Welkom, mnr. Wolski.
Dankie vir die uitnodiging van KlaTV.
Ja, natuurlik. Ons voer hierdie onderhoud op 'n baie gedenkwaardige dag, die herdenking van 9 November.
Dit is nou presies 35 jaar sedert die val van die Berlynse Muur in 1989.
Jy is die skrywer van verskeie baie interessante boeke oor hierdie onderwerp, wat ook op jou webwerf gevind kan word.
En voordat ons begin, stel ons eers ons kykers aan u voor.
Michael Wolski is in 1952 in Sakse gebore en het in Oos-Berlyn grootgeword.
Hy is die vader van drie kinders.
In 1970, nadat hy sy sekondêre onderwys voltooi het, het hy 'n graad in ekonomie behaal
met 'n spesialisasie in buitelandse handel.
Vanaf 1974 het mnr. Wolski in die buitelandse handel in die DDR gewerk.
Van 1986 tot 1990 was hy die skakelbeampte vir die DDR se buitelandse handel by die kantoor van 'n Amerikaanse
korporasie in die Internasionale Handelsentrum in Oos-Berlyn.
In Desember 1989 het hy die taak op hom geneem om namens die groep 'n verkoopsmaatskappy in Oos-Berlyn te stig.
Hierdie bevel is weer in Januarie 1990 gekanselleer.
Aan die begin van 1991 is mnr. Wolski na Moskou oorgeplaas.
Daar was hy die stigter en hoof van die groep se verteenwoordigende kantoor in die Sowjetunie
en het hy die ineenstorting van die Sowjetunie en die transformasie van Rusland meegemaak.
In 1998 het hy na Berlyn teruggekeer en as konsultant vir Russiese maatskappye gewerk.
Van 2006 tot 2012 was hy die stigter en direkteur van die Duitse-Bosniesche Sakekamer in Sarajevo.
Michael Wolski is sedert 2014 afgetree.
Hy is die skrywer van vyf boeke oor die val van die Berlynse Muur.
In ons herinneringe en in mediaberigte verskyn die val van die Berlynse Muur in 1989 altyd as 'n vreedsame revolusie, as
die gevolg van ontevredenheid onder die bevolking van die DDR.
Baie mense dink aan vrede en betogings.
En in jou boek 1989 Val van die Berlynse Muur, 'n retrospektief ná 35 jaar, beskryf jy as 'n tydgenootlike getuie die val van
die Muur as 'n gebeurtenis wat noukeurig beplan en uitgevoer is.
Wat laat jou so dink?
Ja, soos ek vroeër in my CV genoem het, het ek van 1986 tot 1990 by die verteenwoordigende kantoor van 'n
Amerikaanse korporasie in Oos-Berlyn gewerk, waar ek gehelp het om die korporasie se sake in die DDR op te bou.
En toe die Berlynse Muur in November 1989 geval het, het die Switserse hoof van die maatskappy wat die kantoor bestuur
het, in Desember gekom en gesê: Mike, jy het 'n spesiale opdrag.
Ons sal 'n filiale oprig vir verkope in die DDR, soos ons in Pole, Tsjeggië en Hongarye gedoen het.
En jou taak is om hierdie grondslag, so om te sê, te inisieer en die nodige voorbereidings te tref, soos om 'n
prokureur en 'n notaris te kontak, oor die eiendom te besluit en hoeveel mense betrokke sal wees.
En nou was dit net 'n paar dae voor Kersfees.
Ek het dit begin en wou toe aan die begin van Januarie besprekings voer met die betrokke persone
wat verantwoordelik is vir elke fase van die werk.
En toe op 9 Januarie 1990 het 'n oproep gekom wat gesê het om alles te staak. Ons gaan nie 'n filiaal oprig nie.
Ons besigheid sal oorgedra word na die Duitse filiaal.
Daar was 'n groot maatskappy in die Federale Republiek van Duitsland, in Neuss.
En dit het my verras. En ek het die vraag gevra, ja, waarom word dit gestaak?
En toe sê die baas vir my: ja, ons het instruksies uit die VSA ontvang dat daar nie meer
'n Duitse Demokratiese Republiek sal wees nie.
Dit was op 9 Januarie 1990.
En as ons terugkyk na die geskiedenis, was dit eers op 13 Februarie 1990 dat die vier Geallieerdes en die
twee Duitse buitelandse ministers ontmoet het en besluit het om gesprekke oor Duitse hereniging te begin.
Dit beteken dat die topbestuur reeds die uitkoms vooraf geken het.
En interessant genoeg was daar selfs voor 13 Februarie 'n tweede oproep waarin vir my gesê is dat alles teen 30
Junie 1990 voltooi moes wees, dit wil sê die integrasie van die DDR-besigheid in die Wes-Duitse filiaal.
Ja, en toe het ons in Mei geleer dat die monetêre unie op 1 Julie sou plaasvind.
En enigiemand wat nog oor toeval praat, is nogal naïef, dink ek.
Maar dit vra die vraag: wie wou eintlik hê dat die Muur moes val?
Wel, toe ek in Moskou was, het ek met baie mense gepraat wat nogal goed ingelig was.
Byvoorbeeld, voormalige KGB-lede wat ná die val van die kommunisme ontslaan is.
So het die Sowjetunie ontbind, die buitelandse handelsmonopolie het ingestort, en die individuele
kombinasies kon nou uitvoer- en invoerbedrywighede uitvoer.
En dit het so gebeur dat daar in die buitelandse handelsafdelings van die kombuienmasjiene, na wie ek nou moes reis
en nie meer na die buitelandse handelsmaatskappy in Moskou nie, mense was wat vlot Duits gepraat het.
En toe, wel, my Russies en Engels was nie so professioneel nie, so hulle het my gevra: Waar kom jy vandaan?
En met Michael Wolski op die besigheidskaartjie was dit nie so duidelik herkenbaar soos Fritz Müller of iets dergeliks nie.
En toe ek dit gesê het, uit die DDR, het sy gesig opgelaai:
Ek was ook vyf jaar in die DDR. Ek het vlot Duits gepraat en ek het geweet dat hy nie in die weermag was nie, want
die offisiere was hoogstens drie jaar in die DDR. En dié van die ander magte was daar 'n bietjie langer.
En toe was daar 'n paar interessante gesprekke, waarin hulle vir my baie vertel het oor die DDR wat ek nie
geweet het nie, oor die leierskapstrukture en die magsbalans.
Wel, ek het toe baie gelees, boeke deur Sowjet-politici, diplomate, geheime diensagente en so meer.
En stadig het die prentjie duideliker geword dat dit eintlik 'n gebeurtenis was wat agter 'n rookskerm weggesteek
was, en daardie rookskerm is die Vredesrevolusie genoem.
Interessant genoeg was daar aan die begin van 2015 drie publikasies wat lig werp op die saak.
Die eerste was dat op 2 November 2014 'n artikel in Der Spiegel verskyn het wat verklaar het dat Gorbatsjov
en Sjevardnadse wou hê dat die Muur vroeër moes val.
Die twee van hulle het Erich gaan sien, wat in Berlyn vir 'n konferensie was...
Wanneer was dit?
Dit was in 1987. Op 28 of 29 Mei 1987 het hulle Erich Honecker besoek en vir hom gesê dat die Muur nie meer in die beeld van
'n verenigde Europa wat Gorbatsjov gekweek het, pas nie, en ook nie by ontwapening nie, en dat hy die Muur moes afbreek.
En toe het Erich, so om te sê, op die tafel gaan staan en nee gesê.
Dit was baie dristig, want Erich het ook geweet dat daar geen tenks sou kom soos in Praag in
1968 nie, as jy nie doen wat Moskou wou hê nie.
En toe het hulle twee vertrek.
Interessant genoeg was Reagan 14 dae later in Wes-Berlyn en het hy aan die westekant van die Brandenburgerpoort gepraat.
En toe was daar, soos jy baie duidelik in die prent kan sien, mnr. Gorbatsjov se beroemde uitspraak: 'Ruk hierdie muur af!'
So het hy nie Honecker gesê nie, maar Gorbatsjov.
So het hy geweet wie in beheer was.
En omdat dit nie gebeur het nie, was daar in 1989 'n geheime Sowjet-operasie.
En dit word beskryf in 'n boek met die titel Operasie Lutsch, wat laat in 2014 of vroeg in 2015 gepubliseer is, geskryf deur 'n
undercover-offisier van die DDR se militêre intelligensiediens, wat beskryf hoe die Muur geval
het en watter voorbereidings vooruit getref is.
En 'n derde punt was die gebeure in Hongarye, met die ontmanteling van die grensversterkings in 1989, waar hierdie
byeenkoms, hierdie piekniek, plaasgevind het, waar byna 700 DDR-burgers die geleentheid benut het
en via Oostenryk na die Bondsrepubliek gereis het.
Opwindend. Het jy nog voorbeelde van gebeure waar jy voel dat wat gebeur het soos iets uit 'n filmskrif was?
Natuurlik was daar nog 'n paar gebeure.
As jy nou na 9 November kyk, hoe daardie dag gestruktureer was, hoe dit ontvou het, is dit alles daar in beelde
waarmee ons almal vertroud is, maar met 'n ander interpretasie.
Ek het dit ook in die boek genoem dat, byvoorbeeld, wat ons later kan sien, wanneer Schabowski sy teks voorlees, is dat
iets in hierdie teks ontbreek het, maar Egon Krenz het dit laat byvoeg dat daar 'n blokkeringsperiode was.
Sal ons dit vir 'n oomblik aanhoor?
...ons het vandag besluit om 'n regulasie in te stel wat elke burger van die DDR in staat sal stel om
die land via die DDR se grensoorgangspunte te verlaat.
Vir die persdepartement van die ministerie het die Raad van Ministers besluit dat hierdie oorgangsklêling
in werking tree totdat die betrokke statutêre bepaling deur die Volkskamer uitgevaardig word.
En hierdie teks wat hy voorgelees het, het 'n beperkingskennisgewing.
En dit sou eers die volgende oggend om vyfuur op die radio aangekondig word.
En hierdie beperking is opgehef, sodat as daar 'n lang weergawe is, hy daar sit en soek en kyk en sê dat hy op een
of ander manier 'n voorgevoel gehad het dat iets soos dit moes bestaan, maar hy kon dit nie vind nie.
Dit het 'n massale stroom na die grensposte veroorsaak.
En dit was ook 'n operasie wat deur die Sowjet-militêre inligtingsdiens gereël is.
Nou vir die vraag wat baie DDR-burgers destyds aan hulself gestel het. Waarom is daar nie geskiet nie?
Ja, dit is die volgende punt.
So, aan die begin van 1989, was daar 'n dodelike geweersgeveg aan die grens.
Toe is die jong Chris Geffroy in Berlyn doodgeskiet, wat natuurlik 'n absolute ramp was
vir Shevardnadze en Gorbatsjov en hul beleid.
Aangesien die westelike grens van die DDR egter onder die soewereiniteit van die Warskou-paktaat was, het die
DDR-grensmagte dit in April aangekondig, maar dit is deur die Warskou-paktaat besluit dat geen
vuurwapens meer by die westelike grens gebruik sou word nie.
Dit was op 12 April.
Dit beteken dat vanaf hierdie punt af die grenswagte sigbaar op diens was met submasjiengewere, maar sonder ammunisie.
En net die beamptes het ammunisie gehad vir hul persoonlike dienswapens.
Dit beteken dat dit vanaf hierdie punt reeds duidelik was dat hierdie grensregime tot 'n einde sou kom.
Natuurlik was dit nie bekend nie; dit was uiters geheim.
Want dan sou daar reeds 'n stormloop op die grens gewees het.
Ja, maar dit was nie net DDR-soldate nie.
Mense het ook gewonder waar al die Russiese soldate was, wat oral in die DDR was.
Ja, en dit was lank vooruit beplan vir hierdie geleentheid op 9 November.
So, 7 November was die belangrikste politieke vakansiedag in die Sowjetunie, die Groot Oktober-Sosialistiese Rewolusie.
Dit was destyds Oktober omdat hulle 'n ander kalender gehad het.
En dan het hierdie vieringe altyd twee dae geduur, so die 7de en 8ste November was openbare
vakansiedae in die Sowjetunie, 'n dubbele vakansiedag.
En op daardie punt is die Sowjet-soldate ingekwartier.
In die DDR was hulle tog net toegelaat om in groepe uit te gaan; hulle moes nie individueel uitgaan nie, en
hierdie soldate is tot 13 November in die kazerne opgesluit.
En daar was nog 'n rede daarvoor.
Elke jaar het tussen 300 en 400 Sowjet-soldate oorgeloop.
Baie wou na die Ooste gaan, hulle wou huis toe gaan, en sommige wou na die Weste gaan.
En aangesien op 3 of 4 Augustus 1989 'n grenswag van die DDR deur 'n vlugtende, d.w.s. deserterende
Sowjet-soldaat aan die westelike grens doodgeskiet is, was daar alle redes om hulle in die tronk te sit.
Want as die grens oopgemaak was, sou Sowjet-soldate, gewapen met wapens, by die skare
kon inmeng en 'n bloedbad kon veroorsaak het.
Natuurlik was daar ook 'n paar ander punte.
Die hoogste Sowjet-verteenwoordiger, politieke verteenwoordiger in die DDR, was die ambassadeur.
En dit kon ook die ontplooiing van Sowjet-soldate om die staatsgrens te beskerm, veroorsaak het.
Net soos in 1953 het die destydse Hoëkommissaris in die DDR, Semjonow, ook op 17 Junie
Sowjet-soldate beveel om vuurwapens te gebruik.
Dit is nie in Moskou gedoen nie, maar in Berlyn.
En om enige risiko uit te skakel, omdat dit bekend was dat die opperbevelvoerder van die Sowjet-soldate hier in die DDR, laat
ons sê, moeilik was om te beoordeel, is die Sowjet-ambassadeur óf 'n slaappil gegee óf het hy self een geneem.
In elk geval het hy daardie aand nie gereageer nie.
En dit het beteken dat die enigste persoon wat die bevel kon gegee het, nie daar was nie.
Ja, en die leierskap, d.w.s. Honecker en Kie.?
Wel, toe snags toe dit bekend geword het... Daar was nog iets anders, daar was nog daardie Sentraalkomitee-vergadering.
Die Sentrale Komitee-vergadering, wat terselfdertyd as Schabowski se toespraak plaasgevind
het, was beplan om omstreeks 18:00 te eindig.
Maar daar het mense wat duidelik deur die Sowjet-militêre intelligensiediens of die DDR-militêre
intelligensiediens opdrag gekry het, die vergadering verleng.
So jy het gesê jy kan ook nie skei nie, jy het so baie probleme.
En so het hulle die vergadering tot 20:40 laat voortduur.
Dit was presies die oomblik toe Schabowski gesê het dat dit onmiddellik in werking sou tree, en mense het na
die grensoorgang, spesifiek Bornholmer Straße, gestroom.
En dit is toe op televisie aangekondig, eers op Oos-Duitse televisie, toe op Wes-Duitse televisie.
En daar was hulle in die Sentrale Komitee, sittend asof in 'n isolasie-afdeling, so om te sê.
Daar was destyds geen selfone nie, so niemand kon speel en uitroep: "O, wat het nou gebeur?"
Nee, nee. En hulle het eers omstreeks 22:00 daarvan bewus geword.
Die Ministerie van Verdediging van die DDR was in Strausberg geleë, nie in Berlyn nie.
En so het hulle daarheen gery, en ná 20:40 het hulle omstreeks 22:00 in Strausberg aangekom, en toe het die nuus begin versprei.
Maar die Sowjets het hieraan deelgeneem, sodat die idees om moontlik die eerste
gemotoriseerde geweerdivisieë in te span, verwerp is.
Opwindend. Michael
En as daar nou vrae ontstaan, maar daar was vreedsame revolusionêres, natuurlik was daar, want hulle was voorberei.
Dit was dus van die Sowjet-militêre intelligensiediens, nie van die Stasi of die KGB nie, maar ook van Westerse dienste, sodat
mense die strate ingestroom het, mense geprotesteer het, kerse in hul vensters geplaas het en so meer, sodat dit reeds bestaan het.
Dit was immers later nodig om die verhaal van die vreedsame revolusionêres te vertel.
En dit kon nie net drie mense wees wat daar staan en sê: "Hier, dit was die drie vreedsame
rewolusionêres," want dit sou nie baie goed gewerk het nie.
Dit moes dus 'n massabeweging wees, ook territoriaal, nie net in Leipzig en Berlyn nie, maar ook in
ander stede waar hierdie demonstrasies plaasgevind het.
Opwindend. So, om te som wat ons tot dusver gesê het, want ons sien dieselfde ding vandag gebeur, met tienduisende
mense wat Maandae in die strate betoog, net soos destyds.
Nou sê jy dat die Sowjet-leierskap basies die val van die Muur beplan het en hierdie demonstrasies uitgebuit het.
Uiteindelik het jy voorgestel dat Westerse inligtingsagentskappe ook 'n aktiewe rol gespeel het.
So, is ek reg om te verstaan dat Oos en Wes, wat amptelik vyande was, nou saamwerk aan 'n agenda?
Ek dink so. Jy kan sien dat hierdie gemeenskaplike draad sedert 1917, 18 deur die geskiedenis geloop het.
Daar is nou ontelbare boeke wat bewys dat hierdie samewerking bestaan het.
Baie daarvan het in die ekonomiese sfeer plaasgevind, maar 'n deel daarvan het ook in die politieke sfeer
plaasgevind, en daarom was daar beslis gereelde konsultasies tussen die dienste van die federale state.
Fassinerend. Was daar brûe tussen die Oostelike en Westelike blokke?
Ek sou ja sê. Wel, ek het aan so 'n brug gewerk. Dit was in die kleinhandelssektor.
Die DDR was baie geïnteresseerd om hierdie Amerikaanse korporasies aan te trek.
Toe hierdie Amerikaanse korporasies in 1985 aangekom het, moes hulle reeds iets geweet het, want hulle het terselfdertyd
gekom en wou Oos-Duitse burgers as werknemers aanstel.
Hulle kon destyds hul eie mense saamgebring het, hulle kon na mense in Wes-Berlyn gesoek het, en hulle kon
buitelandse handelaars gebruik het wat deur die Internasionale Handelsentrum gereël is.
En hulle het laasgenoemde gewens.
Maar hulle was nie daar nie, so moes 'n soektog begin word, omdat hierdie mense 'n Westerse paspoort nodig gehad het.
So moes hulle deur die hele DDR-molen, so om te sê, gaan om reiskaders te word.
En toe is ek genader en ek was geïnteresseerd in die werk, so het ek ja gesê.
En toe het ek hierdie werk aan die begin van 1986, in April, begin.
Maar daar was nog verskeie brûe, as ons reg onthou.
So kom Angela Merkel uit 'n familie predikante.
En die predikant, mnr. Kassner, het 'n opleidingsentrum vir teoloë in Templin gehad.
Teoloë uit Wes-Europa was ook gereelde gaste daar.
En hulle het waarskynlik alreeds hul oog op Angela.
Wie weet. Maar dit klink wel of daar 'n soort agenda aan die werk is hier.
Dit is dus nie 'n plan wat eers gister bedink is nie, reg? Hoe lank gaan dit al aan?
Ek dink so. Ons hoef nou nie in detail na Karl Marx terug te gaan nie.
Maar proletariërs van alle lande, verenig! Dit werk net as die kapitaliste van alle lande verenig is,
omdat die proletariërs afhanklik is van die kapitaliste.
Maar toe was daar in 1917 die Oktoberrevolusie, en sedertdien is daar 'n aantal boeke, veral uit die Verenigde State, wat in
groot detail die verband tussen Wall Street en die Bolsjewistiese Rewolusie beskryf, byvoorbeeld deur Anthony Sutton.
Dit het ook beskryf hoe Trotski en Lenin, toegerus met finansiële middele – een deur een van die stigters van die
Federal Reserve en die ander deur die Duitse Abwehr – na Petrograd gereis het om daar die revolusie aan te wakker.
Sommiges omdat hulle gesien het dat die land ryp was vir verandering, naamlik die Amerikaanse bankiers, wat die land onder
hul vlerk wou kry, so om te sê, en Lenin omdat hy nodig was om die wapenstilstand te verseker, wat later 'n vredesverdrag
geword het, en om Duitsland van die tweede front te bevry.
Dit beteken dus dat die Verdrag van Brest-Litovsk gesluit is en Duitsland het uit hierdie Entente van die
Geallieerdes teruggetrek – uh, Rusland het teruggetrek.
Op daardie tydstip was dit nog die Russiese Ryk; die Sowjetunie is eers in Desember 1922 gestig, maar dit was 'n oorgangsfase.
En in daardie tyd het die Amerikaners 'n man aangestel wat reeds Lenin geken het en met hom die eerste
ooreenkomste gesluit het. Daardie man was Armand Hammer.
En tot sy dood in 1990, kort voor sy dood, was hy die skakel tussen Amerikaanse kapitaal en die Politburo.
En al hierdie groot invoerprojekte deur die Sowjetunie, wat aanlegte en hidro-elektriese kragstasies ingesluit het,
maar ook die grond- en huurkontrak tydens die Tweede Wêreldoorlog, is onder sy beskerming, so om te sê, afgesluit.
O ja, en terloops was Armand Hammer deur die jare 'n miljardêr.
Sy vader was die stigter van die Kommunistiese Party en mede-stigter van die Kommunistiese Party van die Verenigde State.
En natuurlik was hy ook 'n ontvanger van die Orde van Lenin.
'n Duidelike verband tussen die twee blokke, moet mens sê.
Maar nou, weer eens, omdat ek glo dit is noodsaaklik vir wat vandag gebeur, laat ons terugkyk.
Jy het gesê dat die FED, dit wil sê die Federal Reserve, die belangrikste finansiële oligargs in die
Westerse wêreld, die Oktoberrevolusie geïnisieer het.
Ja.
So moes hulle daar seker baie duidelike finansiële belange gehad het?
Wel, beslis. Die belangstelling was om Rusland te domineer.
Maar jy kon dit nie direk doen nie.
So het hulle dit probeer; daar was 'n burgeroorlog wat ook Amerikaners, Britte en Japannese vegters ingesluit het.
Maar die land was eenvoudig te groot.
En dit is wat hulle daar probeer doen het, om 'n regime te vestig wat van hulle afhanklik
was, maar wat nie deur die wêreld geken is nie.
Niemand sou gedink het dat hierdie Russiese kommuniste uiteindelik deur die Weste in die beginfase
gefinansier is en later deur hulle beheer is nie.
Dit is ook die rede waarom baie mense nie kan begryp dat die Sowjetunie sy eie stelsel ontmantel het nie.
Die val van die Berlynse Muur was prakties die verslapping van die greep op die sosialistiese lande van Europa.
Toe die onttrekking van die Sowjet-leër, wat tot 1994 geduur het, en daarna die vernietiging van die Sowjetunie self.
En toe Gorbatsjov sy amp aanvaar het, het hy dit pragtig beskryf met die terme perestrojka en glasnost.
Perestrojka beteken herstrukturering, en glasnost beteken deursigtigheid. En dit is presies wat hy wou herstruktureer.
En wat ons toe ervaar het, was dat die oligargiese kaste daaruit voortgespruit het, en dat hierdie Politburo
en die party, met al sy strukture, skielik verdwyn het.
En die klasstryd wat ons toe gehad het, het gemuteer in die klimaatstryd.
Okay, dit bring ons tot vandag toe, dink ek.
Ja, ja.
Dit sou my volgende vraag gewees het.
Jy het beskryf hoe daar deur die hele geskiedenis van Rusland, of die Sowjetunie, altyd die
invloed van die groot finansiële oligarge was.
Wel, en vandag?
Michael Wolski: Wel, ek dink hulle is nog steeds op hul hoede, maar hulle is nie op daardie manier sigbaar nie.
En waarmee ons tot 1990 in die Oosblok gebombardeer is, was die werkersklasparty, klastryd, proletariërs van alle lande, verenig
– alles leë frases wat nou deur ander leë frases vervang is.
En dit vra die vraag hoe dit tot stand gekom het.
Waarom het hierdie verandering plaasgevind?
En dit bring ons terug by die konstruksie van die muur, d.w.s. die Berlynse Muur.
Want in die 1960's was daar hierdie verandering, maar agter die skerms van die vorige sosialistiese stelsel
is 'n nuwe strategie en teorie ontwikkel, en so meer.
Laat ek dit so verduidelik:
Die konstruksie van die Muur is in 1960 deur die Sowjets gelas, sodat voorbereidings getref moes word om te verseker dat
die DDR, met sy beplande ekonomie, alles kon bekom wat dit nodig gehad het, insluitend die boumateriaal en arbeidsmag.
En toe het hulle die muur gebou.
Die rede was dat die Westerse Geallieerdes nie die Sowjet-voorstel om die politieke landskap in Wes-Berlyn
te verander, die Berlynse Ultimatum, wou aanvaar nie.
En toe is die muur opgerig, en toe het dit duidelik geword dat dit die DDR prakties tot
onregeerbaarheid, d.w.s. ekonomiese ineenstorting, gebring het.
Dit was nie die bedoeling nie, niemand kon dit voorspel het nie, maar dit het bewys dat in die DDR, die enigste
geïndustrialiseerde land in die Oosblok, die sosialistiese beplande ekonomie nie gewerk het nie.
Jy het sekerlik al gehoor van die Departement vir Kommersiële Koördinering en sy hoof, Alexander Schalck-Golodkowski.
Hierdie verhaal begin in 1962, toe Schalck-Golodkowski eerste sekretaris van die SED-distriksleierskap vir buitelandse handel
geword het en nou onder druk was van die ongeveer 30 buitelandse handelsmaatskappye wat bestaan het – ander was nie toegelaat om
dit in die DDR te doen nie – om die uitvoerdoelwitte te verlaag.
Immers was die DDR 'n geïndustrialiseerde land en het dit grondstowwe en halffabrikate aangekoop om dit
te verwerk en wêreldwyd te verkoop, hoofsaaklik natuurlik aan die Bondsrepubliek Duitsland.
Maar omdat hierdie beplande ekonomie so rigied was, kon kleiner items soos herstelwerk, reserveonderdele en bykomstighede
nie aangekoop word nie, en is die masjiene toe stilgelaat.
En toe het die maatskappye, die buitelandse handelsmaatskappye, opgedaag en gesê: ja, ons kan nie uitvoer nie omdat maatskappy
XY nie kan lewer nie omdat daar geen reserveonderdele is nie.
En in 1962 en 1963 het Schalck reeds met sy MFS-bevelvoerder bespreek hoe om dit te
verander, maar die idee is in Moskou verwerp.
In 1964 het die situasie verder versleg, Khrushchev is afgezet, en in 1965 het Moskou die goedkeuring gegee dat
hierdie struktuur parallel aan die beplande ekonomie as privaat buitelandse handel in die DDR bedryf sou word.
Toe was daar die stigtingsdokument in 1966, en daarna is hierdie gebied van kommersiële koördinering by regulasie ingestel.
Dit is dus nie in die amptelike koerant gepubliseer nie; dit sou teenproduktief gewees het.
Die Weste sou dae lank op hul dye geklap het en gesê het dat die DDR bewys het dat kommunisme nie werk nie.
Maar dit het daartoe gelei dat die Weste in 1968 inligting ontvang het van 'n Tsjeggiese Stasi-generaal wat oorgeloop het,
dat by die herfsvergadering van die Warskou-paktaat in 1966 aangekondig is dat die hele sosialistiese
leerstelling verander sou word en dat die Weste toegelaat sou word om in die sosialisme te groei.
En interessant genoeg het die voormalige hoof van die Federale Kantoor vir die Beskerming van
die Grondwet verlede jaar presies dit bevestig.
Sal ons daarna luister?
…Ek is 'n prokureur, my baas sou 'n diktator of 'n aspirant-diktator wees en sou sê: Mnr. Maaßen,
dink daaraan hoe jy 'n liberale demokrasie in 'n totalitêre staat kan omskep wat na my smaak werk.
Dan sou ek ook oorweeg watter meganismes gebruik kon word om die hele stelsel te ondermyn.
En een manier om 'n stelsel in kollektivisme te verander, waar alle mense in die hoofstroom ingesluit is en
almal in dieselfde rigting dink, is om hulle bang te maak en vir hulle 'n hoër doel te stel.
En ek moet sê, die idee om die klimaat te gebruik om die grondwet te ondermyn, was 'n slim een, wie dit ook al bedink het.
Ek weet dat daar al in die 1960's mense in die KGB was wat gedink het oor hoe om die Weste in sosialisme te laat groei.
Toe is omgewingsbeskerming reeds in die KGB bespreek. Met kwessies soos die omgewing en anti-rassisme, ensovoorts, kan jy
mense oortuig om te sê: laat ons demokrasie en die regstaat eers ter syde skuif, die belangrike ding is
anti-rassisme, die belangrike ding is die omgewing.
Dit was gedagtes wat die KGB in die 1960's gehad het.
Maar ek moet sê, deur die onderwerp van klimaatsverandering ter sprake te bring, ek moet sê, hoed af vir jou.
Dit is werklik merkwaardig om die klimaatkwessie as 'n middel te gebruik om die demokratiese grondwetlike staat te ondermyn.
Ja, en dit bring ons by die doelwitte wat in die Sowjetunie in 1966 gestel is.
Die eerste doel was om die Weste te laat groei.
En die tweede doel was om geld uit die klimaat te maak.
Dit is wat gebeur het.
Die eerste stap was dus om in 1967 die stigter van die Club van Rome, so om te sê, te adviseer oor hoe om
dit te stig en wat sy hooffokusgebiede behoort te wees.
Hy het destyds na die Sowjetunie gevlieg en langdurige besprekings gevoer.
En daarna, toe die Club van Rome gestig is, was twee KGB-generaals altyd volle lede van die Club van Rome tot 1992.
Ek kan nie sê wat daarna gebeur het nie, maar dit is gedokumenteer.
Nog 'n punt is dat 'n gesamentlike instituut naby Wene saam met die Amerikaners gestig is om die ontbinding van
die Sowjetunie te hanteer, waar politieke personeel vanaf 1982 opgelei is vir die post-perestroika-era.
Dit beteken dat daar name soos Chubais, Wechselberg, Arwen en so meer is, wat daar opgelei is en toe, aan die
einde van perestrojka, betrokke was by die privatisering van openbare eiendom, staatseiendom.
En so het hulle die miljardêrs of oligarge geword waarvan ons praat.
In die VSA het dit 200 jaar geneem vir hierdie oligargen om na vore te kom.
En dit was drie tot vyf jaar gelede, toe hierdie oligarge na vore gekom het.
En almal was geskok oor hoe vinnig hierdie mense ryk geword het.
Ryk op watter manier?
Deur privatisering, omdat hulle by die bron was en die staatsbeheerde ondernemings kon privatiseer.
Dit was 'n tamlik ingewikkelde proses.
Die boek beskryf ook hierdie proses in detail.
En die oligargen uit die Weste, die finansiële oligargen, was ook betrokke.
En hulle het die beste snitte in die grondstofbedryf uitgekies.
En Khodorkovsky is so 'n voorbeeld, Abramovich is 'n ander voorbeeld, wat lenings van die Weste ontvang het, sedert 1988
leningsverbintenisse gehad het, en toe, toe die privatisering aan die gang was, hierdie
maatskappye as trustees, so om te sê, verkry het.
Natuurlik was dit nie sigbaar nie. Vertrouenspersoon, ja, jy het dit aan iemand gegee.
Maar hy het voor gestaan en almal het gedink hy was die eienaar.
En Roman Abramovich het 100 miljoen – dit is ook in die boek gedokumenteer. In die VSA is daar 'n organisasie genaamd
die Finken, 'n soort beheereenheid wat finansiële misdade ondersoek, en daar is 'n uitgebreide artikel daaroor.
So het hy 'n lening van 100 miljoen dollar ontvang en toe die geld in 'n olie-maatskappy belê, wat hy tien of
twaalf jaar later vir 13,5 miljard dollar verkoop het.
Wel, hy leef nou van daardie drie persent, ja.
Dis 'n bietjie ekstrem. So, as ek reg verstaan, 'n massiewe herverdeling van nasionale rykdom?
Ja, ná die eerste revolusie, toe al die kerke, die edeles en die grootgrondbesitters, die handelaars en die
entrepreneurs, met ander woorde die kapitaliste, onteien is.
Baie is in die proses vermoor, baie het na Europa gevlug.
En dit was die tweede herverdelingsveldtog, waar mense binne 'n baie kort tyd ryk geword het.
Toe, in die vroeë 1920's gedurende daardie onstuimige tye, is feitlik alles na die staat oorgedra en
nie aan individue toegewys nie, d.w.s. hertoegewys.
So, nou is wat mnr. Maaßen oor die klimaat gesê het die derde herverdeling.
Vir nou het die klasstryd die klimaatstryd geword.
En as dit voorheen iemand was wat, so om te sê, 'n kapitalis was, is dit vandag die vyand van klimaatsontkenners,
klimaatsondergangers, klimaatswatookal-skadeverwekkers.
En so het hierdie hele ideologie nou 'n vlak bereik waar ons CO2-belasting het – die hele kwessie van organiese
produkte is ook deel hiervan, wat beteken dat alles wat organies is duurder is – maar ook beperkings op mobiliteit.
Ons kan nou sien dat die VW-groep verklein word, d.w.s. krimp.
En uiteindelik beteken dit dat ons weens klimaatsredes nie meer privaat vervoer wil hê nie; sien
15-minuutstede, jy kan alles daar per fiets doen.
En as jy die 15-minuutstad wil verlaat, benodig jy nou 'n permit in China.
Anders sal jy nie deur die versperring kom nie.
En so is die magte wat dit georganiseer het weer in die geld.
Geld word gemaak uit warm lug.
En ek verwys nou na mnr. Maaßen.
Opwindend. So, om dit op te som, kan ons eintlik ons vriendelike WEF-inisiator aanhaal?
Ja.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Ja, dit is ook interessant.
Die WEF, die Wêreld-Ekonomiese Forum, is in 1972 deur hom gestig, en hy is vandag nog daar, 'n fossiel.
Jy sal niks besit nie en gelukkig wees; dit is die doel.
En dit bring ons terug by die sosialistiese samelewing.
Nou praat hulle oor hierdie CO2-belasting, nuwe verwarmingstelsels – 40% van die mense in Duitsland
besit hul eie huise, en ek weet nie hoeveel van hulle 'n nuwe verwarmingstelsel sal kan bekostig nie.
En dan sal die beroemde Black Rocks en soortgelyke maatskappye waarskynlik daar staan en sê: okay, dan koop ons dit
van die bankrotskapboedel, by 'n veiling van beslaglegging.
Ja, baie, baie verhelderend, sou ek sê, hoe ver ons reeds gekom het in hierdie huidige derde verhoor.
Ja.
KlaTV-ondervraer Mens moet nou regtig vra hoeveel sosialisme eintlik in 1989 gesterf het.
Maar om dit op te som, kan dit baie moeilik wees om jou voor te stel dat daar hier verborge kragte aan die
werk is wat duidelik teen die welsyn van die mense optree.
En tot dusver so duivels slim, sou mens amper kon sê, eintlik so allesomvattend.
Ja, dat dit waarskynlik alles deur kunsmatige intelligensie beheer word.
Ja, aan die einde van hierdie baie interessante onderhoud wil ek graag vra wat nog nou gedoen kan word?
Wel, jy kan jouself stabiliseer deur omvattende inligting in te win, dit wil sê nie net jou intellektuele inset uit die daaglikse
nuus, MoMa en Netflix te kry nie, maar ook deur alternatiewe media te gebruik of inspirasie te put uit bronne soos hierdie.
Ek het byna 100 skakels in hierdie boek na webwerwe waar jy skakels oor 'n wye verskeidenheid onderwerpe
kan vind, nuwe idees kan insamel en dan verder kan kyk.
Maar dit beteken dat jy aktief moet wees en nie in die aand voor die televisie met 'n sak skyfies sit nie.
Ja, ek dink ons sal dit ter harte neem: aktief word. Baie dankie vir die onderhoud.
Dankie ook.
En dan sal ons mekaar weer sien.
Ja, dankie.