Вітаем, спадар Вольскі.
Дзякуй за запрашэнне ад KlaTV.
Так, з задавальненнем. Мы праводзім гэтае інтэрв'ю ў вельмі памятны дзень, у гадавіну 9 лістапада.
З таго часу, як у 1989 годзе ўпаў Берлінскі мур, прайшло дакладна 35 гадоў.
Вы з'яўляецеся аўтарам некалькіх вельмі цікавых кніг на гэтую ж тэму, якія таксама можна знайсці на вашым сайце.
А перад тым, як мы пачнём, дазвольце нам спачатку прадставіць вас нашым гледачам.
Майкл Волскі нарадзіўся ў Саксоніі ў 1952 годзе і вырас у Усходнім Берліне.
Ён бацька траіх дзяцей.
У 1970 годзе, пасля заканчэння сярэдняй школы, ён атрымаў дыплом па спецыяльнасці
«Эканоміка», з спецыялізацыяй у галіне знешняга гандлю.
З 1974 года спадар Вольскі працаваў у знешнім гандлі ГДР.
З 1986 па 1990 год ён быў сувязным па пытаннях знешняга гандлю ГДР у офісе амерыканскай карпарацыі
ў Міжнародным гандлёвым цэнтры ў Усходнім Берліне.
У снежні 1989 года ён узяў на сябе задачу стварэння гандлёвай кампаніі ў Усходнім Берліне ад імя групы.
Гэты загад быў зноў адменены ў студзені 1990 года.
На пачатку 1991 года спадар Вольскі быў пераведзены ў Маскву.
Там ён быў заснавальнікам і кіраўніком прадстаўніцтва групы ў СССР і стаў сведкам
распаду Савецкага Саюза і пераўтварэнняў у Расіі.
У 1998 годзе ён вярнуўся ў Берлін і працаваў кансультантам для расійскіх кампаній.
З 2006 па 2012 год ён быў заснавальнікам і дырэктарам Германска-баснійскай бізнес-асацыяцыі ў Сараеве.
Міхаэль Вольскі на пенсіі з 2014 года.
Ён з'яўляецца аўтарам пяці кніг пра падзенне Берлінскай сцяны.
У нашай памяці і ў СМІ падзенне Берлінскага сцяны ў 1989 годзе заўсёды падаецца як мірная
рэвалюцыя, як вынік незадаволенасці сярод насельніцтва ГДР.
Многія людзі думаюць пра мір і дэманстрацыі.
І ў вашай кнізе «1989. Пал падзення Берлінскай сцяны: агляд пасля 35 гадоў», як сучасны сведка, вы апісваеце падзенне
Сцяны як падзею, якая была старанна спланаваная і рэалізаваная.
Што прымушае цябе так думаць?
Так, як я згадваў раней у сваім рэзюмэ, з 1986 па 1990 год я працаваў у прадстаўніцтве амерыканскай карпарацыі ў Усходнім
Берліне, дзе дапамагаў развіваць бізнес карпарацыі ў ГДР.
І калі ў лістападзе 1989 года ўпаў Берлінскі мур, у снежні прыехаў швейцарац, кіраўнік кампаніі, якая
кіравала офісам, і сказаў: «Майк, у цябе спецыяльнае заданне».
Мы створым даччыную кампанію для продажаў у ГДР, як мы зрабілі гэта ў Польшчы, Чэхіі і Венгрыі.
А ваша задача — ініцыяваць гэты, так бы мовіць, падмурак і правесці неабходную падрыхтоўку, напрыклад,
звязацца з салісітарам і адвакатам і высветліць, якое маёмасць і колькі людзей прыцягнута.
І вось засталося ўсяго некалькі дзён да Калядаў.
Я пачаў гэта, а потым захацеў правесці абмеркаванні з адпаведнымі людзьмі, адказнымі за кожны этап працы, на пачатку студзеня.
А потым 9 студзеня 1990 года патэлефанавалі і сказалі спыніць усё. Мы не ствараем даччынае прадпрыемства.
Наш бізнес будзе перададзены нямецкай даччынай кампаніі.
У Федэратыўнай Рэспубліцы Германіі, у горадзе Нойс, была велізарная кампанія.
І гэта мяне здзівіла. І я спытаў, так, чаму яго здымаюць з вытворчасці?
І тады начальнік сказаў мне: так, мы атрымалі інструкцыі з ЗША, што ГДР больш не будзе.
Гэта было 9 студзеня 1990 года.
І калі мы звернемся да гісторыі, толькі 13 лютага 1990 года чатыры саюзнікі і два нямецкія міністры замежных спраў
сустрэліся і вырашылі пачаць перамовы аб аб'яднанні Германіі.
Такім чынам, вышэйшае кіраўніцтва ўжо загадзя ведала вынік.
І цікава, што яшчэ да таго, як надышоў 13 лютага, адбыўся другі званок, падчас якога мне паведамілі, што ўсё павінна
быць завершана да 30 чэрвеня 1990 года, г.зн. інтэграцыя бізнесу ГДР у даччыную кампанію Заходняй Германіі.
Так, а потым у маі мы даведаліся, што грашовы саюз адбудзецца 1 ліпеня.
А той, хто ўсё яшчэ гаворыць пра супадзенне, на маю думку, даволі наіўны.
Але гэта выклікае пытанне: хто насамрэч хацеў, каб Сцяна была знесена?
Ну, калі я быў у Маскве, я размаўляў з многімі даволі дасведчанымі людзьмі.
Напрыклад, былыя члены КДБ, якія былі звольненыя пасля падзення камунізму.
Такім чынам, Савецкі Саюз распаўся, манаполія на знешні гандаль абвалілася, і асобныя камуны
цяпер маглі ажыццяўляць экспартна-імпартныя аперацыі.
І так атрымалася, што ў гэтых аддзелах знешняга гандлю камбайнаў, куды мне цяпер трэба было хадзіць, а не ў гандлёвую кампанію
ў Маскве, былі людзі, якія свабодна размаўлялі па-нямецку.
А потым, ну, мае рускі і англійскі не былі такімі ўжо прафесійнымі, таму яны спыталі мяне: «Адкуль ты?»
А з Майклам Воўскі на візітоўцы гэта было не такім лёгка пазнавальным, як Фрыц Мюлер ці нешта ў гэтым родзе.
І калі я гэта сказаў, з ГДР, яго твар прасвятлеў:
Я таксама пяць гадоў быў у ГДР. Я свабодна размаўляў па-нямецку і ведаў, што ён не служыў у арміі, бо афіцэры
заставаліся ў ГДР максімум на тры гады. А службоўцы іншых родаў войскаў заставаліся там крыху даўжэй.
А потым адбыліся некалькі цікавых размоў, падчас якіх мне распавялі шмат чаго пра ГДР, чаго я не
ведаў, пра кіруючыя структуры і ўзаемаадносіны ўлады.
Ну, тады я шмат чытаў: кнігі савецкіх палітыкаў, дыпламатаў, агентаў спецслужбаў і гэтак далей.
І паволі карціна станавілася больш яснай: насамрэч гэта была падзея, схаваная за дымавой заслонай, і
гэтая дымавая заслона называлася «Мірная рэвалюцыя».
Цікава, што на пачатку 2015 года з'явілася тры публікацыі, якія пралілі святло на гэтае пытанне.
Першая версія заключалася ў тым, што 2 лістапада 2014 года ў Der Spiegel з'явіўся артыкул, у якім сцвярджалася,
што Гарбачоў і Шэварднадзэ хацелі, каб Сцяна ўпала раней.
Яны абодва пайшлі пабачыць Эрыха, які быў у Берліне на канферэнцыі...
Калі гэта было?
Гэта было ў 1987 годзе. 28 ці 29 мая 1987 года яны наведалі Эрыха Хонэкера і сказалі яму, што Сцяна больш не адпавядае
вобразу аб'яднанай Еўропы, які культываваў Гарбачоў, і не суадносіцца з раззбраеннем, і што ён павінен знесці Сцяну.
І тады Эрых, так бы мовіць, устаў на стол і сказаў «не».
Што было вельмі нахабна, бо Эрых таксама ведаў, што танкаў не прыйдзе, як гэта было ў Празе
ў 1968-м, калі не зробіш тое, што хоча Масква.
І потым яны абодва сышлі.
Цікава, што праз 14 дзён Рэйган быў у Заходнім Берліне і прамаўляў на заходнім баку Брандэнбургскай брамы.
А потым была, як вы можаце вельмі выразна бачыць на малюнку, знакамітая заява спадара Гарбачова: «Разбурыце гэтую сцяну!».
Такім чынам, ён сказаў не Ганекер, а Гарбачоў.
Таму ён ведаў, хто тут галоўны.
І паколькі гэтага не адбылося, у 1989 годзе была праведзена сакрэтная савецкая аперацыя.
І пра гэта апісана ў кнізе пад назвай «Аперацыя "Луч"», якая была апублікавана ў канцы 2014 года або ў пачатку 2015 года. Яе
напісаў афіцэр пад прыкрыццём ваеннай разведкі ГДР, які апісаў, як упаў Берлінскі мур і
якія падрыхтоўчыя работы былі праведзены загадзя.
І трэцім пунктам былі падзеі ў Венгрыі, з разбурэннем памежных умацаванняў у 1989 годзе, дзе адбылася гэтая сустрэча,
гэты пікнік, дзе амаль 700 грамадзян ГДР скарысталіся магчымасцю і адправіліся ў Федэральную Рэспубліку праз Аўстрыю.
Захапляльна. Ці ёсць у вас яшчэ прыклады падзей, дзе вы адчулі, што адбылося нібыта з кінасцэнарыя?
Вядома, яшчэ было некалькі падзей.
Калі цяпер паглядзець на 9 лістапада, на тое, як быў структураваны гэты дзень, як ён разгортваўся, — усё гэта ёсць у відарысах,
з якімі мы ўсе знаёмыя, але ў інтэрпрэтацыі, што адрозніваецца.
Я таксама згадваў гэта ў кнізе, што, напрыклад, тое, што мы можам убачыць пазней, калі Шабоўскі будзе зачытваць свой
тэкст, — гэта тое, што ў ім чагосьці не хапала, але Эгон Крэнц дадаў туды, што быў перыяд блакіроўкі.
Давайце на хвілінку паслухаем гэта?
...сёння мы вырашылі ўвесці палажэнне, якое дазволіць кожнаму грамадзяніну ГДР пакідаць краіну праз памельныя пераходы ГДР.
Для прэс-дэпартамента міністэрства Савет міністраў вырашыў, што гэтая пераходная палажэнне ўступіць у сілу да таго
часу, пакуль Народная палата не прыме адпаведнае заканадаўства.
І на гэтым тэксце, які ён зачытаў, ёсць паведамленне аб абмежаванні.
І пра гэта павінны былі паведаміць па радыё толькі а пятай гадзіне раніцы на наступны дзень.
І гэтае абмежаванне было знята, так што, калі існуе падрабязная версія, ён сядзіць, шукае, разглядае і кажа, што
ў яго неяк было адчуванне, што нешта падобнае павінна існаваць, але ён не змог гэтага знайсці.
Гэта выклікала натоўп на памежных пераходах.
І гэта таксама была аперацыя, арганізаваная савецкай ваеннай разведкай.
А цяпер пытанне, якое ў той час задавалі сабе многія грамадзяне ГДР. Чаму не было адкрыта агню?
Так, гэта наступны пункт.
Такім чынам, на пачатку 1989 года на мяжы адбыўся смяротны абмен агнём.
Потым у Берліне застрэлілі маладога Крыса Гефрой, што, вядома, стала абсалютнай
катастрофай для палітыкі Шэварднадзэ і Гарбачова.
Аднак, паколькі заходняя мяжа ГДР знаходзілася пад суверэнітэтам Варшаўскага дагавора, у красавіку яе абвясцілі гдрэйскія
памежныя войскі, але па рашэнні Варшаўскага дагавора на заходняй мяжы больш не выкарыстоўвалі агнястрэльную зброю.
Гэта было 12 красавіка.
Гэта азначае, што з гэтага моманту памежнікі відавочна неслі службу з пісталеты-пулемёты, але без боепрыпасаў.
І толькі ў афіцэраў былі патроны для асабістай зброі.
Гэта азначае, што з гэтага моманту ўжо было зразумела, што гэты памежны рэжым скончыцца.
Вядома, гэтага не ведалі; гэта было строга сакрэтна.
Бо тады ўжо адбыўся б націск на мяжу.
Так, але там былі не толькі салдаты ГДР.
Людзі таксама задаваліся пытаннем, дзе падзеліся ўсе расійскія салдаты, якіх было поўна паўсюль у ГДР.
Так, і гэта было запланавана задоўга да гэтага мерапрыемства 9 лістапада.
Такім чынам, 7 лістапада быў самым важным палітычным святам у Савецкім Саюзе — Вялікай Кастрычніцкай сацыялістычнай рэвалюцыяй.
Тады быў кастрычнік, бо ў іх быў іншы каляндар.
І потым гэтыя святкаванні заўсёды доўжыліся два дні, таму 7 і 8 лістапада былі
дзяржаўнымі святамі ў Савецкім Саюзе, падвойным святам.
І ў той момант савецкіх салдат размясцілі.
У ГДР іх у любым выпадку дазвалялася выпускаць толькі групамі; выходзіць паасобку не дазвалялася, і
потым гэтых салдат замкнулі ў казармах да 13 лістапада.
І была яшчэ адна прычына для гэтага.
Штогод ад 300 да 400 савецкіх салдат дэзертавалі.
Многія хацелі ісці на ўсход, яны хацелі ісці дадому, а некаторыя хацелі ісці на захад.
І паколькі 3 ці 4 жніўня 1989 года савецкі салдат, які ўцёк, гэта значыць дэзертаваў, застрэліў на заходняй мяжы ўсходнегерманскага
памежніка, было ўсё падставы, каб іх засадзіць.
Бо калі б мяжа была адкрыта, савецкія салдаты, узброеныя, маглі б змяшацца з натоўпам і ўчыніць крывавую бойню.
Вядома, былі яшчэ і некалькі іншых момантаў.
Найвышэйшым савецкім прадстаўніком, палітычным прадстаўніком у ГДР, быў пасол.
І гэта таксама магло б справакаваць разгортванне савецкіх салдат для аховы дзяржаўнай мяжы.
Як і ў 1953 годзе, тагачасны Высокі Камісар у ГДР, Сямёнаў, таксама аддаў загад савецкім
салдатам 17 чэрвеня прымяніць агнястрэльную зброю.
Гэтага не рабілі ў Маскве, а ў Берліне.
І каб выключыць любую рызыку, бо было вядома, што галоўнакамандуючы савецкімі войскамі ў ГДР быў,
скажам так, цяжка прадказальны, савецкаму паслу альбо далі снатворнае, альбо ён сам яго прыняў.
У любым выпадку, той вечарам ён не рэагаваў.
І гэта азначала, што адзіны чалавек, які мог аддаць загад, быў не там.
Так, а кіраўніцтва, г.зн. Ганекер і кампанія?
Ну, тады ўначы, калі стала вядома... Было яшчэ нешта, была яшчэ тая пасяджэнне Цэнтральнага камітэта.
Пасяджэнне Цэнтральнага камітэта, якое праходзіла адначасова з прамовай Шабоўскага, павінна было скончыцца каля 18-й гадзіны.
Але там людзі, якіх відавочна накіравалі савецкая ваенная разведка або ваенная разведка ГДР, зацягнулі сустрэчу.
Такім чынам, ты сказаў, што не можаш ні таго, ні другога аддзяліць, у цябе так шмат праблем.
І так яны дазволілі нарадзе працягвацца да 20:40.
Менавіта ў той момант, калі Шабоўскі сказаў, што гэта ўступае ў сілу неадкладна, людзі пачалі хлынуць да
памежнага пераходу, а менавіта на Борнхольмер-штрасэ.
І гэта потым абвясцілі па тэлебачанні, спачатку на ўсходнегерманскім, потым на заходнегерманскім.
І там яны сядзелі ў Цэнтральным камітэце, быццам у карceraльнай палаце, так бы мовіць.
У той час мабільных тэлефонаў не было, таму ніхто не мог гуляць і крычаць: «О, што ж цяпер здарылася?»
Не, не. І яны даведаліся пра гэта толькі каля 10-й вечара.
Міністэрства абароны ГДР знаходзілася ў Штраусбергу, а не ў Берліне.
І вось яны паехалі туды, і пасля 20:40, прыкладна а 22-й гадзіне, яны прыбылі ў Штраусберг,
і менавіта тады пачалі распаўсюджвацца чуткі.
Але савецкія мелі ў гэтым долю віны, таму ідэі, магчыма, аб разгортванні першых
матарызаваных стралковых дывізій былі адхілены.
Захапляльна. Майкл
І калі цяпер узнікаюць пытанні, дык былі ж мірныя рэвалюцыянеры, вядома, былі, бо яны былі да гэтага падрыхтаваныя.
Гэта значыць, гэта было ад савецкай ваеннай разведкі, а не ад Стазі ці КДБ, але таксама і ад заходніх службаў, так
што людзі выйшлі на вуліцы, пратэставалі, ставілі свечкі ў акнах і гэтак далей, так што ўсё гэта ўжо існавала.
У рэшце рэшт, гэта спатрэбілася пазней, каб расказаць гісторыю мірных рэвалюцыянераў.
І не магло быць проста трыма людзьмі, якія стаяць і кажуць: «Вось, гэта былі тры мірныя
рэвалюцыянеры», бо гэта б не вельмі спрацавала.
Таму гэта мусіў быць масавы рух, таксама і тэрытарыяльна, не толькі ў Лейпцыгу і Берліне, але і ў
іншых гарадах, дзе адбываліся гэтыя дэманстрацыі.
Захапляльна. Такім чынам, каб падсумаваць усё, што мы сказалі дагэтуль, бо мы бачым тое ж самае і сёння:
дзясяткі тысяч людзей выходзяць на вуліцы па панядзелках, каб дэманстраваць, гэтак жа, як і тады.
Цяпер вы кажаце, што савецкае кіраўніцтва, па сутнасці, спланавала падзенне Сцяны і выкарыстоўвала гэтыя дэманстрацыі.
Нарэшце, вы выказалі здагадку, што заходнія разведвальныя агенцтвы таксама адыгралі актыўную ролю.
Дык ці правільна я разумею, што Усход і Захад, якія афіцыйна былі ворагамі, цяпер працуюць разам над адной праграмай?
Я так думаю. Можна бачыць, што гэтая агульная нітка праходзіць праз гісторыю з 1917-18 гадоў.
Цяпер існуе незлічоная колькасць кніг, якія даказваюць, што гэтае супрацоўніцтва існавала.
Большая частка гэтага была ў эканамічнай сферы, але частка была і ў палітычнай, таму, безумоўна, праводзіліся
рэгулярныя кансультацыі паміж службамі федэральных штатаў.
Захапляльна. Дык жа былі масты паміж Усходнім і Заходнім блокамі?
Я б сказаў так. Ну, я працаваў на такім мосце. Гэта было ў камерцыйным сектары.
ГДР была вельмі зацікаўлена ў прыцягненні гэтых амерыканскіх карпарацый.
Калі гэтыя амерыканскія карпарацыі прыбылі ў 1985 годзе, яны, мусіць, ужо нешта ведалі, бо прыехалі
адначасова і хацелі наняць грамадзян ГДР на працу.
Яны маглі б прывезці сваіх людзей, маглі б шукаць людзей у Заходнім Берліне і маглі б выкарыстоўваць замежных
гандляроў, арганізаваных Міжнародным гандлёвым цэнтрам.
І яны хацелі апошняе.
Але іх там не было, таму давялося пачаць пошукі, бо гэтым людзям быў патрэбны заходні пашпарт.
Таму ім давялося, так бы мовіць, прайсці праз усю млынаўню ГДР, каб стаць турыстычнымі кадрамі.
Потым да мяне падышлі, праца мяне зацікавіла, таму я згадзіўся.
І потым я пачаў працаваць на гэтай працы на пачатку 1986 года, у красавіку.
Але, калі мы памятаем, было яшчэ некалькі мастоў.
Такім чынам, Ангела Меркель паходзіць з сям'і міністраў.
А ў пастара, спадара Каснера, быў навучальны цэнтр для тэолагаў у Тэмпліне.
Тэолагі з Заходняй Еўропы таксама былі там пастаяннымі гасцямі.
І яны, напэўна, ужо паклалі вока на Анджэлу.
Хто ведае. Але сапраўды здаецца, што тут працуе нейкі змовавы план.
Такім чынам, гэта не план, які быў прыдуманы толькі ўчора, так? Дык як доўга ён распрацоўваўся?
Я так думаю. Тут нам не трэба падрабязна вяртацца да Карла Маркса.
Але пралетарыі ўсіх краін, яднайцеся! — гэта працуе толькі ў тым выпадку, калі капіталісты ўсіх краін
з'яднаныя, бо пралетарыі залежаць ад капіталістаў.
Але потым адбылася Кастрычніцкая рэвалюцыя 1917 года, і з таго часу з'явілася шэраг кніг, асабліва з Злучаных
Штатаў, якія падрабязна апісваюць сувязь паміж Уол-стрыт і бальшавіцкай рэвалюцыяй, напрыклад, Энтані Сатана.
Таксама апісвалася, як Троцкі і Ленін, адзін з якіх фінансаваўся заснавальнікамі Федэральнай рэзервовай сістэмы, а другі — нямецкім
Абвер, — паехалі ў Петраград, каб справакаваць там рэвалюцыю.
Некаторыя, бо яны бачылі, што краіна стала гатовая да перамен, а менавіта амерыканскія банкіры, якія хацелі, так бы мовіць, узяць
краіну пад сваё крыло, і Ленін, бо ён быў неабходны для заключэння перамір'я, якое пазней стала мірным
дагаворам, і для вызвалення Германіі ад другога фронту.
Такім чынам, быў заключаны Брэсцкі мірны дагавор, і Германія выйшла з гэтай Антанты саюзнікаў – э-э, Расія выйшла.
На той час гэта была яшчэ Расійская імперыя; Савецкі Саюз быў створаны толькі ў
снежні 1922 года, але гэта быў пераходны перыяд.
І ў той час амерыканцы прыцягнулі чалавека, які ўжо быў знаёмы з Леніным, і заключылі з ім
першыя пагадненні. Гэтым чалавекам быў Арман Гамэр.
І да самай сваёй смерці ў 1990 годзе, незадоўга да яе, ён быў сувязным паміж сталіцай ЗША і Палітбюро.
І ўсе гэтыя буйныя імпартныя праекты Савецкага Саюза, якія тычыліся заводаў, гідраэлектрастанцый, а таксама
зямельных і арэндных пагадненняў падчас Другой сусветнай вайны, былі заключаны, так бы мовіць, пад яго эгідай.
О, дарэчы, Арман Хамер быў мільярдэрам на працягу многіх гадоў.
Яго бацька быў заснавальнікам Камуністычнай партыі, сузаснавальнікам Камуністычнай партыі Злучаных Штатаў.
І, вядома, ён таксама быў узнагароджаны ордэнам Леніна.
Варта сказаць, што паміж двума блокамі відавочная сувязь.
Але цяпер, яшчэ раз, бо я лічу, што гэта мае вырашальнае значэнне для таго, што адбываецца сёння, давайце зірнем у мінулае.
Вы сказалі, што ФРС, гэта значыць Федэральная рэзервовая сістэма, найважнейшыя фінансавыя алігархі
заходняга свету, ініцыявалі Кастрычніцкую рэвалюцыю.
Так.
Дык у іх там мусілі быць вельмі выразныя фінансавыя інтарэсы?
Ну, безумоўна. Мэта была ў тым, каб дамінаваць над Расіяй.
Але вы не маглі зрабіць гэта наўпрост.
Таму яны так і зрабілі, была грамадзянская вайна, у якой таксама ўдзельнічалі амерыканскія, брытанскія і японскія байцы.
Але краіна была проста занадта вялікай.
І менавіта гэта яны і паспрабавалі зрабіць там: стварыць рэжым, залежны ад іх, але невядомы свету.
Ніхто б не падумаў, што гэтыя расійскія камуністы ў канчатковым выніку былі фінансаваныя Захадам на
этапе станаўлення, а пазней — ім кантраляваліся.
Гэта таксама прычына, чаму многія людзі не могуць зразумець, што Савецкі Саюз разбурыў уласную сістэму.
Такім чынам, падзенне Берлінскага сцяны было практычна аслабленнем хвату за сацыялістычныя краіны Еўропы.
Потым вывад савецкай арміі, які працягваўся да 1994 года, а затым і сам распад Савецкага Саюза.
А калі Гарбачоў прыйшоў да ўлады, ён цудоўна апісаў гэта перабудовай і галоснасцю.
Перабудова — гэта рэструктурызацыя, а галоснасць — гэта празрыстасць. І менавіта гэта ён і хацеў рэструктурызаваць.
І тое, што мы потым перажылі, — гэта тое, што з гэтага выйшла алігархічная каста, а гэтае Палітбюро і
партыя са ўсімі сваімі структурамі раптам зніклі.
І класская барацьба, якую мы тады мелі, муціравала ў кліматычную барацьбу.
Добра, я думаю, што мы дайшлі да сённяшняга дня.
Так, так.
Гэта было б маё наступнае пытанне.
Вы апісалі, як на працягу ўсёй гісторыі Расіі ці Савецкага Саюза заўсёды меў месца ўплыў вялікіх фінансавых алігархаў.
Ну, а сёння?
Майкл Вольскі: Ну, я думаю, яны ўсё яшчэ пільныя, але гэта не так відавочна.
А тое, чым нас бамбардзіравалі да 1990 года ў Усходнім блоку, — партыя працоўных, класавая барацьба, пралетарыі
ўсіх краін, яднайцеся — усё гэта былі пустыя фразы, якія цяпер замянілі іншымі пустымі фразамі.
І гэта ставіць пытанне, як так сталася.
Чаму адбылася гэтая змена?
І гэта вяртае нас да будаўніцтва сцяны, г.зн. Берлінскага сцяны.
Таму што ў 1960-х гадах адбыліся гэтыя змены, але за кулісамі папярэдняй сацыялістычнай сістэмы
распрацоўваліся новая стратэгія, тэорыя і гэтак далей.
Дазвольце мне так растлумачыць:
Будаўніцтва Сцяны было загадана саветамі ў 1960 годзе, таму трэба было правесці падрыхтоўку, каб ГДР з яе
планаванай эканомікай магла забяспечыць сябе ўсім неабходным, уключаючы будаўнічыя матэрыялы і рабочую сілу.
І тады яны пабудавалі сцяну.
Прычынай было тое, што заходнія саюзнікі не хацелі прыняць савецкую прапанову аб змене палітычнага
ландшафту ў Заходнім Берліне, Берлінскі ўльтыматум.
І тады быў пабудаваны сцяна, і тады стала відавочна, што гэта практычна прыводзіла ГДР на мяжу
некіравальнасці, гэта значыць эканамічнага калапсу.
Такога не было на мэце, ніхто не мог гэтага прадбачыць, але гэта даказала, што ў ГДР, адзінай індустрыялізаванай краіне
Усходняга блока, сацыялістычная планавая эканоміка не працавала.
Вы, безумоўна, чулі пра Дэпартамент камерцыйнай каардынацыі і яго кіраўніка, Аляксандра Шалка-Галадкоўскага.
Гэтая гісторыя пачынаецца ў 1962 годзе, калі Шальк-Голадкоўскі стаў першым сакратаром акруговага кіраўніцтва СЕПД па знешнім
гандлі і апынуўся пад ціскам прыкладна 30 існуючых знешнегандлёвых кампаній — іншым у ГДР гэтага рабіць не дазвалялася
— якія патрабавалі знізіць экспартныя мэтавыя паказчыкі.
У рэшце рэшт, ГДР была індустрыялізаванай краінай і закупляла сыравіну і паўфабрыкаты, каб апрацаваць іх і
прадаць далей па ўсім свеце, вядома ж, у першую чаргу ў Федэральную Рэспубліку Германію.
Але паколькі гэтае планавае гаспадаранне было такім жорсткім, дробныя тавары, такія як рамонт, запчасткі і аксесуары,
немагчыма было набыць, і тады машыны проста стаялі без справы.
А потым з'явіліся кампаніі, замежнага гандлю, і сказалі: так, мы не можам экспартаваць, таму што
кампанія XY не можа даставіць тавар, бо няма запчастак.
А ў 1962 і 1963 гадах Шальк ужо абмяркоўваў са сваім камандзірам МФС, як гэта змяніць, але ідэя была адхілена ў Маскве.
У 1964 годзе сітуацыя яшчэ больш пагоршылася, Хрушчова зрынулі, і ў 1965 годзе Масква дала дазвол на тое, каб
гэтая структура функцыянавала ў паралель з планавай эканомікай як прыватны знешні гандаль у ГДР.
Затым у 1966 годзе быў заснавальны дакумент, а потым гэтая сфера камерцыйнай каардынацыі была створана палажэннем.
Так што гэта не публікавалася ў афіцыйным весніку; гэта было б контрпрадуктыўна.
Захад днямі б пляскаў па каленах, кажучы, што ГДР даказала, што камунізм не працуе.
Але гэта прывяло да таго, што Захад пачаў атрымліваць з 1968 года інфармацыю ад чэшскага генерала СТАЗі, які перабег на Захад, што
на восеньскай сустрэчы Варшаўскага дагавора ў 1966 годзе было абвешчана аб неабходнасці змяніць усю сацыялістычную
дактрыну і дазволіць Захаду перарасці ў сацыялізм.
І цікава, што ў мінулым годзе былы кіраўнік Федэральнага ведамства па абароне Канстытуцыі менавіта гэта і пацвердзіў.
Давайце паслухаем?
…Я юрыст, мой начальнік быў бы дыктатарам ці прэтэндэнтам на дыктатарскую пасаду і сказаў бы: «Спадар Маасен,
падумайце, як вы можаце ператварыць ліберальную дэмакратыю ў таталітарную дзяржаву, якая б працавала па маім гусце».
Тады я б таксама разгледзеў, якія механізмы можна выкарыстаць для падрыву ўсёй сістэмы.
І адзін са спосабаў ператварыць сістэму ў калектывізм, дзе ўсе людзі ўпісваюцца ў агульны стрымень і ўсе думаюць у адным кірунку,
— гэта напалохаць іх і паставіць перад імі больш высокую мэту.
І мушу сказаць, што ідэя выкарыстоўваць клімат для падрыву канстытуцыі была даволі спрытнай, хто б яе ні прыдумаў.
Я ведаю, што яшчэ ў 1960-х гадах у КДБ былі людзі, якія разважалі, як дазволіць Захаду стаць сацыялістычным.
Тады ў КДБ ужо абмяркоўвалі ахову навакольнага асяроддзя. З дапамогай такіх пытанняў, як навакольнае асяроддзе і антырасізм,
і г.д., можна пераканаць людзей сказаць: «Давайце пакуль адставім убок дэмакратыю і вяршэнства права,
галоўнае — антырасізм, галоўнае — навакольнае асяроддзе».
Гэта былі думкі, якія КДБ меў у 1960-х гадах.
Але, павінны сказаць, закранаючы тэму змянення клімату, я павінен зняць капялюш перад вамі.
Сапраўды дзіўна выкарыстоўваць кліматычнае пытанне як сродак для падрыву дэмакратычнай канстытуцыйнай дзяржавы.
Так, і гэта прыводзіць нас да мэт, якія былі пастаўлены ў Савецкім Саюзе ў 1966 годзе.
Першай мэтай было даць Захаду вырасці.
А другая мэта была зарабіць грошай на клімаце.
Вось што адбылося.
Такім чынам, першым крокам было параіць Клубу Рыма ў 1967 годзе, самому заснавальніку Клуба Рыма, так бы мовіць, як яго
стварыць і якія яго асноўныя напрамкі дзейнасці павінны быць.
У той час ён прыляцеў у Савецкі Саюз і вёў працяглыя абмеркаванні.
А пасля, калі быў заснаваны Рымскі клуб, два генералы КДБ заўсёды былі яго паўнапраўнымі членамі да 1992 года.
Я не магу сказаць, што адбылося пасля гэтага, але гэта дакументавана.
Яшчэ адзін момант: непадалёк ад Вены быў створаны сумесны інстытут з амерыканцамі для працы над распадам
Савецкага Саюза, дзе з 1982 года рыхтавалі палітычны персанал на постперабудовачны перыяд.
Гэта значыць, што ёсць такія імёны, як Чубайс, Вэшэльберг, Арвэн і гэтак далей, якія там навучаліся, а потым, у канцы перабудовы,
удзельнічалі ў прыватызацыі грамадскай, дзяржаўнай уласнасці.
І вось так яны сталі мільярдэрамі ці алігархамі, пра якіх мы гаворым.
У ЗША спатрэбілася 200 гадоў, каб з'явіліся гэтыя алігархі.
І гэта было тры-пяць гадоў таму, калі гэтыя алігархі разбагацелі.
І ўсе былі ашаломленыя тым, як хутка гэтыя людзі разбагацелі.
У якім сэнсе багаты?
Праз прыватызацыю, бо яны былі ля вытоку і маглі прыватызаваць адпаведныя дзяржаўныя прадпрыемствы.
Гэта быў даволі складаны працэс.
У кнізе таксама падрабязна апісваецца гэты працэс.
І алігархі з Захаду, фінансавыя алігархі, таксама былі прыцягнутыя.
І яны выбралі найлепшыя ўчасткі ў прамысловасці сыравіны.
І Хадзякоўскі — адзін з такіх прыкладаў, Абрамовіч — іншы прыклад, які атрымліваў крэдыты з Захаду, меў крэдытныя
абавязацельствы з 1988 года, а потым, калі ішла прыватызацыя, набыў гэтыя кампаніі ў якасці даверанай асобы, так бы мовіць.
Вядома, гэтага не было відаць. Давераны, так, вы аддалі яго камусьці.
Але ён стаяў спераду, і ўсе думалі, што ён гаспадар.
А ў Рамана Абрамовіча 100 мільёнаў – гэта таксама дакументавана ў кнізе. У ЗША існуе арганізацыя пад назвай «Фінкен»,
своеасаблівая кантрольная служба, якая расследуе фінансавыя злачынствы, і пра яе ёсць падрабязны артыкул.
Такім чынам, ён атрымаў пазыку ў 100 мільёнаў долараў, а потым інвеставаў грошы ў нафтавую кампанію, якую потым прадаў
праз дзесяць ці дванаццаць гадоў за 13,5 мільярда долараў.
Ну, цяпер ён жыве на гэтыя тры працэнты, так.
Гэта трохі занадта. Такім чынам, калі я правільна разумею, вар'яцкае пераразмеркаванне нацыянальнага багацця?
Так, пасля першай рэвалюцыі, калі ўсе цэрквы, дваранства, буйныя землеўладальнікі, купцы і прадпрымальнікі,
іншымі словамі, капіталісты, былі пазбаўлены маёмасці.
У працэсе было забіта шмат людзей, шмат хто ўцёк у Еўропу.
І гэта была другая кампанія рэдыстрыбуцыі, падчас якой людзі за вельмі кароткі час разбагацелі.
Тады, у пачатку 1920-х гадоў, у тыя бурнавыя часы, усё практычна было перададзена дзяржаве, а не
выдзелена асобным людзям, г.зн. пераразмеркавана.
Так што цяпер тое, што сказаў спадар Маасен пра клімат, — гэта трэцяя пераразмеркаванне.
Пакуль што класавая барацьба стала кліматычнай барацьбой.
І калі раней гэтым быў, так бы мовіць, капіталіст, то сёння ён — вораг кліматычных
адмаўляльнікаў, кліматычных грэшнікаў, кліматычных шкоднікаў.
І вось гэтая цэлая ідэалогія цяпер дасягнула такога ўзроўню, што ў нас ужо ёсць падаткі на CO2 – усё пытанне арганічных прадуктаў
таксама з'яўляецца часткай гэтага, а гэта значыць, што ўсё арганічнае даражэйшае – але таксама і абмежаванні на мабільнасць.
Цяпер мы бачым, што група VW скарачаецца, г.зн. змяншаецца.
І ўрэшце, гэта азначае, што, паколькі мы больш не хочам прыватнага транспарту з-за кліматычных прычын (гл.
15-хвілінныя гарады), вы можаце зрабіць усё там на ровары.
А калі вы хочаце пакінуць 15-хвілінны горад, у Кітаі вам цяпер патрэбны дазвол.
Інакш вы не прайдзеце праз бар'ер.
І вось сілы, якія гэта арганізавалі, зноў зарабляюць грошы.
Грошы робяцца з пустых размоў.
І цяпер я звяртаюся да спадара Маасена.
Захапляльна. Такім чынам, падсумоўваючы, мы сапраўды можам працытаваць нашага добрага ініцыятара з WEF?
Так.
Клаўс Шваб.
Майкл Вольскі Так, гэта таксама цікава.
Сусветны эканамічны форум (WEF) быў заснаваны ім у 1972 годзе, і ён дагэтуль там, сапраўдны выкапняк.
Вы нічога не будзеце валодаць і будзеце шчаслівыя; у гэтым і заключаецца мэта.
І гэта вяртае нас да сацыялістычнага грамадства.
Так што цяпер гавораць пра гэтыя падаткі на CO2, новыя сістэмы ацяплення – 40% людзей у Германіі валодаюць
уласным жыллём, і я не ведаю, колькі з іх змогуць дазволіць сабе новую сістэму ацяплення.
А потым, верагодна, з'явяцца знакамітыя «Блэк Рокс» і падобныя кампаніі і скажуць: «Добра, мы купім гэта
з банкруцкай масы, з аўкцыёну па вымушаным продажы».
Так, я б сказаў, вельмі, вельмі павучальна, як далёка мы ўжо зайшлі ў гэтым бягучым трэцім выпрабаванні.
Так.
Інтэрв'юер KlaTV Цяпер сапраўды трэба спытаць, наколькі сацыялізм насамрэч памёр у 1989 годзе.
Але, падсумоўваючы, можа быць вельмі цяжка ўявіць, што тут дзейнічаюць схаваныя
сілы, якія відавочна працуюць на шкоду людзям.
І пакуль што д'ябальска спрытна, можна нават сказаць, што насамрэч усеабдымна.
Так, гэта, напэўна, усё кантралюецца штучным інтэлектам.
Так, у канцы гэтага вельмі цікавага інтэрв'ю я хацеў бы спытаць, што яшчэ можна зрабіць цяпер?
Ну, вы можаце стабілізаваць сябе, атрымліваючы комплексную інфармацыю, г.зн. не толькі чэрпаючы інтэлектуальнае харчаванне
з штодзённых навін, MoMa і Netflix, але і карыстаючыся альтэрнатыўнымі СМІ або чэрпаючы натхненне з такіх крыніц.
У гэтай кнізе ў мяне амаль 100 спасылак на вэб-сайты, дзе вы можаце знайсці спасылкі на шырокі спектр
тэм, сабраць новыя ідэі і працягнуць свае даследаванні.
Але гэта азначае, што трэба быць актыўным, а не сядзець вечарамі перад тэлевізарам з пакетам чыпсаў.
Так, я думаю, мы возьмем гэта блізка да сэрца: стаць актыўнымі. Вялікі дзякуй за інтэрв'ю.
Дзякуй таксама.
І потым мы зноў убачымся.
Так, дзякуй.