克劳迪奥-萨内蒂是瑞士律师和政治家。
他以自己的专业知识为科罗纳措施危害人类罪调查、澄清、法律起诉和预防中心（ZAAVV）做出了贡献。
克劳迪奥-萨内蒂在向卡尔斯鲁厄联邦检察院提出近 600 项刑事指控的前一天接受了
Kla.TV 的采访。
萨内蒂先生，作为一个拥有稳固的瑞士民主制度和公正的司法制度的瑞士公民，您可能会对德国感到困惑。
鉴于许多德国医生因对冠状病毒措施持批评态度而被禁止从业、剥夺自由和失去生计，可以说德国的司法破产是公平的。
立法权、司法权和警察权显然有了自己的生命，而不是为民众服务。
瑞士在哪些方面做得更好？
如果可能的话，我们德国人应该向瑞士学习什么？
你怎么看，萨内蒂先生？
因此，正如你所说，不幸的是，对我们来说，它也不再完全牢固。
我们还有一些让我担心的侵蚀迹象。
这就是我们的工作方式。
是的，是的。
因此，我不否认我们的生活还是比德国好得多。
无论如何啊，是的
我们没有最严重的过激行为。
但就在最近，推特上出现了一些关于司法机构状况的内容，还有关于我们能否在那里取得任何成果的抱怨，而我们现在正努力从ZAAVV做起。
因此，当我看到许多与我同时代的德国人对司法系统失去信心时，我感到非常难过。
是的。
然后我也写了同样的东西，然后马库斯-克拉尔回复说，问题不在于对司法机构的信心已经动摇，而在于司法机构实际上并不好。
当然，他基本上是对的，但我的意思是，如果人们不再相信他们的服务是正确的，那又意味着什么呢？
所以，如果你有这样的印象：是的，反正他们想做什么就做什么；
和寻求正义的人，这就是我们在法律界所谈论的，所以当你上法庭时，你就是在寻求正义。
权利需要培养。
如果人们失去了这样的信念：这一切真的发生了，法律得到了遵守，那么这将是灾难性的。
这将破坏国家，造成非常、非常严重的后果。
我不知道如何有效地纠正这种情况。 这需要很长时间。
最重要的是，我们需要再次做出许多明智、易懂、公平的决定，让人们看到这些决定是正确的：
但这并不全是厄运。
因此，修正是有可能的，但目前的情况确实不容乐观。
我们现在已经看到了科罗娜，所以实际上让我感到恶心的是这种消除制衡的做法
如果说人类在国家政策或历史领域、在治理艺术方面取得过什么辉煌成就的话，那么实际上就是将国家划分为立法、行政和司法三权，而我们在这方面做得非常好。
是的。
我们突然发现，当局的所作所为就好像他们掌握着一个永恒有效的真理，而任何持有不同意见的人都自动是错误的。
这是非常非常危险的。
这其实就是我们所熟知的极左派--反法组织的论调。
他们说：我们是反法西斯分子，如果你反对我们，那么你一定是法西斯分子。
是的，没错，这就是简单的计算方法。
是的，但这就是今天的工作方式。
如果本应培养的思想讨论和争论被扼杀，那么民主制度就无法长期存在下去。
你说的是当局。
我想媒体在其中也扮演了重要角色。
因为结果总是一边倒。
然后，这种辞职情绪就自然而然地蔓延开来。
当然，对吧？
是的。
媒体的首要任务是不断监督权力。
但是，有权势的人说起话来，必须条件反射： 是的，他为什么这么说？
他是否别有用心？
他能自圆其说吗？
等等。
他应该自己向自己解释。
但是，如果只是简单地宣称某些东西是福音，并将其作为福音来介绍，那么就不会有富有成效的发展。
在这里，我们真的要小心谨慎。 否则，我们会失去很多。
我们正朝着专制主义的方向发展；
国王可以说--我就是国家--我们真的不想再这样了。
但我认为路易十四 可以说规则应该是什么，一般抽象的规则。
他能够立即实施。
如果有人不适合他，他可以轻而易举地把他们扔进监狱。
但你会觉得，柏林的某些人很想重新引入它。
甚至连法院和其他人都随声附和，媒体也不问任何关键问题。
我的意思是，比如说，我不记得默克尔夫人曾经回答过一个关键问题。
是的，我完全明白你的意思。 无论如何
您刚才提到的辞职现象在民众中已经十分普遍，人们对司法机构缺乏信心，我知道您本人正在努力消除这种现象。
或者说，一种工具就是你们所重视的、正在努力实现的直接民主。
这是一个集体。
正因为如此，瑞士的政府形式并不像人们有时所说的那样是直接民主制，而是半直接民主制。
我们在那里还有一个议会。
或者全民公决民主，这其实更好。
因为在德语中，"公投 "实际上就是 "民众投票 "的意思。
而在瑞士，全民公决意味着强迫民众投票。
因此，公投意味着收集签名。
在 90 天内获得 50,000 个签名，就能迫使政府将其付诸表决。
这实际上是一个集体。 这也许就是瑞士政治家们比较放松的原因。
因此，并非每个问题都关乎生死，德国的情况有时就是如此。
你总是有机会--通常一年四次--在投票箱前发泄一下。
这也是明智之举，同样会带来很大的不同。
最近，我带着图林根州代表团参观了苏黎世的州议会和伯尔尼的国民议会，他们对我们的互动方式印象深刻。
比如说，最左边有一个人，一身绿色，她来了，很高兴我回来了。
我们接吻了，什么都做了，他们都很惊讶。 我说这在瑞士完全正常。
因为又有选票了，所以我们在一起。
也许三个月后，你又会有相反的意见，但这种意见更加混杂，我们并不真正了解这些阵营的斗争。
很好，谢谢。
因此，萨内蒂先生，感谢您的评论。
明天，2023 年 12 月 10 日，也就是第 75 个人权日，你也会使用一种你支持的媒介，或者说是你心心念念的一个项目，那就是游行示威和提出
599 项刑事指控。
我认为这将具有历史意义。
你与此事有关，你帮助发起了这些刑事指控。
现在的问题是如果德国司法部门，即联邦检察官办公室，不能充分处理明天将移交的这
599 起案件--这将再次凸显德国的司法破产--那么根据《人权宪章》，德国人将有机会向海牙国际刑事法院提出指控。
您认为有多大可能将那些在卫生部门和德国武装部队成员中合法实施强制疫苗接种的责任人定罪，并从责任人那里获得赔偿？
这是一个雄心勃勃的问题。
首先，本来还有两个广告，但在此期间，联邦议院有两名议员去世了。
我们不知道具体是什么原因，当然可能是电晕或疫苗接种。
我们做这些广告不是为了好玩。
这实际上是一个非常、非常严肃的问题，我们只是意识到已经做了很多努力。
ZAAVV还希望致力于刑事起诉。
但我们意识到，整个日冕事件中存在着许多问题。
然后，你经常会遇到非常困难的证据程序或程序历史。
实际上，拉尔夫-路德维希已经敏锐地意识到，联邦议院已经做了一些被禁止做的事情并做出了决定。
他真正谈到了最基本的问题，即著名的《基本法》第一条：
人类尊严不可侵犯。
是的。
然后我们对自己说，我们会忘记一切，忘记这些琐事，包括疫苗损害等，尽管这些琐事对受影响的人来说可能非常糟糕。
但我们现在必须把它们搁置起来。
我们说过，我们正在集中精力对付最严重的罪行，那就是强制接种疫苗。
不管是与机构有关，还是只针对德国武装部队或其他什么，都没有关系。
这只是一种想法，即国家正在告诉某人在其皮肤下注射什么。
这是不可能的。
基本上，联邦宪法法院早就对这个问题做出了裁决。
因为它说
国家无权权衡人命的轻重。
120 他不能这么做。
有几个著名的案例。
大家应该还记得，在 9/11 事件之后，德国联邦议院也通过了一项法律，允许政府击落飞往繁华地区、飞往城市的飞机。
而律师希拉奇先生，他制作了著名的电视戏剧和舞台剧--我想应该叫《恐怖》。
这就是本案的发生地。
一架被劫持的飞机正飞往一个挤满人的足球场。
现在的问题是：飞行员是否可以将其击落？
在他的剧本中，在剧院里，问题是：下令关闭的指挥官应该被定罪还是无罪释放？
有趣的是，电视观众当然绝大多数都表示支持，大约占 90%，而在瑞士，我认为只有大约
80%。 是的，他是对的，你必须击落他。
他们说："我们拯救的生命比摧毁的飞机多。
联邦议院的一些政治家对联邦议院当时通过的这一法律依据采取了法律行动。
联邦法院说
是的，这样的法律是不允许的，因为国家不能把某些人的生命看得比其他人更重要。
国家必须保护生命，不能说：
是的，如果我能为此省下一千块，那我现在就可以牺牲十块。
这是不可能的，因为这是对人类尊严的公然（明确、明显）侵犯。
这就是你的起点。
远离个案，远离损害或真正糟糕的事情，远离你不喜欢看到的东西。
是的，没错。
联邦议院当时在做出决定时就知道会有人死亡。
你已经接受了这一点。
你说过，我们正在营救更多的人。
但恰恰是这种考虑是他们无权享有的。
还有另一起案件，即著名的盖夫根案，小男孩雅各布-梅茨勒（Jakob
Metzler）被绑架。
嗯
还是梅策尔，我也不太清楚了。
他是在那里被绑架的。
警方认为男孩还活着。
他们抓住了劫持人质的人，想知道那个男孩在哪里。
然后警察局长说：我们必须扭住他的手腕，直到他告诉我们那孩子在哪里。
事情并没有发展到那个地步。
男孩被找到了，但不幸的是，他已经死了。
这就提出了一个问题：这位警察局长的行为是否合理？
司法机构说：不，这里已经越过了红线，这是不可接受的。
现在又有这么多人在这里说：如果我们是这个男孩的父母，我们就会自己拿起一把刀，帮助他脱险。
但这正是我们实行法治的原因。
我们接受这件事，我们不想要血龙。
这是一种过时的法律制度。
我们希望有这样一种制度，即国家从整体利益出发履行这一任务，并遵守一定的规则。
这些规则之一就是人的尊严以及由此产生的禁止酷刑的规定。
在这起案件中，联邦宪法法院确认了对该警察指挥官的判决，尽管量刑相当轻。
然后，它被提交到欧洲人权法院，他们也证实了这一点。
他们甚至写道
即使国家的根基受到威胁，即国家的存亡取决于此，这条红线也绝不能逾越。
难以置信
他们的所作所为再清楚不过了。
我们现在的任务是发起这场讨论，并说：你们真的知道你们在强制接种疫苗方面做了什么吗？
你们是在践踏人类的尊严。
而《基本法》和其他法律体系，包括《欧洲人权宣言》和《联合国人权宣言》，只是在这里划了一条线。
这是一个绝对命令。
如果我们开始相对化，那就会变得极其危险。
我想见见这位政客或联邦检察官。
也许他们会想出办法来。
他们可能会说不能给他们压力，或者说我们犯了某种形式上的错误，或者他们会想出一些办法。
但我们提出的问题非常重要。
我们必须坚持说 在这里，你不能视而不见。
这就是著名的《基本法》第一条。 没有什么可相对化的。
即使你能用疫苗保护 8000 万人、1 亿人或 5 亿人，红线依然存在。
这非常有趣。
你不能说：我们拯救了少数人，却换来了少数人的牺牲。
我是说，我们又回到了中世纪把处女扔给龙的时代。
这根本不可能。
在思想史上，我们只是对国家设限。
人的尊严也为国家设定了界限，国家不得逾越。
他为自己设定的限制。
是的......一定要小心，国家没有那么多好东西。
国家必须始终被迫尊重边界。
但第二句中也有：
当局，即国家和所有国家机构，有义务尊重这一尊严。
因为这很有趣。
第 2 段从未提及。
当然，这实际上仅限于国家机构。
而这正是他们所不关心的。
这是非常危险的。
而现在，我们只是想把这场讨论强加给你们。
你们现在必须表明立场：
为什么你认为你有权对《基本法》第一条进行相对化或修修补补？
现在，如果你找到任何理由说：不，我们对这个不感兴趣，我们就不谈这个了。
- 不幸的是，我们不得不承认，通往海牙的道路是畅通的。
我们还在以某种方式寻找支持我们的国家，因为这样你就必须参与进来。
当然，也有一些非洲国家有兴趣加入进来，因为他们也对只有非洲黑人在海牙受审感到厌烦。
他们还说：是的，西方有几个匪徒罪有应得。
让我们一起来看看。
因此，联邦检察官的处境其实很尴尬，他必须做出决定：
我们是否想在内部澄清此事，可以说，是的，确实需要采取行动，我们必须努力解决这个问题；
我们还必须把有罪的人关起来，或者对他们提出起诉--还是说，你想让整个事件在世界公众的监督下得到国际处理而感到难堪？
是的，非常有趣。
但最重要的是，你正在扭转局面，扭转国家制定的这些规则，或者说，国家在高度合法的判决中规定，为了保护哪怕只有一个人，甚至只有一百万人，你就不能引入任何反过来危及一个人的东西。
我觉得非常有趣的是，你竟然反过来攻击它。
换句话说，你已经给了它很大的机会、
我说的是逻辑论证，否则你就不会在这里了。
从智力推理的角度来说，我认为这个案例很清楚。
你得想个办法解释一下。
你们也许会以惯常的轻率口吻说，是的，是的，我们不懂法学等等。
但就在这里- 我是说，法律中某些条款的措辞非常简单，每个人都能理解。
- 我特别喜欢的还有一条：没有审查制度。
我认为，制定一项法律规定再容易不过了。
但我可以看出，许多德国政治家很难理解这一点。
我是说，南希-费瑟太太，她不在乎上面写什么。
她说：是的，我们审查只是为了保护你。
我的意思是，当我看 Kla.TV 的时候--里面都是些奇怪的同性恋者在说话等等，我们必须保护民众不受这些影响。
所以，我们对你们当然是好意。
而且--不，宪法说得很清楚--这是不可能的！
而这些防卫权恰恰迫使国家容忍那些完全违背规律的行为。
如果他只认可他自己认为好的东西，那就不是自由。
不
不，他必须找到它，... 听起来很有道理。
......他们对此感到愤怒，并说，是的，他们有权利；--或伏尔泰的名言：
即使我谴责你说的话，我也要为之献出生命，为你能说出来而战斗。
这就是自由党的原则。
非常好的一句话；
是的 - 萨内蒂先生，非常感谢你的发言。
如果国际刑事法院被证明不是独立的，即如果该司法机构不能充分处理这些危害人类罪，那么这
599 项指控将如何处理？
因为必须有一种方法，在某种程度上以某种方式防止今后继续发生此类犯罪。
你们正在讨论另一个重大问题：司法独立。
在瑞士，我们也一直在争论如何最好地实现这一目标。
当然，这样的国际机构永远不会是完全独立的。
但这是为了能够在国际法中惩罚甚至是严重的罪行。
我的意思是，当我们想到纽伦堡审判或第二次世界大战的恐怖之后--当然，它是胜利者的正义，当然它有这个缺陷--但它是第一次尝试建立正义，建立规则，反人类罪--或者我们现在在这里说的：人道--或战争罪等等。
尽管如此，这仍是人类历史上的一次飞跃。
不得不说，这也为后来的案件制定了标准。
现在，国际法庭已经成立，大国都在说：
是的，这很好，但对我们来说不算数。
美国人说，如果我们的一名士兵在那里受审，总统或国家就有义务动用军事力量把他救出来。
可想而知，这样的法庭有多么独立。
我认为俄罗斯人也没有参与其中，但现在有针对普京的诉讼。
当然，很多事情都是出于政治动机。
另一方面，如前所述，非洲人说：......：
为什么总是只有我们，而不是其他人？
然后，每个国家选择是否遵循这一判断。
是的，没错。 这不仅仅是一种儿童疾病。
当然，这些都是这样一个国际权威机构所面临的问题。
问题在于，我们是被迫忍受它，并将其发挥到极致，还是能够以某种方式尝试逐步改善它。
我认为这将是非常可取的，当然，同样重要的是，全球广大公众都认为这是公平的。
当然，这需要很大的努力； 很多事情都必须是正确的。
联邦各州的政治家们也必须做出承诺。
但我们可以看到，目前的趋势恰恰相反。
司法机构几乎沦为当权者的工具。
这样的发展很成问题，不是吗？
我的意思是，甚至......我在德国也看到过，内政部长动用特勤局来对付不受欢迎的公务员。
- 我们看到，像汉斯-格奥尔格-马森（Hans-Georg Maaßen）这样一个绝对正直的人是如何因为允许自己发表意见而受到惩罚的。
这些都是...... - 甚至是整个派对，对吗？
我的意思是，当一个政党像 AfD 现在这样占据主导地位时，你甚至不能考虑在民主社会中禁止它。
我是说，你们的《基本法》第 20 条是这样规定的： 所有国家权力都来自人民。
换句话说，是人民选举政府，而不是政府选举人民......是的，就应该这样。
是的，但我认为如今人们对这些琐碎的事情缺乏清醒的认识。
或者进行讨论： 是的，我们能自上而下地实行民主吗？
' ...不，你必须获得民主。
当权者对我们的控制权不会超过我们赋予他们的权力。
你必须为之不断奋斗。
所以，民主不是免费的，自由也不是免费的。
当我们说人权 75 年 这一切都很好。
但这实际上只是我们 75 年前在 12 月 10 日庆祝周年纪念时说过的联合国目录。
但我们要明白，这些权利是我们与生俱来的权利，因为我们是人！
我们需要让人们重新认识这一点！
在科罗纳事件中，我们看到政客们的所作所为......我有时不得不想，小时候我是如何玩Märklin铁路的，我可以用变形金刚让火车开得更快或更慢，而今天他们是如何对待我们的公民自由的。
他们向我们抛出橄榄枝，说：'是的，我们将结束它'，他们设定了宪法再次适用的日期。
宪法或基本法必须是冲浪中的礁石，正是在暴风雨来临时才必须适用。
当宪法适用时，它不能取决于政治。
这些问题根本没有得到讨论。
我觉得这非常危险。
卡尔-施密特说过，主权者是拥有紧急状态支配权的人。
我们现在看到，这显然是行政部门和政府的行为。
他们从紧急状态中受益，因此可以宣布紧急状态。
而这种对法律的彻底败坏甚至有过之而无不及。
我的意思是，当我现在在德国看到一个政府如何认真地寻求进入紧急状态，并希望宣布进入紧急状态以通过一项违宪的预算时，那么我们离武断就不远了，因为这就是武断。
当然，你可以从人民的不满情绪中看到这一点，民调支持率前所未有地跌至谷底，但如果我没有理解错的话......
什么也没发生，什么也没发生。
这就是疯狂之处，它需要这种反宣传。
或许我们已经同意这是不可能的。
但是，那些只问几个问题的大型媒体去哪儿了？
我的意思是，我们现在有一些人......包括联邦总理，我真的不想冒犯这些人，这不是我作为瑞士公民该做的，但有一些严重的腐败指控，比如这个
cum-ex 事件。
他不记得了
他只说了一句：我不记得了，就把事情说清楚了。
每个人都吞下了它。
是的，但更正确的说法是，如果他不记得这些事情，那么也许他就不是联邦总理府的合适人选。
你可能得问问别人。
他应该考虑一下。
是的。 我们很乐意这样做。
毕竟，他还有一位副总统，也许正是副总统阻止了人们罢黜他。
但是，萨内蒂先生，如果我们现在要解决的显然是全球和全国各地滥用权力的问题，那么我们就必须找到解决办法。
你刚才列举的所有例子显然都是滥用权力，完全缺乏话语权。
换句话说，按照我的理解，这将是一个起点，真正让人们重新自由思考。
我没听错吧？
让他们讨论。 又允许发表意见了。
辩论文化，这很重要，我们必须停止......
没有一种观点从一开始就可以被排除在道德谴责之外。 这是不可能的。
你必须允许它。
你也可以反驳一种观点。
但是，如果我们失去了这种文化，那么我们的民主就会付诸东流。
我们必须看到这一点。
我们就遇到了这样的事情。
我是说，滥用司法权作为权力工具...... 应该引起强烈抗议。
我的意思是，当我现在看到， 迈克尔Ballweg花了9个月的时间在监狱里，它甚至不足以起诉。
而这些帝国军，我不认识他们。 他们都是半疯子。
但在我们国家，你仍然可以这样。 在一个自由的国家，你可以半疯半癫。
我不知道他们到底做了什么。
但他们已经在监狱里呆了一年了。 目前还没有提出诉讼。
我是说，《人身保护法》已经有几百年的历史了。
从思想史的角度看，我们显然又回到了过去，因为国家可以简单地将所有权利据为己有。
如果他们是罪犯，就应该受到惩罚和判刑。
我一点也不反对。
是的，但要证明给他们看。
但是，这些人......他们也拿你开玩笑，说你有 "滚轮政变 "等等。
还有那个老太太，她下车的方式等等。
这是目前威胁德国的最大危险，来自这些人。
这正在震动共和国。
因此，对共和国的信心并不遥远。
是的，也许是这样。
总结得非常好。
萨内蒂先生，我们的底线是需要公开讨论。
我们需要一种辩论文化。 我没听错吧？
并对听众说：争议文化不是简单地委托给律师和法学家，而是在法律层面上对其领域进行争论。
我们民众也必须学会重新讨论问题。
我没听错吧？ 这就是古老的制衡机制
[维护三权分立的制度]。 正是从三权分立的角度出发。
权力不仅是分离的。 还有权力的抑制。
因此，他们必须时不时地互相阅兵。
这就是任务！
不过，还是回到科罗娜吧。
我的意思是，最重要的决策机构是这个著名的开关，即他们举行的中型会议，与总理们举行的部长级会议。
换句话说，这是一个《基本法》中没有规定的机构。
他们决定进入紧急状态。
套用卡尔-施密特（Karl Schmitt）的话说，他们自己就是君主。
这不可能是对的！
不，不，不
绝对不行。
绝对可耻
是的。 非常好
我们非常非常乐意采纳您的建议。
把它们分发给观众。
我们也非常感谢每一位参与这场战斗的律师。
在我们无法达到的水平上，是的，我根本不会取得任何进展。
那不是我的世界。
我非常感谢有像你们这样的人致力于此。
但我意识到，我可以尽自己的绵薄之力，为这种辩论文化做出贡献，与周围的人进行讨论，并将其传承下去。
我很期待明天的结果。
我们正祈祷着。
我真的为这次活动投入了很多精力和力量。
谢谢，萨内蒂先生。