مرحبًا بك، سيد ولسكي.
شكرًا على الدعوة من قناة KlaTV.
نعم، بكل سرور. نجري هذه المقابلة في يوم لا يُنسى، ذكرى 9 نوفمبر/تشرين الثاني.
لقد مر الآن 35 عامًا بالضبط منذ سقوط جدار برلين في عام 1989.
أنت مؤلف العديد من الكتب المثيرة للاهتمام حول هذا الموضوع، والتي يمكن العثور عليها أيضًا على موقعك الإلكتروني.
وقبل أن نبدأ، دعونا أولاً نقدم لكم مشاهدينا.
ولد مايكل فولسكي في ساكسونيا عام 1952 ونشأ في برلين الشرقية.
وهو أب لثلاثة أطفال.
بعد تخرجه من المدرسة الثانوية عام 1970، درس الاقتصاد وتخصص في التجارة الخارجية.
عمل السيد ولسكي بعد ذلك في التجارة الخارجية لألمانيا الديمقراطية الألمانية منذ عام 1974.
وفي الفترة من 1986 إلى 1990 كان ضابط اتصال للتجارة الخارجية في ألمانيا الديمقراطية في مكتب شركة
أمريكية في مركز التجارة الدولية في برلين الشرقية.
وفي ديسمبر 1989، تم تكليفه من قبل المجموعة بإنشاء شركة مبيعات في برلين الشرقية.
تم إلغاء هذا الطلب في يناير 1990.
في بداية عام 1991، تم نقل السيد ولسكي إلى موسكو.
وهناك كان مؤسس ورئيس المكتب التمثيلي للمجموعة في الاتحاد السوفييتي وشهد انهيار الاتحاد السوفييتي وتحول روسيا.
عاد إلى برلين في عام 1998 وعمل مستشاراً لشركات روسية.
وفي الفترة من 2006 إلى 2012، كان مؤسس ومدير جمعية الأعمال الألمانية البوسنية في سراييفو.
مايكل ولسكي متقاعد منذ عام 2014.
وهو مؤلف خمسة كتب عن سقوط جدار برلين.
في ذاكرتنا وفي تقارير وسائل الإعلام، يظهر سقوط الجدار في عام 1989 دائماً كثورة سلمية، نتيجة
عدم رضا السكان في جمهورية ألمانيا الديمقراطية.
يفكر الكثير من الناس في السلام والمظاهرات.
وفي كتابك "سقوط الجدار في برلين عام 1989، نظرة إلى الوراء بعد 35 عامًا"، تصف أنت كشاهد معاصر
سقوط الجدار بأنه حدث تم التخطيط له بعناية وتحقيقه.
ما الذي يجعلك تعتقد ذلك؟
نعم، كما وصفت في سيرتي الذاتية سابقًا، عملت في مكتب تمثيل شركة أمريكية في برلين الشرقية من عام 1986 إلى عام 1990
وساعدت في بناء أعمال الشركة في جمهورية ألمانيا الديمقراطية.
وعندما انهار الجدار في عام 1989 في نوفمبر، جاء رئيس الشركة السويسرية التي كانت تدير
المكتب في ديسمبر وقال: مايك، ستحصل على مهمة خاصة.
سنقوم بإنشاء شركة فرعية للمبيعات في جمهورية ألمانيا الديمقراطية، وكذلك في بولندا وجمهورية التشيك والمجر.
ووظيفتك هي الشروع في هذا التأسيس، إذا جاز التعبير، وتنظيم كاتب العدل والمحامي وأي عقار
وكم عدد الأشخاص، أي القيام بالأعمال التحضيرية.
والآن كان ذلك قبل أيام قليلة من عيد الميلاد.
بدأت ذلك ثم أردت إجراء محادثات مع الأشخاص المسؤولين عن قسم العمل المعني في بداية شهر يناير.
وبعد ذلك، في 9 يناير 1990، تلقينا مكالمة هاتفية وقيل لنا أن نوقف كل شيء. ولم نؤسس شركة فرعية.
يتم نقل أعمالنا إلى الشركة التابعة الألمانية.
كانت هناك شركة ضخمة في جمهورية ألمانيا الاتحادية، في نويس.
وقد فاجأني ذلك. وطرحت السؤال، نعم، لماذا تم إيقافه؟
وبعد ذلك أخبرني الرئيس، نعم، لقد تلقينا تعليمات من الولايات المتحدة الأمريكية، لن يكون هناك المزيد من ألمانيا الديمقراطية.
كان ذلك في 9 يناير 1990.
وإذا عدنا بالتاريخ إلى الوراء، نجد أن الحلفاء الأربعة ووزيري خارجية ألمانيا اجتمعوا في 13
فبراير 1990 وقرروا بدء محادثات حول الوحدة الألمانية.
وهذا يعني أن الإدارة العليا للمجموعة كانت تعرف النتيجة مسبقًا.
ومن المثير للاهتمام، قبل أن يأتي يوم 13 فبراير/شباط، تلقيت مكالمة ثانية تخبرني أنه يجب أن يتم كل شيء بحلول 30
يونيو/حزيران 1990، أي دمج أعمال ألمانيا الديمقراطية في الشركة التابعة لألمانيا الغربية.
نعم، ثم اكتشفنا في مايو أن الاتحاد النقدي كان في 1 يوليو.
وأعتقد أن أي شخص لا يزال يتحدث عن المصادفة هو شخص ساذج للغاية.
لكن هذا يطرح السؤال، من الذي أراد فعلاً سقوط الجدار؟
حسناً، عندما كنت في موسكو، تحدثت إلى الكثير من الأشخاص الذين كانوا أكفاء تماماً.
على سبيل المثال، أعضاء المخابرات السوفييتية السابقين الذين تم إنهاء خدمتهم بعد سقوط الشيوعية.
وهكذا تم حل الاتحاد السوفيتي، وانهار احتكار التجارة الخارجية، وأصبح بإمكان التكتلات الفردية القيام بعمليات التصدير والاستيراد.
وكان هناك أشخاص في أقسام التجارة الخارجية في تلك المجمعات التي اضطررت للسفر إليها الآن ولم يعد هناك أشخاص في
شركة التجارة الخارجية في موسكو يتحدثون الألمانية بطلاقة.
وعندما كنت في ذلك الحين، حسناً، لم تكن لغتي الروسية ولغتي الإنجليزية محترفة جداً، سألوني، من أين أنت؟
ومع وجود مايكل ولسكي على بطاقة العمل، لم يكن من الواضح أنه يمكن تصنيفه على أنه فريتز مولر أو شيء من هذا القبيل.
وعندما قلت ذلك، من جمهورية ألمانيا الديمقراطية، أشرق وجهه:
كنت أيضًا في جمهورية ألمانيا الديمقراطية لمدة خمس سنوات. كنت أتحدث الألمانية بطلاقة وعرفت حينها أنه لم يكن في الجيش، لأن
الضباط كانوا في جمهورية ألمانيا الديمقراطية لمدة ثلاث سنوات كحد أقصى. وأولئك الذين كانوا من
القوات الأخرى، كانوا هناك لفترة أطول قليلاً.
وكانت هناك بعض المحادثات المثيرة للاهتمام، وقد أخبروني بالكثير عن جمهورية ألمانيا الديمقراطية
التي لم أكن أعرفها عن هياكل القيادة وعلاقات السلطة.
ثم قرأت الكثير من الكتب التي كتبها السياسيون والدبلوماسيون السوفييت ورجال المخابرات السوفييتية وغيرهم.
وشيئًا فشيئًا اتضحت الصورة أكثر فأكثر أن هذا كان في الواقع حدثًا كان مخفيًا وراء ستار
دخاني، وكان الستار الدخاني يسمى الثورة السلمية.
وبعد ذلك، ومن المثير للاهتمام، في بداية عام 2015 كانت هناك ثلاثة منشورات تلقي بعض الضوء على الوضع.
الأول كان مقالًا نُشر في مجلة دير شبيجل في 2 نوفمبر 2014: أراد جورباتشوف وشيفرنادزه أن يسقط الجدار في وقت مبكر.
ذهب الاثنان إلى إريك، وكانا في برلين، وكان هناك مؤتمر هنا...
متى كان ذلك؟
كان ذلك في عام 87. في 28 أو 29 مايو 1987، زاروا إريك هونيكر وأخبروه أن الجدار لم يعد يتناسب مع صورة
أوروبا التي رسمها غورباتشوف، وأن نزع السلاح لم يعد خياراً مطروحاً، وأن عليه إزالة الجدار.
ثم نهض إريك على الطاولة، إذا جاز التعبير، وقال لا.
وكان ذلك صفيقًا جدًا، لأن إريك كان يعلم أيضًا أن الدبابات لن تأتي، كما حدث في براغ عام 68، إذا لم يفعلوا ما أرادته موسكو.
ثم غادر الاثنان.
ومن المثير للاهتمام أنه بعد 14 يومًا كان ريغان في برلين الغربية وتحدث في الجانب الغربي من بوابة براندنبورغ.
ثم كانت هناك تلك المقولة الشهيرة: سيد غورباتشوف، اهدم هذا الجدار!
لذلك لم يقل هونيكر، بل غورباتشوف.
لذلك كان يعرف من هو المسؤول.
ولأن ذلك لم يحدث، كان هناك عمل سوفيتي سري في عام 1989.
وقد تم وصف ذلك في كتاب بعنوان "عملية لوتش"، الذي نُشر في نهاية عام 2014 أو بداية عام 2015، والذي كتبه ضابط سري في جهاز
الاستخبارات العسكرية لألمانيا الديمقراطية، والذي وصف فيه كيف سقط الجدار وما هي الاستعدادات التي تمت قبل ذلك.
ثم كانت النقطة الثالثة هي تلك الأحداث التي وقعت في المجر، مع تفكيك التحصينات الحدودية في عام 1989، حيث كان هناك أيضاً هذا
الاجتماع، هذه النزهة، حيث انتهز ما يقرب من 700 مواطن من ألمانيا الديمقراطية الفرصة
وسافروا بعد ذلك إلى ألمانيا الغربية عبر النمسا.
مثير. هل لديك أي أحداث أخرى مثل هذه، حيث تشعر أنها مثل السيناريو، ما الذي حدث هنا؟
كانت هناك بالطبع بعض الأحداث الأخرى.
إذا نظرت إلى يوم 9 نوفمبر الآن، وكيف تم تنظيم ذلك اليوم، وكيف سارت الأمور، كل ذلك بصور نعرفها جميعًا، ولكن بتفسير مختلف.
وقد ذكرت هذا أيضًا في الكتاب، على سبيل المثال، ما سنراه ربما لاحقًا عندما يقرأ شابوفسكي نصه، أن هناك شيئًا ما كان مفقودًا
من هذا النص، لكن إيغون كرينز كان قد كتب فيه أن هناك فترة حجب.
هل نستمع إلى ذلك للحظة؟
... لقد قررنا اليوم وضع لائحة تتيح لكل مواطن من جمهورية ألمانيا الديمقراطية مغادرة البلاد
عبر نقاط العبور الحدودية لألمانيا الديمقراطية.
وقد قرر مجلس الوزراء أن تظل هذه اللائحة الانتقالية سارية المفعول بالنسبة لقسم الصحافة بالوزارة إلى أن تدخل
اللائحة القانونية المقابلة حيز التنفيذ من خلال البرلمان.
وهذا النص الذي قرأه يحتوي على إشعار الحظر.
ولم يتم الإعلان عن ذلك إلا في الإذاعة في الساعة 5 صباح اليوم التالي.
وقد أزيلت هذه الملاحظة المانعة، حتى أنه، هناك نسخة طويلة، ثم يجلس هناك ويبحث وينظر ويقول إنه بطريقة ما
كان لديه فكرة أنه لا بد من وجود مثل هذا الشيء ولم يجده.
وقد أدى ذلك إلى حدوث هروب على نقاط العبور الحدودية.
وكان ذلك أيضًا عملًا نظمته الاستخبارات العسكرية السوفيتية.
الآن السؤال الذي طرحه العديد من مواطني ألمانيا الديمقراطية على أنفسهم في ذلك الوقت. لماذا لم يكن هناك أي إطلاق نار؟
نعم، هذه هي النقطة التالية.
لذلك حدث تبادل إطلاق نار قاتل على الحدود في بداية عام 89.
لقد قُتل الشاب كريس جيفروي بالرصاص في برلين، وهو ما كان بالطبع كارثة محققة لسياسات شيفرنادزه وغورباتشوف.
ونظرًا لأن الحدود الغربية لألمانيا الديمقراطية كانت تحت سيادة حلف وارسو، فقد أعلنت قوات الحدود في أبريل من العام الماضي من
قبل قوات الحدود في ألمانيا الديمقراطية، ولكن حلف وارسو قرر عدم استخدام المزيد من الأسلحة النارية على الحدود الغربية.
كان ذلك في 12 أبريل/نيسان.
وهذا يعني أنه من هذه النقطة فصاعدًا، كان حرس الحدود في نوبة حراسة واضحة مع مدفع رشاش، ولكن بدون ذخيرة.
ولم يكن لدى الضباط فقط ذخيرة لأسلحة الخدمة الشخصية الخاصة بهم.
بعبارة أخرى، كان من الواضح بالفعل في هذه المرحلة أن نظام الحدود هذا سينتهي.
بالطبع لم يكن هذا الأمر معروفًا، فقد كان سريًا للغاية.
لأنه حينها سيكون قد حدث بالفعل ركض على الحدود.
نعم، ولكن لم يكن هناك جنود من ألمانيا الديمقراطية فقط الآن.
كما تساءل الناس أيضًا عن مكان وجود جميع الجنود الروس الذين كانوا في كل مكان في جمهورية ألمانيا الديمقراطية.
نعم، وكانت هذه أيضاً الخطة طويلة الأجل لهذا الحدث، 9 تشرين الثاني/نوفمبر.
حسنًا، كان يوم 7 نوفمبر هو أسمى الأعياد السياسية في الاتحاد السوفيتي، ثورة أكتوبر الاشتراكية العظمى.
في ذلك الوقت كان شهر أكتوبر لأنه كان لديهم تقويم مختلف.
ثم كانت هذه الاحتفالات دائمًا يومين، لذا كان يومي 7 و8 نوفمبر عطلة رسمية في الاتحاد السوفيتي، عطلتين.
وذلك عندما كان الجنود السوفييت في ثكناتهم.
في جمهورية ألمانيا الديمقراطية، لم يكن لديهم سوى مخارج جماعية على أي حال، ولم يكن يُسمح لهم بالخروج بشكل
فردي، ثم تم حبس هؤلاء الجنود في الثكنات حتى 13 نوفمبر.
وكان هناك سبب آخر لذلك.
كان هناك ما بين 300 إلى 400 جندي سوفيتي يفرون كل عام.
أراد الكثيرون الذهاب إلى الشرق، وأراد البعض العودة إلى الوطن، وأراد البعض الآخر الذهاب إلى الغرب.
وبما أنه في يوم 3 أو 4 أغسطس 1989، قُتل أحد حراس الحدود في جمهورية ألمانيا الديمقراطية على الحدود الغربية على يد جندي
سوفيتي هارب، أي فار من الخدمة، فقد كان هناك سبب وجيه لحبسهم.
لأنه لو كانت الحدود قد فُتحت، كان من الممكن أن يختلط الجنود السوفييت المسلحين بالأسلحة ويتسببوا في حمام دم.
بالطبع كانت هناك بعض النقاط الأخرى.
كان الممثل الأعلى للسوفييت، الممثل السياسي في جمهورية ألمانيا الديمقراطية، هو السفير.
وكان من الممكن أن يؤدي ذلك أيضًا إلى نشر الجنود السوفييت لحماية حدود الدولة.
وكما حدث في عام 1953، أمر المندوب السامي في جمهورية ألمانيا الديمقراطية آنذاك، سيميونوف، باستخدام
الأسلحة النارية من قبل الجنود السوفييت في 17 يونيو.
لم يتم ذلك في موسكو، بل في برلين.
ولاستبعاد أي خطر هنا، لأنه كان من المعروف أن القائد العام للجنود السوفييت هنا في جمهورية ألمانيا الديمقراطية كان
من الصعب تقييمه، فلنقل أنه كان من الصعب تقييمه، فقد تم إعطاء السفير السوفييتي حبوب منومة أو تناولها.
على أي حال، لم يكن يستجيب في ذلك المساء.
وهذا يعني أن الشخص الوحيد الذي كان بإمكانه إصدار الأمر لم يكن موجودًا في الموقع.
نعم، والقيادة، هونيكر وشركاه.
١٢٣٤٣٢١ - ]مايكل ولسكي:[ حسناً، في الليل، عندما كان معروفاً ... كان هناك شيء آخر، كان هناك اجتماع اللجنة المركزية.
كان من المفترض أن ينتهي اجتماع اللجنة المركزية في حوالي الساعة السادسة مساءً، في نفس الوقت الذي كان يتحدث فيه شابوفسكي هنا.
ولكن هناك، قام أشخاص من الواضح أنهم تلقوا تعليمات من الاستخبارات العسكرية السوفيتية أو
الاستخبارات العسكرية لألمانيا الديمقراطية بتمديد الاجتماع.
لقد قلت أنكما لا تستطيعان أن تذهبا في طريقين منفصلين، لديكما الكثير من المشاكل.
وتركوا الجلسة تستمر حتى الساعة 8:40 مساءً.
كان ذلك بالضبط في الوقت الذي قال فيه شابوفسكي إن هذا سيطبق على الفور، وكان الناس يتدفقون بالفعل
إلى المعبر الحدودي، وخاصة شارع بورنهولمر شتراسه.
وتم الإعلان عن ذلك أيضاً على التلفزيون، أولاً على تلفزيون ألمانيا الشرقية، ثم على تلفزيون ألمانيا الغربية.
وكانوا يجلسون في اللجنة المركزية كما لو كانوا في جناح العزل.
لم تكن هناك هواتف محمولة في ذلك الوقت، لذلك لم يكن هناك هواتف محمولة في ذلك الوقت، لذا لم يكن
بإمكان أحد أن يلعب ويصرخ ويقول: أوه، ماذا حدث الآن؟
لا، لا. ولم يدركوا ذلك إلا في حوالي الساعة 10 مساءً.
كانت وزارة دفاع جمهورية ألمانيا الديمقراطية في شتراوسبرج وليس في برلين.
وعندها انطلقوا بالسيارة، أي بعد الساعة 8:40 مساءً، وصلوا إلى ستراوسبرغ في حوالي الساعة 10 مساءً، وعندها بدأ الخبر ينتشر.
وكان للسوفييت يد في ذلك، لذا تم رفض فكرة نشر أول فرق بنادق آلية ربما.
مثير. مايكل
وفي حالة استمرار وجود أسئلة، ولكن كان هناك ثوار سلميون، بالطبع كان هناك ثوار سلميون لأنهم كانوا مستعدين.
وفي النهاية، كانت هناك حاجة في وقت لاحق لرواية قصة الثوار السلميين.
ولم يكن من الممكن أن يكون هناك ثلاثة أشخاص فقط ويقولون: حسنًا، هؤلاء هم الثوار السلميون الثلاثة، لم يكن ذلك لينجح بشكل جيد.
لذلك كان يجب أن تكون حركة جماهيرية، ليس فقط في لايبزيغ وبرلين، ولكن أيضًا في مدن أخرى.
مثير. إذًا لنلخص ما حدث حتى هذه النقطة، لأننا نرى اليوم أيضًا عشرات الآلاف يخرجون إلى الشوارع يوم
الاثنين للتظاهر، تمامًا كما كان الحال في ذلك الوقت.
أنت تقول الآن أن القيادة السوفيتية خططت لسقوط الجدار من حيث المبدأ واستغلت هذه المظاهرات.
والآن، أخيراً، لقد ألمحت أخيراً إلى أن الأجهزة السرية الغربية لعبت دوراً نشطاً أيضاً.
إذن هل أفهم الآن بشكل صحيح أن الشرق والغرب، اللذين كانا في الواقع عدوين رسميًا، يعملان معًا على أجندة ما؟
أعتقد ذلك. يمكنك، هذا الخيط المشترك يجري عبر التاريخ منذ عام 1917، 18.
هناك الآن عدد لا يحصى من الكتب التي تثبت وجود هذا التعاون.
كان الكثير منها في المجال الاقتصادي، لكن بعضها كان في المجال السياسي أيضًا، وبالتأكيد
كان هناك أيضًا تنسيق منتظم بين أجهزة الدول.
مثير. هذا يعني أنه كان هناك ما يشبه الجسور بين الكتلتين الشرقية والغربية؟
أود أن أقول نعم. لقد عملت على جسر من هذا القبيل. كان ذلك في التجارة.
كانت ألمانيا الديمقراطية مهتمة جداً بوصول هذه الشركات الأمريكية.
هذه الشركات الأمريكية، عندما بدأت في عام 1985، لا بد أنها كانت تعرف شيئًا ما، لأنها جاءت في نفس
الوقت وأرادت مواطني ألمانيا الديمقراطية كموظفين.
كان بإمكانهم أن يجلبوا معهم أشخاصًا من عندهم، وكان بإمكانهم البحث عن أشخاص في برلين الغربية، وكان
بإمكانهم الاستعانة بتجار أجانب رتبهم مركز التجارة الدولية.
وأرادوا الأخير.
ولم يكونوا هناك، لذا كان لا بد من بدء عملية بحث أولاً، لأن هؤلاء الأشخاص كانوا بحاجة إلى جواز سفر غربي.
لذلك كان عليك أن تكون قد مررت بكل طاحونة ألمانيا الديمقراطية، إذا جاز التعبير، لتكون كادرًا متنقلًا.
وبعد ذلك تم الاتصال بي وكنت مهتمًا بالوظيفة، ثم وافقت.
ثم بدأت هذا العمل في بداية عام 86، في أبريل.
١٢٣٤٣٢١ ولكن كان لا يزال هناك العديد من الجسور، إذا عدنا بالذاكرة إلى الوراء.
إذن، تنحدر أنجيلا ميركل من عائلة من القساوسة.
وكان لدى القس، السيد كاسنر، مركز تدريب لعلماء اللاهوت في تمبلين.
وكان اللاهوتيون من أوروبا الغربية أيضًا ضيوفًا دائمين هناك.
وهم على الأرجح يضعون أعينهم بالفعل على أنجيلا.
من يدري. ولكن بطريقة ما يبدو هذا وكأنه جدول أعمال يجري هنا.
إذاً خطة لم توضع بالأمس، أليس كذلك؟ إذن متى بدأ هذا؟
أعتقد ذلك. لذلك ليس علينا العودة إلى كارل ماركس بالتفصيل.
لكن البروليتاريين في جميع البلدان، اتحدوا! لن ينجح الأمر إلا إذا اتحد الرأسماليون في جميع
البلدان، لأن البروليتاريين يعتمدون على الرأسماليين.
ولكن كانت هناك ثورة أكتوبر في عام 1917، وفي هذه الأثناء كانت هناك العديد من الكتب، خاصة من الولايات المتحدة
الأمريكية، حيث تم وصف العلاقة بين وول ستريت والثورة البلشفية بتفصيل كبير، على سبيل المثال من قبل أنتوني ساتون.
وحيث وصف أيضاً كيف سافر تروتسكي ولينين إلى بتروغراد بالوسائل المالية التي قدمها مؤسسو الاحتياطي الفيدرالي أحدهما
من قبل مؤسسي الاحتياطي الفيدرالي والآخر من قبل قوات الدفاع الألمانية، من أجل التحريض على هذه الثورة هناك.
البعض لأنهم رأوا أن البلاد مهيأة للإطاحة بهم، أي المصرفيين الأمريكيين، ليجعلوا البلاد تحت جناحهم، إذا جاز
التعبير، ولينينين لأنه كان مطلوباً لتحقيق الهدنة، ثم معاهدة السلام فيما بعد، ولتحرير ألمانيا من الجبهة الثانية.
وهذا يعني أنه تم توقيع معاهدة سلام بريست-ليتوفسك وغادرت ألمانيا حلف الحلفاء - أي غادرت روسيا.
في ذلك الوقت كانت لا تزال الإمبراطورية الروسية، ولم يتأسس الاتحاد السوفيتي إلا في 22 ديسمبر، ولكن تلك كانت مرحلة انتقالية.
وفي ذلك الوقت أنشأ الأمريكيون رجلاً كان يعرف لينين بالفعل، وهو الذي أبرم العقود الأولى مع لينين، وكان ذلك هو أرماند هامر.
وكان حتى وفاته في عام 1990، أي قبل وفاته بفترة وجيزة، كان مسؤول الاتصال في العاصمة الأمريكية بالمكتب السياسي.
وجميع مشاريع الاستيراد الكبرى للاتحاد السوفيتي الخاصة بالمحطات ومحطات الطاقة الكهرومائية، وكذلك اتفاقية الأرض والإيجار خلال
الحرب العالمية الثانية تم إبرامها تحت رعايته، إذا جاز التعبير.
وبالمناسبة، أصبح أرماند هامر مليارديراً على مر السنين.
كان والده مؤسس الحزب الشيوعي، وهو المؤسس المشارك للحزب الشيوعي في الولايات المتحدة الأمريكية.
وبالطبع كان أيضًا حاصلًا على وسام لينين.
اتصال واضح بين الكتلتين، يجب أن يقال.
ولكن الآن مرة أخرى، لأنني أعتقد أنه من المهم للغاية بالنسبة لما يحدث اليوم أن ننظر إلى الوراء.
لقد قلت أن بنك الاحتياطي الفيدرالي، أي الاحتياطي الفيدرالي، أهم القلة المالية في العالم الغربي هو من بادر بثورة أكتوبر.
نعم.
إذن لا بد أنه كانت لديهم مصالح مالية واضحة جداً؟
حسناً، بالتأكيد. كانت المصلحة هي السيطرة على روسيا.
لكنك لم تستطع فعل ذلك مباشرة.
لذا فقد حاولوا، كانت هناك هذه الحرب الأهلية، حيث كان هناك أيضًا أمريكيون وإنجليز ويابانيون مشاركون في الحرب.
لكن البلاد كانت ببساطة كبيرة جداً.
وقد حاولوا إنشاء نظام يعتمد عليكم، ولكن لم يكن معروفًا للعالم.
لم يكن أحد ليعتقد أن هؤلاء الشيوعيين الروس قد تم تمويلهم في نهاية المطاف من الغرب في مرحلة البدء، ثم تم التحكم بهم فيما بعد.
وهذا هو السبب أيضًا في أن الكثير من الناس لا يصدقون أن الاتحاد السوفيتي فكك نظامه الخاص.
لذا كان سقوط الجدار في برلين بمثابة فك الأقواس عمليًا حول الدول الاشتراكية في أوروبا.
انسحاب الجيش السوفيتي الذي استمر حتى عام 1994، ثم تدمير الاتحاد السوفيتي نفسه.
وعندما تولى غورباتشوف منصبه وصف ذلك بشكل جميل مع البيريسترويكا والغلاسنوست.
البيريسترويكا تعني إعادة التنظيم والغلاسنوست تعني الشفافية. وهذا ما أراد إعادة الهيكلة.
وما شهدناه بعد ذلك هو أن طبقة الأوليغارشية ظهرت بعد ذلك واختفى هذا المكتب السياسي والحزب بكل هياكله بضربة واحدة.
وتحول الصراع الطبقي الذي كان لدينا آنذاك إلى صراع مناخي.
حسناً، هذا يقودنا إلى يومنا هذا، على ما أعتقد.
نعم، نعم.
كان من الممكن أن يكون هذا سؤالي التالي.
لقد وصفتَ كيف أن نفوذ القلة المالية الكبيرة كان موجودًا بالفعل دائمًا في تاريخ روسيا أو الاتحاد السوفيتي.
حسناً، واليوم؟
مايكل ولسكي:] حسناً، أعتقد أنهم لا يزالون على الكرة، لكنهم غير مرئيين.
والأشياء التي يتم تعفيرنا بها، فحتى عام 1990 في الكتلة الشرقية كان يطلق عليها حزب الطبقة العاملة، والصراع الطبقي،
والبروليتاريين في جميع البلدان اتحدوا، وكل هذه الكلمات الفارغة، والتي تم استبدالها الآن بكلمات فارغة أخرى.
والسؤال هو كيف حدث ذلك.
لماذا حدث هذا التحول؟
ثم علينا العودة إلى بناء الجدار، وبالتالي العودة إلى جدار برلين.
لأنه في الستينيات كان هناك هذا التغيير، ولكن خلف الكواليس من هذا النظام الاشتراكي السابق
إلى تطوير استراتيجية ونظرية جديدة وما إلى ذلك.
دعني أشرح لك الأمر كالتالي:
تم بناء الجدار بأمر من السوفييت في عام 1960، أي تنفيذ التحضيرات اللازمة لبناء الجدار، حتى تتمكن جمهورية ألمانيا
الديمقراطية بعد ذلك من شراء كل شيء باقتصادها المخطط، ومواد البناء هذه والقوى العاملة اللازمة لذلك.
وبعد ذلك تم بناء الجدار.
كان السبب في ذلك هو أن الحلفاء الغربيين لم يرغبوا في قبول الاقتراح السوفيتي لتغيير
المشهد السياسي في برلين الغربية، وهو إنذار برلين.
ثم بُني الجدار وأدركنا أن هذا الأمر أوصل جمهورية ألمانيا الديمقراطية عمليًا إلى حافة
عدم القدرة على الحكم، أي الانهيار الاقتصادي.
لم يكن هذا الأمر مخططًا له، ولم يكن متوقعًا، ولكنه أثبت أن الاقتصاد الاشتراكي المخطط لم ينجح في جمهورية
ألمانيا الديمقراطية، البلد الصناعي الوحيد في الكتلة الشرقية.
أنا متأكد من أنك سمعت بالفعل عن قسم التنسيق التجاري الذي يرأسه ألكسندر شالك-غولودكوفسكي.
تبدأ هذه القصة في عام 1962، عندما أصبح شالك-غولودكوفسكي السكرتير الأول لقيادة منطقة التجارة الخارجية في الحزب الاشتراكي
الديمقراطي، حيث كان يضغط على شركات التجارة الخارجية الثلاثين أو نحو ذلك من الشركات التي كانت موجودة - لم يكن مسموحًا لغيرها
في جمهورية ألمانيا الديمقراطية - لتخفيض أهدافها التصديرية.
ففي نهاية المطاف، كانت جمهورية ألمانيا الديمقراطية دولة صناعية وكانت تشتري المواد الخام والمنتجات شبه المصنعة
من أجل معالجتها وبيعها في جميع أنحاء العالم، وبالأخص إلى جمهورية ألمانيا الاتحادية بالطبع.
لكن حقيقة أن هذا الاقتصاد المخطط كان جامدًا جدًا يعني أنه لم يكن بالإمكان شراء الإصلاحات البسيطة وقطع
الغيار والملحقات ومن ثم توقفت الماكينات عن العمل.
وبعد ذلك جاءت الشركات، شركات التجارة الخارجية، وقالت: نعم، لا يمكننا التصدير لأن شركة XY لا يمكنها التسليم لعدم وجود قطع غيار.
في عامي 1962 و1963، كان شالك وضابطه في وزارة الخارجية قد فكرا بالفعل في كيفية تغيير الأمور، ولكن تم رفض ذلك في موسكو.
في عام 1964، ومع استمرار تدهور الوضع، تمت الإطاحة بخروشوف، وفي عام 1965، أعطت موسكو الضوء الأخضر لإدارة هذا
الهيكل بالتوازي مع الاقتصاد المخطط، وذلك في إطار التجارة الخارجية الخاصة في جمهورية ألمانيا الديمقراطية.
ثم كان هناك الميثاق التأسيسي في عام 1966 ثم تم إنشاء قسم التنسيق التجاري هذا بمرسوم.
لم يتم نشر ذلك في الجريدة الرسمية، لأن ذلك كان سيؤدي إلى نتائج عكسية.
كان الغرب سيلوم نفسه لأيام على حقيقة أن جمهورية ألمانيا الديمقراطية أثبتت أن الشيوعية لم تنجح.
ولكن هذا الأمر أدى بعد ذلك إلى تلقي الغرب معلومات من جنرال تشيكي منشق من جهاز المخابرات التشيكي عام 1968، مفادها أنه تم
الإعلان في اجتماع الخريف لحلف وارسو عام 1966 عن تغيير هذه العقيدة الاشتراكية بأكملها والسماح للغرب بالنمو في الاشتراكية.
ومن المثير للاهتمام أن الرئيس السابق للمكتب الاتحادي لحماية الدستور أكد ذلك بالضبط العام الماضي.
هل نستمع إلى ذلك؟
... أنا محام، ورئيسي سيكون ديكتاتوراً أو ديكتاتوراً محتملًا، وأود أن أقول، سيد ماسن، فكر كيف يمكنك تحويل
الديمقراطية الليبرالية إلى دولة شمولية تعمل على ما يرضيني.
ثم سأفكر أيضًا في الآليات التي يمكن استخدامها لتقويض النظام بأكمله.
والنظام هو تحويلها إلى جماعية، حيث يكون كل الناس جمعيين، وكل الناس يفكرون في نفس الاتجاه، لجعلهم خائفين ووضع هدف غالب أمامهم.
ويجب أن أقول إن فكرة استخدام المناخ لتقويض القانون الأساسي كانت من بنات أفكار شخص ذكي.
أنا أعلم أنه في الستينيات كان هناك بالفعل أشخاص في المخابرات السوفيتية كانوا يفكرون في كيفية تحول الغرب إلى الاشتراكية.
في ذلك الوقت، كان موضوع حماية البيئة قيد المناقشة بالفعل في الكي جي بي، مع موضوع البيئة، مع موضوع مناهضة العنصرية، وما إلى ذلك،
يمكنك إقناع الناس بالقول، دعونا نترك الديمقراطية وسيادة القانون جانبًا، ونضعها جانبًا، الشيء
الحاسم هو مناهضة العنصرية، الشيء الحاسم هو البيئة.
كانت هذه أفكار كانت لدى المخابرات السوفيتية بالفعل في الستينيات.
ولكن يجب أن أقول، أشكرك على قضية المناخ.
إنه حقًا إنجاز عظيم لاستخدام قضية المناخ هذه لتقويض سيادة القانون الديمقراطية.
نعم، وهذا يقودنا إلى الأهداف التي وُضعت في الاتحاد السوفيتي في عام 1966.
كان الهدف الأول هو السماح للغرب بالنمو فيه.
والهدف الثاني هو كسب المال مع المناخ.
هذا ما حدث.
لذلك كانت الخطوة الأولى هي تقديم المشورة لنادي روما، مؤسس نادي روما، إذا جاز التعبير، في عام 1967 حول
كيفية تأسيس المنظمة وما هي الأولويات التي ينبغي أن تكون.
وقد سافر إلى الاتحاد السوفيتي في ذلك الوقت وأجرى محادثات مطولة.
وبعد ذلك، عندما تأسس نادي روما، كان اثنان من جنرالات المخابرات السوفيتية عضوين في نادي
روما، أعضاء كاملين في نادي روما حتى عام 1992.
لا أستطيع أن أقول ما حدث بعد ذلك، لكنه موثق.
والنقطة الأخرى هي أنه تم تأسيس معهد مشترك مع الأمريكيين بالقرب من فيينا لتصفية الاتحاد السوفيتي، حيث تم تدريب الموظفين
السياسيين لفترة ما بعد البيريسترويكا من عام 1982 فصاعدًا.
وبعبارة أخرى، هناك أسماء مثل تشوبايس وويتشلبرغ وأروين وغيرهم، الذين تدربوا هناك ثم شاركوا في خصخصة
الممتلكات العامة، ممتلكات الدولة، في نهاية البيريسترويكا.
وهؤلاء هم أصحاب المليارات أو القلة الذين نتحدث عنهم.
استغرق ظهور هذه القلة في الولايات المتحدة الأمريكية 200 عام.
وكان ذلك منذ ثلاث إلى خمس سنوات مضت، عندما تطورت هذه القلة.
وقد ذهل الجميع من سرعة ثراء هؤلاء الأشخاص.
غني بماذا؟
من خلال الخصخصة، لأنهم كانوا يجلسون في المصدر ويمكنهم خصخصة الشركات ذات الصلة، الشركات المملوكة للدولة.
كانت تلك عملية معقدة للغاية.
يصف الكتاب ما حدث بالضبط.
١٢٣٤٣٢١ وتورطت القلة من الغرب، القلة المالية أيضاً.
وكانوا قد اختاروا قطع الفيليه في صناعة المواد الخام.
وخودوركوفسكي مثال على ذلك، وأبراموفيتش مثال على ذلك، الذي حصل على قروض من الغرب، والتزامات قروض، منذ عام 1988، ثم عندما
بدأت الخصخصة استحوذ على هذه الشركات كوصي، إذا جاز التعبير.
لم يكن ذلك مرئيًا بالطبع. الوصي، نعم، لقد أعطوها لشخص ما.
لكنه كان في المقدمة وظن الجميع أنه المالك.
ولدى رومان أبراموفيتش 100 مليون - وهذا أيضًا موثق في الكتاب، هناك هذه العصافير في الولايات المتحدة الأمريكية، وهي وحدة
رقابية تحقق في الجرائم المالية، وهناك مقال مطول عن هذا الأمر.
لذا فقد حصل على 100 مليون دولار كقرض ثم استثمر الأموال في شركة نفط، ثم باعها بعد عشر
سنوات أو اثنتي عشرة سنة مقابل 13.5 مليار دولار.
حسناً، والآن هو يعيش على الـ3%، نعم.
هذا صارخ بعض الشيء. إذاً، إذا كنت قد فهمت بشكل صحيح، إعادة توزيع جنونية للثروة الوطنية؟
نعم، بعد الثورة الأولى، عندما تمت مصادرة جميع الكنائس والنبلاء وكبار ملاك الأراضي والتجار
ورجال الأعمال، أي الرأسماليين، أي الرأسماليين.
قُتل الكثيرون، وفرّ الكثيرون إلى أوروبا.
وكانت تلك هي حملة إعادة التوزيع الثانية، حيث أصبح الناس أغنياء خلال فترة زمنية قصيرة جداً.
في ذلك الوقت، في بداية العشرينيات من القرن الماضي أثناء هذا الاضطراب، كان كل شيء في ذلك الوقت يُجرف
عمليًا إلى الدولة ولا يخصص للأفراد، أي يعاد تخصيصه.
إذاً، والآن ما قاله السيد ماسن عن المناخ، هذه هي إعادة التوزيع الثالثة.
لأن الصراع الطبقي أصبح الآن هو الصراع المناخي.
وإذا كان هذا الشخص في السابق شخصًا رأسماليًا، إذا جاز التعبير، فإن العدو اليوم هو منكر المناخ، وآثم المناخ، وملوث المناخ.
وهكذا وصلت هذه الإيديولوجية بأكملها الآن إلى مستوى أصبحت فيه رسوم ثاني أكسيد الكربون - ومسألة العضوية بأكملها جزء منها
أيضًا، أي أن كل ما هو عضوي أغلى ثمنًا - وكذلك تقييد التنقل.
نحن نرى الآن أن مجموعة فولكس فاجن تتقلص، أي تتقلص.
وهذا يعني في نهاية المطاف أن الناس لم يعودوا يرغبون في استخدام وسائل النقل الخاصة لأسباب مناخية، انظر إلى المدن
التي تستغرق 15 دقيقة، يمكنك القيام بكل شيء هناك بالدراجة.
وإذا أردت الخروج من المدينة التي تستغرق 15 دقيقة، فأنت بحاجة إلى تصريح في الصين الآن.
وإلا لن تتمكن من عبور الحاجز.
وبالتالي فإن القوى التي نظمت هذا الأمر الآن تجني الأموال مرة أخرى.
المال مصنوع من الهواء الساخن.
وأنا أشير الآن إلى السيد ماسن.
مثير. بعبارة أخرى، هل يمكنكم في الواقع تلخيص ذلك باقتباس من مبادرتنا اللطيفة للمنتدى الاقتصادي العالمي؟
نعم.
كلاوس شواب.
مايكل ولسكي نعم، هذا مثير للاهتمام أيضًا.
تأسس هذا المنتدى الاقتصادي العالمي في عام 1972، هذا المنتدى الاقتصادي العالمي على يده،
ولا يزال موجودًا حتى اليوم، مثل هذه الأحفورة.
لن تملك شيئًا وتكون سعيدًا، هذا هو الهدف.
وهذا يعيدنا إلى المجتمع الاشتراكي.
والآن يتحدثون عن ضرائب ثاني أكسيد الكربون وأنظمة التدفئة الجديدة - 40% من الناس في ألمانيا يمتلكون منازلهم،
ولا أعرف كم منهم يستطيعون تحمل تكلفة نظام تدفئة جديد.
وبعد ذلك من المحتمل أن تقف شركة بلاك روكس الشهيرة وما شابهها من الشركات المشهورة هناك وتقول:
حسناً، سنشتريها من تركة المفلس من بيع إجباري.
نعم، من المفيد جداً جداً أن أقول، إلى أي مدى وصلنا بالفعل في هذه العملية الثالثة الحالية.
نعم.
KlaTV المحاور عليك أن تسأل حقًا عن مدى موت الاشتراكية حقًا في عام 1989.
ولكن باختصار، قد يكون من الصعب جداً أن نتصور أن هناك قوى خفية هنا تعمل بشكل واضح ضد مصلحة الشعب.
وحتى الآن بالفعل، ذكي بشكل شيطاني حتى الآن، ويمكنك القول إنه ذكي بشكل شيطاني حتى الآن، بل إنه شامل لكل شيء في الواقع.
نعم، ربما يتحكم الذكاء الاصطناعي في كل شيء.
نعم، في نهاية هذه المقابلة الشيقة للغاية، أود أن أسأل ما الذي يمكن فعله أيضًا؟
حسناً، يمكنك أن تثبت نفسك من خلال الاطلاع الشامل، أي ليس فقط من خلال الحصول على مصادرك الفكرية من تاغيشاو وموما
ونتفليكس فحسب، بل أيضاً من خلال استخدام وسائل الإعلام البديلة أو الاستلهام من مثل هذه الوسائل.
لديّ ما يقرب من 100 رابط في هذا الكتاب للإنترنت، حيث يمكنك العثور على روابط حول مجموعة واسعة من المواضيع، حيث
يمكنك أيضًا جمع أفكار جديدة ثم البحث عن المزيد من الأفكار.
ولكن هذا يعني ممارسة النشاط وعدم الجلوس أمام التلفاز مع كيس من رقائق البطاطس المقلية في المساء.
١٢٣٤٣٢١ نعم، أعتقد أننا سنأخذ هذا معنا. شكراً جزيلاً على المقابلة.
شكرًا لك أيضًا.
وبعد ذلك سنلتقي مرة أخرى.
نعم، شكراً لك.