Xoş gəlmisiniz, cənab Wolski.
KlaTV-dən dəvət üçün təşəkkür edirəm.
Bəli, məmnuniyyətlə. Biz bu müsahibəni çox yaddaqalan bir gündə, 9 noyabrın ildönümündə aparırıq.
1989-cu ildə Berlin divarının yıxılmasından bəri indi tam 35 il keçib.
Siz bu mövzu üzrə bir neçə çox maraqlı kitabın müəllifisiniz və bu kitabları veb saytınızda da tapa bilərsiniz.
Və başlamazdan əvvəl, gəlin əvvəlcə sizi tamaşaçılarımıza təqdim edək.
Michael Wolski 1952-ci ildə Saksoniyada anadan olub və Şərqi Berlində böyüyüb.
O, üç uşağın atasıdır.
1970-ci ildə orta təhsilini başa vurduqdan sonra xarici ticarət ixtisası üzrə iqtisadiyyat fakültəsini bitirdi.
1974-cü ildən etibarən cənab Wolski Almaniya Demokratik Respublikasının xarici ticarətində çalışıb.
1986–1990-cı illərdə o, Şərqi Berlindəki Beynəlxalq Ticarət Mərkəzindəki ABŞ korporasiyasının ofisində Almaniya Demokratik
Respublikasının xarici ticarəti üzrə əlaqələndirici zabit olub.
1989-cu ilin dekabrında o, qrup adından Şərqi Berlində satış şirkəti yaratmaq tapşırığını üzərinə götürdü.
Bu sifariş 1990-cı ilin yanvarında yenidən ləğv edildi.
1991-ci ilin əvvəlində cənab Wolski Moskvaya köçürüldü.
Orada o, Qrupun SSRİ-dəki nümayəndəlik ofisinin təsisçisi və rəhbəri idi və Sovet İttifaqının
dağılmasını, Rusiyanın isə transformasiyasını şahidlik etdi.
1998-ci ildə o, Berlinə qayıtdı və rus şirkətlərinə məsləhətçi kimi işləyirdi.
2006-cı ildən 2012-ci ilə qədər o, Sarayevodakı Alman-Bosniya Biznes Assosiasiyasının təsisçisi və direktoru olub.
Michael Wolski 2014-cü ildən bəri təqaüddədir.
O, Berlin divarının yıxılması haqqında beş kitabın müəllifidir.
Xatirələrimizdə və media hesabatlarında 1989-cu ildə Berlin divarının yıxılması həmişə sakit inqilab kimi, Almaniya Demokratik
Respublikası əhalisinin narazılığının nəticəsi kimi görünür.
Bir çox insan sülh və nümayişləri düşünür.
Və sizin "1989: Berlin Divarının Yıxılması" adlı kitabınızda, 35 il sonra keçirilən retrospektivdə, müasir şahid
kimi Divarın yıxılmasını diqqətlə planlaşdırılmış və həyata keçirilmiş bir hadisə kimi təsvir edirsiniz.
Səni buna görə belə düşünməyə vadar edən nədir?
Bəli, CV-də əvvəllər qeyd etdiyim kimi, 1986–1990-cı illərdə Şərqi Berlindəki ABŞ korporasiyasının nümayəndəliyində çalışmışam
və orada korporasiyanın GDR-dəki işlərini qurmağa kömək etmişəm.
1989-cu ilin noyabrında Berlin divarı yıxılanda, ofisi idarə edən şirkətin İsveçrəli rəhbəri dekabrda
gəldi və dedi: "Mike, sənə xüsusi tapşırıq verilib."
Biz GDR-də satış üçün törəmə müəssisə yaradacağıq, elə Polşada, Çexiyada və Macarıstanda etdiyimiz kimi.
Və sizin işiniz, deyəsən, bu əsası qoymaq və zəruri hazırlıqları görməkdir: məsələn, vəkil və hüquqşünasla əlaqə saxlamaq, əmlak
məsələsinə və iştirak edəcək insanların sayına qərar vermək.
Və indi Milad bayramına cəmi bir neçə gün qalmışdı.
Mən bunu başladım və sonra yanvarın əvvəlində işin hər mərhələsinə cavabdeh müvafiq şəxslərlə müzakirələr aparmaq istədim.
Və sonra 9 yanvar 1990-cu ildə zəng gəldi və hər şeyi dayandırmağı dedilər. Biz törəmə şirkət yaratmırıq.
Biznesimiz Almaniya törəmə şirkətinə köçürüləcək.
Almaniya Federal Respublikasının Neuss şəhərində böyük bir şirkət var idi.
Və bu məni təəccübləndirdi. Və mən sual verdim: bəli, niyə istehsaldan dayandırılır?
Sonra müdür mənə dedi: bəli, biz ABŞ-dan daha çox GDR olmayacağına dair göstəriş almışıq.
Bu 9 yanvar 1990-cı il idi.
Və tarixə nəzər salsaq, dörd müttəfiq dövlət və iki alman xarici işlər naziri yalnız 13 fevral 1990-cu ildə
görüşdülər və Almaniyanın yenidən birləşməsi barədə danışıqlara başlamağa qərar verdilər.
Bu o deməkdir ki, ali rəhbərlik nəticəni əvvəlcədən bilirdi.
Maraqlıdır ki, 13 fevral hələ çatmamışdan əvvəl mənə hər şeyin 30 iyun 1990-a qədər, yəni GDR biznesinin
Qərbi Almaniya törəmə şirkətinə inteqrasiyasının tamamlanması barədə ikinci zəng gəlmişdi.
Bəli, sonra may ayında öyrəndik ki, valyuta ittifaqı 1 iyulda baş tutacaq.
Və hələ də təsadüfdən danışan hər kəs, məncə, olduqca sadəlövhdür.
Amma bu sual yaranır: əslində divarın yıxılmasını kim istəyirdi?
Yaxşı, mən Moskvada olarkən kifayət qədər bilikli bir çox insanla danışdım.
Məsələn, kommunizmin süqutundan sonra işdən çıxarılan keçmiş KGB üzvləri.
Beləliklə, Sovet İttifaqı dağıldı, xarici ticarət monopolu çökdü və fərdi kombaynlar artıq
ixrac və idxal əməliyyatları apara bilirdilər.
Belə gəldi ki, indi Moskvadakı xarici ticarət şirkətinə deyil, getməli olduğum bu kombaynların xarici ticarət
şöbələrində səlis alman dilində danışan insanlar vardı.
Və sonra, yəni rus dilim də, ingilis dilim də o qədər peşəkar deyildi, ona görə məndən soruşdular: haralısan?
Və iş kartında Michael Wolski olduğu üçün bu, Fritz Müller və ya buna bənzər bir şey qədər aydın tanınmırdı.
Və mən bunu dediyimdə, GDR-dən onun üzü işıqlandı:
Mən də beş il DDR-də olmuşdum. Axıcı alman dilində danışırdım və onun orduda olmadığını bilirdim, çünki zabitlər
DDR-də maksimum üç il qalırdılar. Digər qoşunlardan olanlar isə orada bir az daha uzun qalırdılar.
Sonra bir neçə maraqlı söhbət oldu, onlar mənə Almaniya Demokratik Respublikasının rəhbərlik strukturları və
hakimiyyət münasibətləri barədə bilmədiyim çox şey dedilər.
Yaxşı, o vaxtlar çox oxuyurdum: sovet siyasətçilərinin, diplomatlarının, gizli xidmət agentlərinin və s. kitablarını.
Və tədricən aydınlaşdı ki, bu əslində tüstü pərdəsinin arxasında gizlənmiş bir hadisə idi
və bu tüstü pərdəsinə "Sülh İnqilabı" deyilir.
Maraqlıdır ki, 2015-ci ilin əvvəllərində bu məsələni işıqlandıran üç nəşr var idi.
Birincisi, 2 noyabr 2014-cü ildə Der Spiegel-də dərc olunan məqalədə bildirilir ki, Qorbaçov və
Şevardnadze Divarın daha tez yıxılmasını istəyirdilər.
Onlar ikisi konfrans üçün Berlində olan Eriki görməyə getdilər...
Bu nə vaxt idi?
Bu 1987-ci ildə idi. 1987-ci ilin mayın 28-də və ya 29-da onlar Erich Honecker-i ziyarət edib ona dedilər ki, Divar artıq
Qorbaçovun formalaşdırdığı birləşmiş Avropa imicinə uyğun gəlmir, həmçinin silahlanmanın azaldılması
siyasətinə də uyğun gəlmir və o, Divarı sökməlidir.
Və sonra Erich, deyəsən, masanın üstünə qalxdı və "yox" dedi.
Bu çox cəsarətli idi, çünki Erich də bilirdi ki, Moskvanın istədiyini etməsən, 1968-ci
ildə Praqada olduğu kimi tanklar gəlməyəcək.
Və sonra onlar ikisi getdilər.
Maraqlıdır ki, 14 gün sonra Reyqan Qərbi Berlində idi və Brandenburq qapısının qərb tərəfində danışdı.
Və sonra, şəkildən çox aydın göründüyü kimi, cənab Qorbaçovun məşhur bəyanatı səsləndi: "Bu divarı yıxın!"
Beləliklə, o Honecker demədi, amma Qorbaçov dedi.
Beləliklə, o bilirdi kim məsul idi.
Və bu baş vermədiyinə görə, 1989-cu ildə gizli Sovet əməliyyatı keçirildi.
Və bu, 2014-cü ilin sonlarında və ya 2015-ci ilin əvvəllərində nəşr olunmuş "Operation Lutsch" adlı kitabda təsvir olunur;
kitabı GDR hərbi kəşfiyyat xidmətinin gizli əməliyyat zabiti yazıb və o, Divarın necə yıxıldığını və əvvəlcədən
hansı hazırlıqların görüldüyünü ətraflı şəkildə izah edir.
Və üçüncü məqam 1989-cu ildə Macarıstanda baş verənlər idi: sərhəd müdafiə qurğularının sökülməsi, məhz bu görüşün, bu
piknikin keçirildiyi yer, burada demək olar ki, 700 GDR vətəndaşı fürsətdən istifadə edərək
Avstriya vasitəsilə Federal Respublikağa səyahət etdilər.
Heyəcanlıdır. Baş verənlərin film ssenarisindən çıxmış kimi hiss etdiyiniz başqa nümunələriniz varmı?
Əlbəttə ki, hələ də bir neçə hadisə var idi.
İndi 9 noyabra baxanda, həmin gün necə qurulmuşdu, necə inkişaf etmişdi – bütün bunlar hamımıza
tanış olan görüntülərdə var, amma fərqli şərh ilə.
Mən bunu kitabda da qeyd etmişdim ki, məsələn, sonradan Şabovskinin mətnini oxuduqda görəcəyimiz şey
odur ki, bu mətndən nəsə əskik idi, amma Egon Krenz onu əlavə etmişdi: bloklama dövrü var idi.
Bir anlıq buna qulaq asaq?
...bu gün hər bir GDR vətəndaşının ölkəni GDR-in sərhəd keçid məntəqələri vasitəsilə tərk etməsinə
imkan verəcək bir qaydanı tətbiq etməyə qərar verdik.
Nazirlik mətbuat şöbəsi üçün Nazirlər Şurası qərara alıb ki, bu keçid müddəası Xalq Palatası müvafiq
hüquqi tənzimləməni qəbul edənədək qüvvəyə minəcək.
Və onun oxuduğu bu mətn məhdudiyyət bildirişi daşıyır.
Və bu yalnız ertəsi səhər saat 5-də radioda elan olunacaqdı.
Və bu məhdudiyyət aradan qaldırılıb, ona görə də uzun versiya varsa, o orada oturub axtarır, baxır və deyir
ki, nədənsə belə bir şeyin mövcud olduğuna dair bir hissə sahib idi, amma onu tapa bilmədi.
Bu, sərhəd keçidlərinə axın yaradıb.
Və bu da Sovet hərbi kəşfiyyat xidməti tərəfindən təşkil edilmiş əməliyyat idi.
İndi o vaxt bir çox GDR vətəndaşının özünə verdiyi sual: Niyə atəş açılmadı?
Bəli, bu növbəti məqamdır.
Beləliklə, 1989-cu ilin əvvəllərində sərhəddə ölümcül atışma baş verdi.
Sonra gənc Kris Geffroy Berlində güllələnərək öldürüldü, bu isə əlbəttə ki, Şevardnadze və
Qorbaçov üçün və onların siyasəti üçün tam fəlakət idi.
Lakin Almaniya Demokratik Respublikasının qərb sərhədi Varşava Paktının suverenliyi altında olduğundan, apreldə Almaniya
Demokratik Respublikasının sərhəd qoşunları tərəfindən – əslində isə Varşava Paktının qərarı ilə – elan edildi ki,
qərb sərhədində artıq atıcı silahdan istifadə olunmayacaq.
Bu 12 aprel idi.
Bu o demək idi ki, bundan sonra sərhəd mühafizəçiləri əl makineli tüfənglərlə, lakin suratsız olaraq açıq-aydın növbədə idilər.
Və yalnız zabitlərin şəxsi xidmət silahları üçün patronları var idi.
Bu o demək idi ki, bundan sonra bu sərhəd rejiminin sona çatacağı artıq aydın idi.
Əlbəttə, bu məlum deyildi; bu ən yüksək səviyyəli sirr idi.
Çünki o zaman sərhəddə artıq qaçış baş vermiş olardı.
Bəli, amma yalnız GDR əsgərləri yox idi.
Adamlar həmçinin, GDR-də hər yerdə olan bütün rus əsgərlərinin harada olduğunu da merak edirdilər.
Bəli, bu 9 noyabr tarixli tədbir üçün bu, xeyli əvvəlcədən planlaşdırılmışdı.
Beləliklə, 7 noyabr Sovet İttifaqında ən vacib siyasi bayram – Böyük Oktyabr Sosialist İnqilabı idi.
O vaxt oktyabr idi, çünki onların təqvimi fərqli idi.
Və bu bayramlar həmişə iki gün davam edirdi, ona görə də Sovet İttifaqında noyabrın 7-si
və 8-i dövlət bayramları, ikiqat bayram idi.
Və o anda Sovet əsgərləri yerləşdirildilər.
GDR-də onlar yalnız qruplar şəklində çölə çıxmağa icazə verilirdi; fərdi olaraq çölə çıxmağa icazə verilmirdi və
bu əsgərlər 13 noyabra qədər kazarmada həbs olunmuşdular.
Və bunun üçün başqa bir səbəb də var idi.
Hər il 300 ilə 400 arasında sovet əsgəri səngəri tərk edirdi.
Çoxları şərqə getmək istəyirdi, evlərinə qayıtmaq istəyirdilər və bəziləri qərbə getmək istəyirdilər.
Və 1989-cu il avqustun 3-də və ya 4-də şərq alman sərhəd mühafizəçisi qərb sərhədində qaçan, yəni desant
verən sovet əsgəri tərəfindən vurulub öldürüldüyündən, onları həbs etmək üçün hər cür əsas var idi.
Çünki sərhəd açılsaydı, Sovet əsgərləri silahlı şəkildə izdiham arasında qarışıb böyük qanlı qırğın törədə bilərdilər.
Əlbəttə ki, bir neçə digər məqam da var idi.
Ən yüksək Sovet nümayəndəsi, Almaniya Demokratik Respublikasındakı siyasi nümayəndə səfir idi.
Və bu, dövlət sərhədini qorumaq üçün Sovet əsgərlərinin yerləşdirilməsinə də səbəb ola bilərdi.
1953-cü ildə olduğu kimi, o vaxtkı Almaniya Demokratik Respublikasındakı yüksək komissar Semjonov da 17 iyunda sovet
əsgərlərinə atəş silahlarından istifadə etməyi əmr etmişdi.
Bu Moskvada yox, Berlində edildi.
Və hər hansı riski aradan qaldırmaq üçün, çünki Almaniya Demokratik Respublikasında sovet əsgərlərinin baş komandirinin,
deyək ki, qiymətləndirilməsi çətin olduğu bilinirdi, sovet səfiri ya yuxu dərmanı verilmişdi, ya da özü birini içmişdi.
Hər halda, o, həmin axşam cavab vermədi.
Beləliklə, əmri verə biləcək yeganə şəxs orada yox idi.
Bəli, və rəhbərlik, yəni Honeker və şirkət?
Yaxşı, onda gecə, bu məlum olanda... Hələ başqa bir şey də var idi, hələ o Mərkəzi Komitə iclası var idi.
Şabovskinin çıxışı ilə eyni vaxtda keçirilən Mərkəzi Komitə iclasının təxminən saat 18:00-da başa çatması planlaşdırılmışdı.
Amma orada Sovet hərbi kəşfiyyat xidməti və ya GDR hərbi kəşfiyyat xidməti tərəfindən
açıq-aydın təlimatlandırılmış insanlar görüşü uzatdılar.
Beləliklə, dedin ki, sən də onları ayırmaq bacarmırsan, çoxlu problemlərin var.
Beləliklə, onlar iclası saat 20:40-a qədər davam etdirdilər.
Elə o anda Şabovski dedi ki, bu dərhal qüvvəyə minəcək və insanlar sərhəd keçidinə,
xüsusilə Bornholmer Strasse-ə axın etməyə başladılar.
Və bu sonra televiziyada elan edildi, əvvəl Şərqi Alman televiziyasında, sonra Qərbi Alman televiziyasında.
Və onlar Mərkəzi Komitədə, elə desək, təcrid şöbəsində oturmuşdular.
O vaxt mobil telefon yox idi, ona görə də heç kim oynayıb qışqırıb "Ay, indi nə oldu?" deyə bilməzdi.
Xeyr, xeyr. Onlar bunun fərqinə yalnız saat təxminən 22:00-da vardılar.
GDR Müdafiə Nazirliyi Berlinə yox, Strausberqə yerləşirdi.
Beləliklə, onlar ora maşınla getdilər və saat 20:40-dan sonra, təxminən saat 22:00-da Strausberqə
çatdılar və məhz o zaman xəbər yayılmağa başladı.
Amma sovetlərin də bu işdə rolu olduğundan, bəlkə də ilk motorlu tüfəngçi diviziyalarını yerləşdirmək ideyaları rədd edildi.
Həyəcanlıdır. Michael
İndi suallar yaranarsa, amma sülhsevər inqilabçılar var idi, əlbəttə ki, var idi, çünki onlar buna hazır idilər.
Beləliklə, bu Sovet hərbi kəşfiyyat xidmətindən idi, Stasidən və ya KGB-dən yox, həm də Qərb xidmətlərindən, yəni
insanlar küçələrə çıxdı, etiraz etdi, pəncərələrinə şam qoydular və s., yəni bunlar artıq mövcud idi.
Axı sonradan sülhsevər inqilabçıların hekayəsini danışmaq üçün bu lazım idi.
Və sadəcə üç nəfərin orada dayanıb "Budur, bunlar üç sülhsevər inqilabçı idi" deməsi olmazdı, çünki bu çox yaxşı işləməzdi.
Beləliklə, bu kütləvi hərəkat olmalıydı, yalnız Leypsiq və Berlində deyil, həm də bu
nümayişlərin baş verdiyi digər şəhərlərdə.
Heyəcanlıdır. Beləliklə, indiyə qədər dediklərimizi xülasə edək, çünki bu gün də eyni şeyi görürük: on minlərlə insan bazar
günləri etiraz etmək üçün küçələrə çıxır, elə o vaxtkı kimi.
İndi deyirsiniz ki, Sovet rəhbərliyi əslində Divarın yıxılmasını planlaşdırmış və bu nümayişlərdən sui-istifadə etmişdir.
Nəhayət, siz Qərb kəşfiyyat agentliklərinin də fəal rol oynadığını irəli sürdünüz.
Yəni, düzgün başa düşürəmmi ki, rəsmi olaraq düşmən olan Şərq və Qərb indi bir gündəm üzərində birlikdə işləyirlər?
Məncə, elədir. Görə bilərsiniz ki, bu ortaq iplik 1917–18-ci illərdən bəri tarix boyu davam edib.
İndi bu əməkdaşlığın mövcud olduğunu sübut edən saysız-hesabsız kitablar var.
Bunların çoxu iqtisadi sahədə idi, amma bəziləri siyasi sahədə də idi, ona görə də federal dövlətlərin
xidmətləri arasında mütləq müntəzəm məsləhətləşmələr aparılırdı.
Maraqlıdır. Deməli, Şərq və Qərb blokları arasında körpülər varmı?
Mən deyərdim ki, bəli. Yaxşı, mən belə bir körpüdə işləmişdim. Bu ticarət sahəsində idi.
GDR bu ABŞ korporasiyalarını cəlb etməyə çox maraqlı idi.
Bu ABŞ korporasiyaları 1985-ci ildə gəldikdə, artıq nəsə bilməli idilər, çünki eyni vaxtda gəldilər və
Şərqi Almaniya vətəndaşlarını işə götürmək istədilər.
Onlar o vaxt öz adamlarını özləri ilə gətirə bilərdilər, Qərbi Berlində insanlar axtara bilərdilər və
Beynəlxalq Ticarət Mərkəzi tərəfindən təşkil olunmuş xarici tacirlərdən istifadə edə bilərdilər.
Və onlar ikincisini istədilər.
Amma onlar orada deyildilər, ona görə də axtarış başlamaq lazım gəldi, çünki bu insanlara Qərb pasportu lazım idi.
Beləliklə, səyahət kadrları olmaq üçün onlar, deyəsən, bütün GDR dəyirmanından keçməli oldular.
Sonra mənə müraciət etdilər və iş məni maraqlandırdığı üçün razılaşdım.
Və sonra 1986-cı ilin əvvəlində, apreldə bu işi başladım.
Amma xatırlasaq, bir neçə əlavə körpü də var idi.
Beləliklə, Angela Merkel nazirlər ailəsindən gəlir.
Və pastor cənab Kassnerin Templində teoloqlar üçün təlim mərkəzi var idi.
Qərbi Avropadan olan teoloqlar da orada müntəzəm qonaqlar idilər.
Və onlar yəqin ki, artıq Angelaya göz dikiblər.
Kim bilir. Amma görünür ki, burada hansısa bir plan işləyir.
Beləliklə, bu, dünən düşünüb tapılmış plan deyil, elə deyilmi? Bəs bu üzərində nə qədərdir iş gedir?
Məncə, elədir. Burada Karl Marksa ətraflı qayıtmağa ehtiyac yoxdur.
Amma bütün ölkələrin proletarları, birləşin! yalnız bütün ölkələrin kapitalistləri birləşdikdə
işləyir, çünki proletarlar kapitalistlərdən asılıdır.
Amma sonra 1917-ci ildə Oktyabr İnqilabı baş verdi və o vaxtdan bəri, xüsusilə ABŞ-dan bir sıra kitablar nəşr olunub ki,
onlar Uoll-Strit ilə Bolşevik İnqilabı arasındakı əlaqəni böyük ətraflılıqla təsvir edir, məsələn, Entoni Sutton tərəfindən.
O həmçinin təsvir edirdi ki, Trotski və Lenin – biri Federal Ehtiyatın qurucuları, digəri isə Almaniya
Abwehri tərəfindən maliyyələşdirilən – inqilabı orada baş qaldırmaq üçün Petroqrada səfər ediblər.
Bəziləri ölkənin dəyişiklik üçün yetkin olduğunu gördükləri üçün – yəni ABŞ bankirlər, ölkəni, deyəsən, öz himayələrinə götürmək
istəyənlər – və Lenin, çünki o, sonra sülh müqaviləsinə çevrilən atəşkəsin təmin edilməsi və
Almaniyanın ikinci cəbhədən azad edilməsi üçün lazım idi.
Bu o deməkdir ki, Brest-Litovsk müqaviləsi bağlanıb və Almaniya bu İttifaqçıların Ententasından – yəni Rusiya geri çəkildi.
O vaxt hələ də Rusiya imperiyası idi; Sovet İttifaqı yalnız 1922-ci ilin dekabrında
yaradılmışdı, amma bu keçid mərhələsi idi.
Və o vaxt amerikalılar artıq Lenini tanıyan bir şəxsi təyin etdilər və onunla ilk
razılaşmaları bağladılar. O şəxs Armand Hammer idi.
1990-cı ildə, ölümündən qısa müddət əvvələdək o, ABŞ kapitalı ilə Politburo arasında əlaqələndirici idi.
Və Sovet İttifaqının zavodları, hidroelektrik stansiyaları ilə bağlı bütün bu iri idxal layihələri, eləcə də İkinci
Dünya Müharibəsi dövründə torpaq və icarə müqaviləsi onun himayəsi altında, deyə bilərik ki, bağlanmışdı.
Ah, arada qeyd edim ki, Armand Hammer illər ərzində milyarder olub.
Onun atası Kommunist Partiyasının təsisçisi, ABŞ Kommunist Partiyasının həmtəsisçisi idi.
Və əlbəttə ki, o, həmçinin Lenin ordeninin sahibkarı idi.
Demək olar ki, iki blok arasında aydın əlaqə var.
Amma indi, bir daha, çünki inanıram ki, bu, bu gün baş verənlər üçün həyati əhəmiyyət kəsb edir, gəlin geri dönüb baxaq.
Siz dediniz ki, FED, yəni Federal Ehtiyat Sistemi, Qərb dünyasının ən vacib maliyyə oliqarxları, Oktyabr İnqilabını başlatdı.
Bəli.
Deməli, orada çox aydın maliyyə maraqları olmalı idilər?
Yaxşı, əlbəttə. Maraq Rusiyanı hakimiyyət altına almaq idi.
Amma bunu birbaşa edə bilməzdiniz.
Beləliklə, onlar bunu sınadılar, vətəndaş müharibəsi baş verdi, bu müharibədə amerikalı,
britaniyalı və yapon döyüşçülər də iştirak edirdi.
Amma ölkə sadəcə çox böyük idi.
Və məhz bunu etməyə orada cəhd etdilər: onlara asılı, amma dünyada naməlum olan bir rejim yaratmaq.
Heç kəs düşünməzdi ki, bu rus kommunistləri başlanğıc mərhələsində Qərb tərəfindən
maliyyələşdirilib və sonradan onların nəzarəti altına düşüblər.
Bu, həmçinin bir çox insanın Sovet İttifaqının öz sistemini ləğv etdiyini başa düşə bilməməsinin səbəbidir.
Beləliklə, Berlin Divarının yıxılması praktiki olaraq Avropadakı sosialist ölkələrə olan nəzarətin yumşalması demək idi.
Sonra 1994-cü ilə qədər davam edən Sovet ordusunun geri çəkilməsi, daha sonra isə Sovet İttifaqının özünün dağıdılması.
Və Qorbaçov vəzifəyə gələndə bunu perestroika və qlasnost anlayışları ilə gözəl şəkildə təsvir etdi.
Perestroika yenidənqurma, glasnost isə şəffaflıq deməkdir. Və məhz bunları yenidən qurmaq istəyirdi.
Və sonra biz gördük ki, bu, oliqarx kastının yaranmasına səbəb oldu, Politburo və partiya isə
bütün strukturları ilə birdən-birə yoxa çıxdı.
Və o vaxtkı sinif mübarizəmiz iqlim mübarizəsinə çevrilmişdi.
Yaxşı, bu bizi indiki vaxta gətirir, məncə.
Bəli, bəli.
Bu mənim növbəti sualım olardı.
Siz Rusiya və ya Sovet İttifaqının tarixi boyunca böyük maliyyə oliqarxlarının həmişə təsir göstərdiyini təsvir etmisiniz.
Yaxşı, bu gün?
Michael Wolski:] Yaxşı, məncə, onlar hələ də işin üstündədirlər, amma bu cür görünmürlər.
Və 1990-cı ilə qədər Şərq Blokunda bizə işçi sinfi partiyası, sinfi mübarizə, bütün ölkələrin proletarları
birləşin – indi başqa boş ifadələrlə əvəz olunmuş bütün boş ifadələr bombardıman edilirdi.
Və bu, bunun necə baş verdiyi sualını doğurur.
Bu dəyişiklik niyə baş verdi?
Və bu bizi yenidən divarın, yəni Berlin divarının tikintisinə qaytarır.
Çünki 1960-cı illərdə bu dəyişiklik baş verdi, lakin əvvəlki sosialist sisteminin arxa planda yeni
strategiya, nəzəriyyə və sairə işlənib hazırlanırdı.
Bunu belə izah edim:
Divarın tikintisi 1960-cı ildə sovetlər tərəfindən əmr edildi, buna görə də planlaşdırılmış iqtisadiyyata malik Almaniya
Demokratik Respublikasının tikinti materialları və işçi qüvvəsi daxil olmaqla ehtiyac duyduğu hər
şeyi təmin edə bilməsi üçün hazırlıqlar görülməli idi.
Və sonra onlar divarı tikdilər.
Səbəb Qərb müttəfiqlərinin Qərbi Berlində siyasi mənzərəni dəyişmək barədə Sovet təklifini, yəni
Berlin ultimatumunu qəbul etmək istəməmələri idi.
Və sonra divar tikildi, və sonra aydın oldu ki, bu, praktiki olaraq Almaniya Demokratik Respublikasını
idarəolunmazlığın, yəni iqtisadi çökmənin eşiyinə aparırdı.
Bu niyyət deyildi, heç kim bunu qabaqcadan görə bilməzdi, amma bu, Şərq Blokunun yeganə sənayeləşmiş ölkəsi olan
Almaniya Demokratik Respublikasında sosialist planlaşdırılmış iqtisadiyyatın işləmədiyini sübut etdi.
Siz şübhəsiz Ticarət Koordinasiyası Departamenti və onun rəhbəri Aleksandr Şalçk-Qolodkovski haqqında eşitmisiniz.
Bu hekayə 1962-ci ildə başlayır, o zaman Şalçk-Qolodkovski SED rayon rəhbərliyinin xarici ticarət üzrə birinci katibi təyin
olunmuşdu və indi GDR-də bu cür fəaliyyət göstərən təxminən 30 xarici ticarət şirkətinin – başqalarına icazə
verilmirdi – ixrac hədəflərini aşağı salmaq tələbi altında idi.
Axı, Almaniya Demokratik Respublikası sənayeləşmiş bir ölkə idi və xammal və yarımfabrikat malları alaraq
onları emal edib, əlbəttə ki, əsasən Almaniya Federal Respublikasına dünya miqyasında satırdı.
Amma bu planlaşdırılmış iqtisadiyyat o qədər sərt idi ki, təmir, ehtiyat hissələri və aksesuarlar kimi kiçik
əşyalar alınmırdı və sonra maşınlar işləmədən qalırdı.
Sonra şirkətlər, xarici ticarət şirkətləri gəlib dedilər: bəli, biz ixrac edə bilmərik, çünki XY
şirkəti ehtiyat hissələri olmadığı üçün çatdıra bilmir.
Və 1962 və 1963-cü illərdə Şalç artıq MFS-in komandir zabiti ilə bunu necə dəyişdirmək barədə
müzakirə etmişdi, lakin bu fikir Moskvada rədd edildi.
1964-cü ildə vəziyyət daha da pisləşdi, Xruşçov devrildi və 1965-ci ildə Moskva bu strukturun GDR-də
planlaşdırılmış iqtisadiyyatla paralel olaraq özəl xarici ticarət kimi fəaliyyət göstərməsinə icazə verdi.
Sonra 1966-cı ildə təsis sənədi qəbul edildi və ticarət əlaqələrinin bu sahəsi qaydalarla yaradıldı.
Beləliklə, bu rəsmi qəzətdə dərc olunmadı; bu əks effekt verərdi.
Qərb günlərlə budlarını çırpıb, Almaniya Demokratik Respublikasının kommunizmin
işləmədiyini sübut etdiyini qeyd edərdi.
Amma bu, 1968-ci ildə qərb ölkələrinin defktor olmuş çex Stasi generalından belə bir məlumat almasına səbəb oldu: 1966-cı ilin
payızında Varşava Paktı iclasında bütün sosialist doktrinasının dəyişdiriləcəyi və Qərbə sosializmə
doğru inkişaf etməsinə icazə veriləcəyi elan edilmişdi.
Və maraqlıdır ki, keçən il Konstitusiyanın Mühafizəsi üzrə Federal İdarənin sabiq rəhbəri məhz bunu təsdiqlədi.
Gəlin ona qulaq asaq?
...Mən hüquqşünasam, müdürüm diktator və ya diktator olmağa can atan biri olardı və deyərdi: "Cənab Maaßen,
düşünün görəsən liberal demokratiyanı necə totalitar dövlətə çevirə bilərsiniz ki, mənim xoşuma gəlsin."
Sonra mən həmçinin bütün sistemi zəiflətmək üçün hansı mexanizmlərin istifadə oluna biləcəyini nəzərdən keçirərdim.
Və bir sistemi kollektivizmə çevirməyin, bütün insanların əsas axına qoşulduğu və hamısının eyni istiqamətdə
düşündüyü bir vəziyyətə gətirməyin yolu onları qorxutmaq və onlara daha yüksək bir hədəf qoymaqdır.
Və deməliyəm ki, konstitusiyanı zəiflətmək üçün iqlimin istifadəsi ideyası kimdən gəlibsə, çox ağıllı idi.
Mən bilirəm ki, 1960-cı illərdə artıq KGB-də Qərbin sosializmə necə keçməsinə imkan yaratmaq barədə düşünən insanlar var idi.
O vaxtlar KGB-də artıq ətraf mühitin qorunması müzakirə olunurdu. Ətraf mühit və irqçiliyə qarşı mübarizə kimi məsələlərlə
insanları inandıra bilərsiniz ki, gəlin demokratiyanı və hüquq dövlətini indilik bir kənara qoyaq, vacib olan
irqçiliyə qarşı mübarizədir, vacib olan ətraf mühitdir.
Bunlar 1960-cı illərdə KGB-nin düşündüyü fikirlər idi.
Amma deməliyəm ki, iqlim dəyişikliyi mövzusunu gündəmə gətirdiyiniz üçün sizi alqışlayıram.
İqlimin problemindən demokratik konstitusiya dövlətini zəiflətmək vasitəsi kimi istifadə etmək həqiqətən də diqqətəlayiqdir.
Bəli, və bu bizi 1966-cı ildə Sovet İttifaqında qoyulmuş hədəflərə gətirir.
Birinci məqsəd Qərbin daxilində böyüməsinə imkan vermək idi.
Və ikinci məqsəd iqlimdən pul qazanmaq idi.
Belə oldu.
Beləliklə, ilk addım 1967-ci ildə Roma Klubunun təsisçisinə, deyə bilərik ki, onu necə yaratmaq və əsas diqqət
sahələrinin nələrdən ibarət olması barədə məsləhət vermək idi.
O, həmin vaxt Sovet İttifaqına uçdu və uzunmüddətli danışıqlar apardı.
Və daha sonra, Roma Klubu yaradıldıqda, iki KGB generalı 1992-ci ilə qədər həmişə Roma Klubunun tam üzvləri idilər.
Sonra nə baş verdiyini deyə bilmərəm, amma bu sənədləşdirilib.
Başqa bir məqam isə budur ki, Sovet İttifaqının ləğvi məsələləri ilə məşğul olmaq üçün Vyana yaxınlığında amerikalılarla
birgə bir institut yaradıldı, burada 1982-ci ildən etibarən perestroykadan sonrakı dövr üçün siyasi kadrlar hazırlanırdı.
Bu o deməkdir ki, orada təhsil almış və perestroykənin sonunda dövlət mülkiyyətinin, ictimai mülkiyyətin özəlləşdirilməsində
iştirak etmiş Çubayis, Vexselberq, Arven və s. kimi şəxslər var.
Beləliklə, onlar danışdığımız milyarderlər və ya oliqarxlar oldular.
ABŞ-da bu oliqarxların meydana çıxması 200 il çəkdi.
Və bu, bu oliqarxların meydana çıxdığı üç-dən beş il əvvəl idi.
Və hər kəs bu insanların nə qədər tez zənginləşməsinə heyrətləndi.
Hər hansı cəhətdən zəngin?
Xüsusiləşdirmə yolu ilə, çünki onlar mənbə nöqtəsində idilər və müvafiq dövlət müəssisələrini özəlləşdirə bilərdilər.
Bu olduqca mürəkkəb bir proses idi.
Kitab bu prosesi də ətraflı təsvir edir.
Qərbdən olan oliqarxlar, maliyyə oliqarxları da iştirak edirdilər.
Və onlar xammal sənayesindəki ən üstün kəsimləri seçmişdilər.
Və Xodorkovski belə nümunələrdən biridir, Abramoviç isə başqa bir nümunədir; o, Qərbdən kreditlər alıb, 1988-ci ildən bəri kredit
öhdəlikləri əldə etmişdi və sonra, özəlləşdirmə prosesi gedərkən, bu şirkətləri, deyə bilərik ki, etibarçı kimi əldə etmişdi.
Əlbəttə, bu görünmürdü. Etibarçı, bəli, sən onu kiməsə verdin.
Amma o ön tərəfdə dayanmışdı və hər kəs onun sahibi olduğunu düşünürdü.
Və Roman Abramoviçin 100 milyonu var – bu da kitabda sənədləşdirilib. ABŞ-da Finken adlanan,
maliyyə cinayətlərini araşdıran bir nəzarət qurumu var və bu barədə uzun bir məqalə var.
Beləliklə, o, 100 milyon dollar kredit aldı və sonra bu pulu neft şirkətinə investisiya etdi, həmin
şirkəti isə on-on iki il sonra 13,5 milyard dollara satdı.
Yaxşı, indi o həmin üç faizlə yaşayır, bəli.
Bu bir az həddən artıqdır. Yəni, əgər düzgün başa düşürəmsə, milli sərvətin kütləvi yenidən bölüşdürülməsi?
Bəli, birinci inqilabdan sonra bütün kilsələr, zadəganlar, iri torpaq sahibləri, tacirlər və
sahibkarlar, yəni kapitalistlər müsadirə edildi.
Bu prosesdə bir çoxu qətlə yetirildi, bir çoxu Avropaya qaçdı.
Və bu, insanların çox qısa müddətdə zənginləşdiyi ikinci yenidən bölüşdürmə kampaniyası idi.
O vaxtlar, 1920-ci illərin əvvəllərində, o qarışıq dövrlərdə demək olar ki, hər şey dövlətə köçürülürdü
və fərdlərə ayrılmırdı, yəni yenidən bölüşdürülürdü.
Beləliklə, indi cənab Maaßenin iqlim haqqında dedikləri üçüncü yenidən bölüşdürmədir.
İndilikdə sinif mübarizəsi iqlim mübarizəsinə çevrilib.
Əgər əvvəllər, deyəsən, kapitalist sayılan biri idisə, bu gün o, iqlim inkarçılarının, iqlim
günahkarlarının, iqlimə zərər verən hər kəsin düşmənidir.
Beləliklə, bu bütün ideologiya indi o səviyyəyə çatıb ki, bizdə CO2 vergiləri var – orqanik məhsullar məsələsi də bunun
bir hissəsidir, yəni hər şey orqanik olduğundan daha bahalıdır – həmçinin hərəkətlilik məhdudiyyətləri də var.
İndi görə bilərik ki, VW Qrupu kiçaldılır, yəni daralır.
Və nəhayət, bu o deməkdir ki, iqlim səbəblərinə görə artıq şəxsi nəqliyyat istəmirik, baxın 15 dəqiqəlik
şəhərlərə, orada hər şeyi velosipedlə edə bilərsiniz.
Və əgər 15 dəqiqəlik şəhəri tərk etmək istəyirsinizsə, indi Çində icazə almalısınız.
Əks halda maneəni keçə bilməyəcəksən.
Beləliklə, bunu təşkil edən qüvvələr yenidən pul qazanmağa başlayıblar.
İsti havadan pul qazanılır.
Və indi cənab Maaßenə istinad edirəm.
Heyəcanlıdır. Beləliklə, yekunlaşdırmaq üçün, biz əslində bizim mehriban WEF təşəbbüskarımızı sitat gətirə bilərik?
Bəli.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Bəli, bu da maraqlıdır.
BƏF, Dünya İqtisadi Forumu, 1972-ci ildə onun tərəfindən təsis edilib və o bu gün də orada fosil kimi qalır.
Sən heç nə sahibi olmayacaqsan və xoşbəxt olacaqsan; məqsəd budur.
Və bu bizi yenidən sosialist cəmiyyətə qaytarır.
İndi isə bu CO2 vergiləri, yeni isitmə sistemləri barədə danışırlar – Almaniyada insanların 40%-i öz
evlərinin sahibidir və onların neçəsinin yeni isitmə sistemini ala biləcəyini bilmirəm.
Və sonra məşhur Black Rocks və oxşar şirkətlər yəqin ki, orada dayanıb deyəcəklər: "Yaxşı, onda biz
onu iflas kütləsindən, məcburi hərracdan alacağıq."
Bəli, çox-çox maarifləndiricidir, deyərdim, bu cari üçüncü prosesdə artıq nə qədər irəliləmişik.
Bəli.
KlaTV müsahibəçisi İndi həqiqətən soruşmaq lazımdır ki, 1989-cu ildə sosializm əslində nə qədər öldü.
Amma yekunlaşdırmaq üçün, burada insanların rifahına açıq-aydın zidd olan gizli qüvvələrin
işlədiyini təsəvvür etmək çox çətin ola bilər.
Və indiyə qədər o qədər şeytanca ağıllı olub ki, demək olar ki, hər şeyi əhatə edir, əslində.
Bəli, yəqin ki, hər şey süni intellekt tərəfindən idarə olunur.
Bəli, bu çox maraqlı müsahibənin sonunda indi başqa nə edilə bilər?
Yaxşı, özünüzü sabitləşdirmək üçün genişmiqyaslı məlumat əldə edə bilərsiniz, yəni təkcə gündəlik xəbərlərdən, MoMa-dan və
Netflix-dən intellektual qidalanmaqla kifayətlənməyib, alternativ media vasitələrindən istifadə
etməklə və ya bu kimi mənbələrdən ilham almaqla.
Bu kitabda demək olar ki, 100-ə yaxın keçid var; onlar müxtəlif mövzularda linklər tapmağa, yeni ideyalar əldə
etməyə və sonra daha dərindən araşdırma aparmağa imkan verir.
Amma bu, fəal olmaq deməkdir və axşamlar televizor qarşısında cips torbası ilə oturmaq demək deyil.
Bəli, məncə bunu ürəyimizə yaxın alacağıq: fəal olmaq. Müsahibəyə görə çox sağ olun.
Sizə də təşəkkür edirəm.
Və sonra yenidən görüşəcəyik.
Bəli, təşəkkür edirəm.