Šiandien į "Kla.TV" kviečiu Naweedą Khaną.
Naweedas Khanas - musulmonų mąstytojas, teisininkas ir aktyvistas, turintis vokiškų šaknų.
Jis priklauso Ahmadijos musulmonų bendruomenei - pažangiai, bet konservatyviai islamo
bendruomenei, turinčiai milijonus narių visame pasaulyje, įskaitant maždaug
45 000 narių Vokietijoje, ir pirmai musulmonų bendruomenei, turinčiai juridinio
asmens statusą Vokietijoje.
Pasak J. Khano, išsilavinusiems Vokietijos musulmonams nėra politinių atstovų,
todėl gerai integravęsi Vokietijos musulmonai taip pat yra nuolat įtarinėjami.
J. Khanas buvo pakviestas duoti interviu, kad subalansuotai ir diferencijuotai
pasisakytų prieš šį vienpusišką islamo ir musulmonų įvaizdį.
Pone Khanai, malonu, kad šiandien esate su mumis.
Labai ačiū.
Pereikime prie pirmojo klausimo:
AfD (Alternatyva Vokietijai) agituoja už didesnę integraciją
ir kritišką islamo nagrinėjimą. AfD labai aiškiai apie tai kalba:
Islamas nepriklauso Vokietijai, nuosaikūs musulmonai priklauso Vokietijai.
Be kita ko, musulmonų bendruomenėms neleidžiama gauti juridinio asmens
statuso, o mečetėms neleidžiama turėti minaretų.
Kaip jūs tai vertinate?
Islamas nepriklauso Vokietijai, nuosaikūs musulmonai priklauso Vokietijai,
tai tas pats, kas sakyti: Kūnas yra sveikintinas, bet širdis - ne.
Čia nereikėtų turėti iliuzijų;
Visi musulmonai, įskaitant nuosaikius musulmonus, atmetami sakant, kad islamas, t. y. ne radikalusis
islamas, nepriklauso Vokietijai.
AfD neva laikosi pozicijos, kad mečečių su minaretais statyba ir nuosaikiųjų
musulmonų bei organizacijų juridinio asmens statusas yra sveikintinas.
O dėl integracijos: žmonės nori didesnės integracijos Vokietijoje - žinoma, visi to nori.
Tačiau problema yra ta, kad AfD ir jos rinkėjai nežino, kokia
yra musulmonų bendruomenių realybė.
Iš kur kitur jis galėtų atsirasti?
Jei AfD turėtų bent šiek tiek patirties, ji žinotų, kad, pavyzdžiui,
mečetės įkūrimas yra sėkmingos musulmonų integracijos katalizatorius.
Ką konkrečiai turite omenyje sakydamas, kad mečetė yra integracijos katalizatorius?
Taip, pažvelkite į didžiuosius Vokietijos miestus:
Daugeliui žmonių, prie kurių priskiriu ir save, labiausiai nepatinka asocialūs,
triukšmingi ir nusikaltę žmonės, ypač jei jie yra ir kiti.
Priešingas klausimas: Ar tikite, kad tai, ką manote, kad matote, yra islamo žmonės?
Manau, kad atsakymas yra ne.
Mečetės labai prisideda prie integracijos, pavyzdžiui, nuolat skiepydamos musulmonų
jaunimui būtinybę nevartoti narkotikų ir alkoholio, gerai mokytis mokykloje, maldos ir
meditacijos būdu įsižiūrėti į save, laikytis drausmės pasninkaujant ir pan.
Taigi musulmonų bendruomenėse yra tiesioginis ryšys tarp aktyvios veiklos bendruomenėje,
dažnai mečetėje, gerų rezultatų mokykloje ir socialinio pavyzdžio.
Daugeliui musulmonų įvadas į literatūrą, filosofiją ir meną dažnai būna Koranas kaip
istorinis tekstas, kurį reikia studijuoti.
Marginalizuojant islamą ir mažinant mečečių skaičių, daroma žala
musulmonų socialinei integracijai.
Kita vertus, populistinis pasakojimas, kad integracija Vokietijoje iš
esmės nesėkminga, yra klaidingas.
Galiu pasakyti, kad Vokietijoje užaugę musulmonai labai skiriasi nuo musulmonų,
užaugusių Anglijoje ar savo kilmės šalyse,
o tai rodo, kad integracija kažkur veikia.
Taigi, jūs manote, kad musulmonai nėra tokie patys kaip musulmonai.
Kokie yra didžiausi
skirtumai?
Beveik visose srityse: humoro, mąstymo, pomėgių, net savo religijos akcentavimo.
Kai Vokietijos musulmonai susitinka su Didžiosios Britanijos musulmonais, atrodo, tarsi būtų susitikę Vokietijos
ir Didžiosios Britanijos vietiniai gyventojai.
Kai Didžiosios Britanijos, Vokietijos ir Pakistano musulmonai susitinka, Didžiosios Britanijos
ir Vokietijos musulmonai turi daugiau bendro tarpusavyje nei Pakistano musulmonai.
Vis dėlto grįžkime prie islamo mokymo.
Musulmonai rimtai vertina savo religiją,
todėl svarbu suprasti, ką sako islamas.
Ar Korane yra įsakymas ką nors keisti Vokietijoje?
Geras klausimas, nes tokio dalyko nėra.
Priešingai: musulmonai
Korano 04:60 eilutę supranta taip, kad žmogus turi paklusti šalies, kurioje
gyvena, įstatymams.
Taip pat nėra įsakymo jėga ar smurtu atitraukti žmones nuo jų tikėjimo.
Iš tikrųjų yra visiškai
priešinga komanda:
Tegul bus tikintysis, kuris nori,
ir tegul bus netikintysis, kuris nori
(18:30, 2:256 ir visas 109 skyrius).
Čia akcentuojamos atostogos,
todėl nieko nereikia daryti.
Jau atlikta daugybė tyrimų ir studijų, kurių metu ne kartą nustatyta,
kad didžioji dauguma Vokietijos musulmonų laikosi įstatymų.
Taip yra todėl, kad dauguma musulmonų žino, jog Korano eilutės, kuriose kalbama
apie savigyną, pavyzdžiui, yra istoriniame kontekste, vadinamojoje posthijroje, t.
y. pranašo Mahometo emigracijoje iš Mekos į Mediną, siekiant išvengti smurto, ir jokiu būdu
nenustato aktyvios pareigos veikti.
Trumpai tariant:
Musulmonams nėra jokio sąžinės konflikto dėl taikaus gyvenimo su savo bendrapiliečiais.
Agitatoriai ir žiniasklaida taip pat
tai žino, o kai jie praneša ir elgiasi taip, tarsi to nežinotų, kaip politiškai atsakingas
pilietis turite suabejoti jų ketinimais.
Gerai, bet kažkas vis tiek negerai.
Kodėl musulmonai nėra laukiami migrantai Vakaruose?
Kodėl tiek daug nesutarimų?
Na, JAV valstijose taip pat nustatomas meksikiečių ir afroamerikiečių profilis,
ir dauguma jų nėra musulmonai.
Nenorėčiau teigti, kad musulmonai yra blogi užsieniečiai savaime.
Vokietijoje šiuo atžvilgiu egzistuoja dvi realybės:
Pirmiausia pradėkime nuo akivaizdžiai neigiamos kai kurių musulmonų išvaizdos.
Pirmą kartą į Vokietiją atvykę musulmonai dar nežino, koks yra europietiškas grožio idealas.
Tai labai svarbus dalykas.
Ne tik vietiniai gyventojai, bet ir musulmonai vokiečiai savo kolegas vertina
pagal europietišką grožio idealą.
Skirtumas tik tas, kad musulmonai vokiečiai geriau supranta
užsieniečių kelionę į europietiškumą nei vietiniai vokiečiai,
kurių daugumai pačiam neteko išgyventi tokio kelio.
Antra, Vokietijos mokyklose nepakankamai mokoma, kaip veikti
kaip pilietinei visuomenei;
Pavyzdžiui, kad turite rodyti tam tikrą pagarbą kiekvienam žmogui,
jo kultūrai ir religijai ir kad turite
sugebėti pagauti save, kai turite rasistinių polinkių ir minčių.
Pavyzdžiui, skirtingos nuomonės dėl Izraelio ir Palestinos
konflikto. Kas žiūri į kito žmogaus pagrindinę spalvą ir religiją ir sako:
Taigi tik šiam neleidžiama turėti kitokios nuomonės apie konfliktą, nes priešingu atveju jis nepriklauso
Vokietijai ir skatina socialinę atskirtį.
Nes arba visi sulaukia to paties klausimo ir kaltinimo, kad nepriklauso Vokietijai,
arba niekas nepriklauso Vokietijai.
Nes rasizmas atsiskleidžia taip pat, ksenofobija atsiskleidžia taip pat, todėl
daugelis išsilavinusių šios šalies musulmonų niekada negalės
jaustis Vokietijos dalimi.
Tai turi pagaliau baigtis.
Nepriimtina, kad Vokietijos musulmonai būtų vienintelė mažuma, turinti laikytis nustatytos
pozicijos politinio konflikto atžvilgiu.
Pavyzdžiui, daugelis pasisako prieš neteisėtą Izraelio okupaciją ir blogą elgesį su palestiniečiais
Gazos ruože ir Vakarų krante būtent dėl to, kas nutiko nacistinėje Vokietijoje.
Todėl labai abejotina, kuri pozicija yra artimesnė vokiečių atminties kultūrai.
Mano nuomone, normaliose reportažuose Vokietijoje būtų buvęs parodytas didžiulis
pasipiktinimas dėl to, kad valstybės valdžia uždarė ir engė beginklius žmones.
Šiuo metu neturėtų būti svarbu, ar žydų, ar musulmonų tautybės žmones
engia valstybinė valdžia, ir normaliai
informuojant dauguma Vokietijos visuomenės narių tai suprastų, nepaisant Vokietijos
valstybinių priežasčių, būtent dėl
dešimtmečius trukusio jautrumo Vokietijos praeičiai.
Kaip Vokietijos musulmonų visuomenė priėmė Khaledo Mashalo teroristinį
raginimą pradėti pasaulinį džihadą, t. y. šventąjį karą?
Esu tikras, kad jūs galite tai įvertinti geriau nei aš, nes mano aplinkoje gyvenantiems Vokietijos musulmonams
Khaledas Mashalas net nėra žinomas vardas.
Ar iki šiol Vokietijoje matėte ką nors apčiuopiamo, ką galėtumėte suprasti kaip paklusimą
raginimui pradėti pasaulinį šventąjį karą?
Musulmonai kritikuoja tai, kad visa tarptautinė bendruomenė, įskaitant visų pirma musulmoniškas
valstybes, nedaro nieko apčiuopiamo, kad padėtų beginkliams Palestinos žmonėms.
Taigi abu dalykai negali būti teisingi vienu metu;
Jei vyktų pasaulinis šventasis karas, musulmonai nesiskųstų, kad
niekas nevyksta dėl Palestinos.
Turiu dar vieną klausimą, kuris visada sukelia painiavą mūsų žiūrovams.
Koks jūsų požiūris į mergaičių apipjaustymą ir žalojimą?
Ar turite tiesioginės patirties?
Ne, laimei, ne.
Šventajame Korane nėra nė vienos eilutės, kurioje būtų net elementariai nurodomas
ar net tematizuojamas mergaičių (moterų) apipjaustymas ar žalojimas.
2023 m. turėtume gebėti atskirti religijos, kurioje gyvena beveik 2 mlrd. žmonių,
gyvenančių pačiose įvairiausiose kultūrose, mokymą ir praktiką.
Negalima paimti bet kokio šiaurės Afganistano kaimo ir iš jo daryti išvadas ar
įžvalgas apie pasaulinę religiją,
ypač jei nerandate laiko ar noro perskaityti musulmonų Šventąjį
Raštą kaip istorinį tekstą.
Islamas yra giliai išmintinga ir dvasinga gyvenimo filosofija, kuri būtent dėl savo didžiulio
populiarumo pasaulyje tinka kaip priedanga įvairiausioms iškrypėliškoms praktikoms.
Tai taip pat nėra religinis reiškinys.
Nacionalsocialistai piktnaudžiavo pagrindine Čarlzo Darvino teorija ir pateisino savo
smurtą vadinamuoju socialiniu darvinizmu.
Šiandien politikai vartoja įvairiausius terminus, nors iš tikrųjų nežino jų esmės ir nenori
jų taikyti neprieštaraudami vieni kitiems.
Žodžių, tokių kaip demokratija, laisvė, teisingumas ir t. t., vartojimas yra
atviras bet kokiam piktnaudžiavimui.
Kodėl į chameleonus panašūs veikėjai negalėtų piktnaudžiauti tokia sėkminga doktrina
ir kalba savo neislamiškiems tikslams?
Tai reiškia, kad jūsų šeimoje nėra moterų, kurioms būtų tekę atlikti
apipjaustymą ar žalojimą?
Ar tai teisinga prielaida?
Tai visiškai teisinga.
Galiu pasakyti, kad visa moterų apipjaustymo ir žalojimo sąvoka man
yra tokia pat nesvetima, kaip ir jums.
Žinoma, gali būti musulmonų, kuriems dėl išsilavinimo stokos, skurdo ir kitų
veiksnių tam tikros interesų grupės tolimuose pasaulio kraštuose
perša iškreiptą islamo doktriną.
Todėl šioje šalyje gali būti vienas ar du žmonės, kuriems dialogo su islamu
metu vis dar reikia patiems išsiaiškinti ir atmesti šias pažiūras.
Tačiau tai, ką jūs teigiate, kad islamo bendruomenėse egzistuoja esminė ir socialiai
kritiška mergaičių apipjaustymo ir žalojimo problema, yra visiškai neteisinga, ypač
musulmonams Vakaruose.
Tai žino ir sąžiningi šios šalies piliečiai.
Nes kur yra daugybė merginų ir moterų, turinčių musulmoniškų šaknų Vokietijoje, kurios
gali įrodyti, kad dauguma musulmonų iš tikrųjų nori moterų apipjaustymo ir
žalojimo ir slapta tai daro, galbūt atostogų
metu?
Taigi turėtume pagaliau klausti tų, kurie, skleisdami prielaidas ir kraštutinius įvykius,
nuolat bando suskaldyti normalius visų religijų ir pasaulėžiūrų piliečius
ir supriešinti juos tarpusavyje.
Atrodo, kad problema yra ta, jog kiekvienas iš savo perspektyvos suvokia skirtingą tikrovę.
Daugelio nuomone, Vokietijoje nuolat reikalaujama, kad vokiečiai nesididžiuotų
savimi ir būtų pliuralistai.
Kaip jūs tai vertinate?
Vokietija neturi gėdytis savo tapatybės - priešingai,
Vokietija pagaliau turi
išdrįsti išdidžiai pripažinti labai veiksmingą integraciją, kaip
jau minėta anksčiau.
Kas gali būti nacionaliau ir gražiau - rasizmo nevengiančiam žmogui - nei pamatyti,
kiek daug kitų žmonių kalba vokiškai ir taip savyje nešiojasi
dalį vokiečių kultūros?
Kodėl integruotiems musulmonams, kurie nėra nei smurtaujantys, nei planuojantys
Vakarų žlugimą, kurie yra kultūringi, nesuteikiama galimybė tapti Vokietijos dalimi?
Kas gali atsakyti į klausimą,
kada Vokietijoje gimęs, taikiai savo religiją išpažįstantis vokiečių musulmonas
yra priimamas vietinių gyventojų?
O kur politinis atstovavimas?
Kalbant apie pliuralizmą, visiškai nesutinku su nuomone, kad
Vokietijoje pliuralizmas yra kapitalizuotas.
Ši tema visada nagrinėjama sutelkiant dėmesį į kraštutinius kraštutinius reiškinius, o apibendrintomis
išvadomis siekiama užgniaužti tuos, su kuriais realiame gyvenime vargu ar turėtume kokių
nors žmogiškų problemų, ar tai būtų kaimynai, ar draugai.
Kada Vokietijoje buvo pranešta apie gerai integruotą musulmonų
porą - o, teisingai, jų nėra, nes jie visi slapta radikalūs.
Galiu jus patikinti, kad net Vokietijoje užaugę ir puikiai vokiškai kalbantys musulmonai
dažnai nesijaučia priimti vietinių gyventojų kasdieniame ir profesiniame gyvenime.
Taigi manote, kad kalbant apie musulmonų integraciją
visada reikia atskirti musulmonų kartų integraciją?
Taip, kartu su šiek tiek daugiau supratimo ir vilties, kad pirmoji karta taip pat gali pasimokyti
kai kurių dalykų iš antrosios kartos.
Kaip jau buvo pabrėžta, galima pastebėti, kad islamo grožio
idealų raiška europietiškėja.
Niekam apie tai nekalbant, faktas yra tas, kad antroji musulmonų
karta nuolat įgyvendina šį grožio idealą savo
šeimose, asmeniniame gyvenime
ir religijoje - kaip gali būti kitaip?
Jei musulmonai auga Vokietijoje, ar tikrai galima tikėti, kad jie nėra prisirišę prie Vokietijos,
nieko apie ją nesupranta ir linki jai tik blogo?
Tai skamba kaip blogas filmas.
Daugelis jau dabar yra dėkingi, kad dėl savo tikėjimo nėra persekiojami Vokietijoje, ir
dvasiškai nusigręžia nuo savo kilmės šalių, tokių kaip Pakistanas ir Afganistanas.
Turime pagaliau nutraukti šį skepticizmą, kuris iš tikrųjų tik skaldo paprastus
piliečius tarpusavyje ir atitraukia jų dėmesį nuo tikrųjų problemų.
Islamas nori taikaus sambūvio.
Dauguma Vokietijos musulmonų elgiasi taip pat.
Pone Khanai, labai ačiū už šį interviu ir ačiū, kad prisijungėte prie mūsų.
Labai ačiū.