener altså, at muslimer ikke er det samme som muslimer.
Hvad er de store
forskelle?
På bogstaveligt talt alle områder: i humor, i tænkemåder, i præferencer, selv i fremhævelsen af ens egen religion.
Når tyske muslimer møder britiske muslimer, er det næsten, som om
tyske og britiske indfødte mødes.
Og når britiske, tyske og pakistanske muslimer mødes, har de britiske og tyske
muslimer mere til fælles med hinanden end med de pakistanske muslimer.
Men lad os vende tilbage til islams lære.
Muslimer tager deres religion alvorligt,
og derfor er det vigtigt at forstå, hvad islam siger.
Er der en befaling i Koranen om at ændre noget i Tyskland?
Det er et godt spørgsmål, for sådan noget findes ikke.
Tværtimod: Muslimer
forstår vers 04:60 i Koranen sådan, at man skal adlyde lovene i
det land, hvor man bor.
Der er heller ingen befaling om at vende folk væk fra deres tro med magt eller vold.
Der er faktisk en kommando i præcis
den anden retning:
Lad ham være en troende, der vil,
og lad ham være en ikke-troende, der
vil (vers 18:30, 2:256 og hele kapitel 109).
Vægten ligger her på ferie,
så der skal ikke gøres noget.
Der har allerede været mange studier og undersøgelser, hvor det gentagne gange er blevet
fastslået, at det overvældende flertal af muslimer i Tyskland er lovlydige.
Det skyldes, at de fleste muslimer ved, at de vers i Koranen, der for eksempel henviser
til selvforsvar, er i den historiske kontekst, i den såkaldte post-hijra - det vil sige
udvandring - af profeten Muhammed fra Mekka til Medina for at undgå vold, og på ingen måde etablerer
en aktiv pligt til at handle.
I en nøddeskal:
Der er ingen samvittighedskonflikt for muslimer i at leve fredeligt med deres medmennesker.
Det ved agitatorerne og medierne også - og
når de rapporterer og opfører sig, som om de ikke ved det, er man som politisk ansvarlig borger nødt til
at stille spørgsmålstegn ved intentionerne bag.
Godt, men der er stadig noget galt.
Hvorfor er muslimer ikke velkomne migranter i Vesten?
Hvorfor er der så meget uenighed?
Mexicanere og afroamerikanere bliver også profileret i de amerikanske delstater,
og for det meste er de ikke muslimer.
Jeg vil ikke antyde, at muslimer i sig selv er dårlige udlændinge.
I Tyskland er der to virkeligheder i denne henseende:
Lad os først starte med nogle muslimers åbenlyst negative fremtoning.
Muslimer, der kommer til Tyskland for første gang, ved endnu ikke, hvad det europæiske skønhedsideal er.
Det er en meget vigtig pointe.
Ikke kun de lokale, men også de muslimske tyskere bedømmer deres modparter
ud fra det europæiske skønhedsideal.
Den eneste forskel er, at muslimske tyskere er mere forstående over
for en udlændings rejse mod europæisering end indfødte tyskere, hvoraf de
fleste ikke selv har været igennem en sådan udvikling.
For det andet underviser tyske skoler ikke tilstrækkeligt i, hvordan
man fungerer som et civilsamfund;
For eksempel at man skal udvise en vis respekt for alle, deres
kultur og religion, og at man skal
kunne gribe sig selv i racistiske tendenser og tanker.
Tag for eksempel de forskellige holdninger til Israel-Palæstina-konflikten.
Den, der ser på den andens hovedfarve og religion og siger:
Så kun denne ene har ikke lov til at have en anden mening om konflikten, for ellers hører han ikke til i
Tyskland, han giver næring til den sociale kløft.
For enten får alle det samme spørgsmål og derefter beskyldningen om, at de ikke hører
til i Tyskland, eller også gør ingen.
Fordi racisme afslører sig på samme måde, fremmedhad afslører sig på samme måde,
og det er netop derfor, at mange uddannede muslimer i dette land aldrig
kan føle sig som en del af Tyskland.
Dette må endelig få en ende.
Det er uacceptabelt, at tyske muslimer skal være det eneste mindretal, der skal indtage
en bestemt holdning i en politisk konflikt.
Mange er for eksempel imod Israels ulovlige besættelse og mishandlingen af palæstinenserne
i Gaza og på Vestbredden netop på grund af det, der skete i Nazityskland.
Hvilken position, der er tættest på den tyske erindringskultur, er derfor yderst tvivlsom.
Efter min mening ville en normal rapportering i Tyskland have vist stor forargelse
over en statslig myndigheds indespærring og undertrykkelse af forsvarsløse mennesker.
På dette tidspunkt burde det være ligegyldigt, om jøder eller muslimer undertrykkes
af en statslig myndighed, og med normal
rapportering ville de fleste mennesker i det tyske samfund forstå dette på trods
af tyske statsræsonnementer, netop på
grund af årtiers bevidstgørelse om Tysklands fortid.
Hvordan blev Khaled Mashals terroristiske opfordring til global jihad,
dvs. hellig krig, modtaget af det muslimske samfund i Tyskland?
Jeg er sikker på, at du kan bedømme det bedre end jeg, for for tyske muslimer i min omgangskreds
er Khaled Mashal ikke engang et kendt navn.
Har du set noget konkret i Tyskland indtil videre, som du kunne tolke som lydighed over for
en opfordring til en global hellig krig?
Muslimerne kritiserer, at hele det internationale samfund, herunder primært de muslimske stater,
ikke gør noget konkret for at hjælpe det forsvarsløse folk i Palæstina.
Så begge dele kan ikke være sande på samme tid;
Hvis der var en global hellig krig, ville muslimerne ikke klage over, at
der ikke sker noget for Palæstina.
Jeg har et andet problem, som altid skaber forvirring hos vores seere.
Hvad er din holdning til emnet omskæring og lemlæstelse af piger?
Har du førstehåndserfaring med dette?
Nej, heldigvis ikke.
Der er ikke et eneste vers i den hellige Koran, der bare rudimentært foreskriver
eller endda tematiserer omskæring eller lemlæstelse af piger/kvinder.
I 2023 bør vi være i stand til at skelne mellem undervisning og praksis i en religion
med næsten 2 milliarder mennesker i de mest forskelligartede kulturer.
Man kan ikke tage en hvilken som helst landsby i det nordlige Afghanistan og drage sine konklusioner
eller indsigter om en verdensreligion ud fra
dem, især ikke hvis man ikke har tid eller lyst til at læse muslimernes hellige
skrifter som en historisk tekst.
Islam er en dybt vis og spirituel livsfilosofi, som netop på grund af sin enorme
popularitet i verden er velegnet som dække for alle former for pervers praksis.
Det er heller ikke et religiøst fænomen.
Nationalsocialisterne misbrugte Charles Darwins grundlæggende teori og retfærdiggjorde
deres vold med såkaldt socialdarwinisme.
I dag bruger politikere alle mulige udtryk uden egentlig at kende deres indhold eller
ønske at anvende dem uden modsigelse.
Brugen af bannerord som demokrati, frihed, retfærdighed osv. er åben
for enhver form for misbrug.
Hvorfor skulle kamæleonagtige aktører ikke misbruge en så vellykket doktrin og et så
vellykket sprog til deres uislamiske formål?
Det betyder, at du ikke har nogen kvindelige familiemedlemmer, der har været nødt
til at blive omskåret eller lemlæstet?
Er det en korrekt antagelse?
Det er helt korrekt.
Jeg kan fortælle dig, at hele konceptet med kvindelig omskæring og lemlæstelse er lige
så verdensfjernt for mig, som det er for dig.
Selvfølgelig kan der være muslimer, som på grund af manglende uddannelse, fattigdom
og andre faktorer udsættes for en perverteret doktrin om islam af visse
interessegrupper i fjerne dele af verden.
Derfor kan der også være en eller to personer i dette land, som stadig har brug for
at afklare og afvise disse synspunkter for sig selv i løbet af deres dialog med islam.
Men det, du antyder, at der er et grundlæggende og samfundskritisk problem med
omskæring og lemlæstelse af piger i islamiske samfund, er helt forkert, især for
muslimer i Vesten.
Det ved ærlige borgere i dette land også.
For hvor er de mange piger og kvinder med muslimske rødder i Tyskland, som kan vise, at
de fleste muslimer faktisk ønsker kvindelig omskæring og lemlæstelse og i
al hemmelighed gennemfører det, måske
på en ferie?
Så vi bør endelig stille spørgsmålstegn ved dem, der ved at sprede antagelser og marginale begivenheder
konstant forsøger at splitte normale borgere fra alle religioner og verdenssyn og
sætte dem op mod hinanden.
Problemet synes at være, at alle opfatter forskellige virkeligheder ud fra deres eget perspektiv.
Mange mener, at folk i Tyskland konstant insisterer på, at tyskerne ikke må være stolte
af sig selv og skal være pluralistiske.
Hvordan ser du det?
Tyskland behøver ikke at skamme sig over sin identitet
- tværtimod skal Tyskland
endelig have modet til stolt at anerkende den meget effektive integration,
som tidligere nævnt.
Hvad kunne være mere nationalt og smukt - for et ikke-racistisk menneske, vel at mærke -
end at se, hvor mange andre mennesker, der taler tysk og dermed også bærer
en del af den tyske kultur i sig?
Hvorfor får integrerede muslimer, som hverken er voldelige eller planlægger Vestens
undergang, og som er kulturelt indstillede, ikke en chance for at blive en del af Tyskland?
Hvem kan svare på spørgsmålet
om, hvornår en tysk muslim i Tyskland, som er født i Tyskland, og som udlever sin religion fredeligt,
bliver accepteret af lokalbefolkningen?
Og hvor er den politiske repræsentation?
Hvad angår pluralisme, er jeg slet ikke enig i, at
pluralisme er et stort ord i Tyskland.
Emnet behandles altid med fokus på ekstreme randfænomener, og generaliserede konklusioner bruges
til at undertrykke dem, som vi næppe ville have nogen problemer med i det virkelige liv
på et menneskeligt plan, hvad enten det er som naboer eller venner.
Hvornår var der en rapport om et velintegreret muslimsk par i Tyskland -
åh, det er rigtigt, de findes ikke, fordi de alle er hemmeligt radikale.
Jeg kan forsikre dig om, at selv muslimer, der er vokset op i Tyskland og taler perfekt tysk,
ofte ikke føler sig accepteret af lokalbefolkningen i deres hverdags- og arbejdsliv.
Så du mener, at når det drejer sig om integration af muslimer, skal
man altid skelne mellem integration af generationer af muslimer?
Ja, sammen med lidt mere forståelse og håb for 1. generation om, at de også kan
lære et par ting af 2. generation.
Som det understreges, er der en meget genkendelig udvikling i retning af en europæisering
af udtrykket for islamiske skønhedsidealer.
Uden at nogen nogensinde taler om det, er det et faktum, at anden generation af muslimer
konstant implementerer dette skønhedsideal i deres familier og i
den måde, de udlever deres privatliv
og religion på - hvordan kunne det være anderledes?
Hvis muslimer vokser op i Tyskland, er det så virkelig troværdigt, at de ikke har nogen tilknytning til Tyskland, ikke
internaliserer noget fra Tyskland og kun ønsker Tyskland ondt?
Det lyder som en dårlig film.
Mange er allerede taknemmelige for, at de ikke bliver forfulgt i Tyskland på grund af deres
tro, og vender åndeligt ryggen til deres egne oprindelseslande, som Pakistan og Afghanistan.
Vi må endelig sætte en stopper for denne skepsis - som faktisk ikke gør andet end at
splitte almindelige borgere indbyrdes og distrahere dem fra de virkelige problemer.
Islam ønsker fredelig sameksistens.
Størstedelen af de tyske muslimer opfører sig på samme måde.
Hr. Khan, mange tak for dette interview, og mange tak, fordi du ville være med.
Mange tak skal du have.