WEBVTT

00:00.520 --> 00:02.560
Benvingut, senyor Wolski.

00:02.560 --> 00:05.560
Gràcies per la invitació de KlaTV.

00:05.560 --> 00:12.840
Sí, és clar. Estem fent aquesta entrevista en un
dia molt memorable, l'aniversari del 9 de novembre.

00:12.840 --> 00:19.840
Ara fa exactament 35 anys de la
caiguda del Mur de Berlín el 1989.

00:19.840 --> 00:27.976
Sou l'autor de diversos llibres molt interessants sobre aquest
mateix tema, que també es poden trobar al vostre lloc web.

00:27.976 --> 00:34.016
I abans de començar, permet-nos
presentar-vos primer als nostres espectadors.

00:34.016 --> 00:39.560
Michael Wolski va néixer a Saxònia
el 1952 i va créixer a Berlín Est.

00:39.560 --> 00:42.304
És el pare de tres fills.

00:42.304 --> 00:48.080
L'any 1970, després de completar la seva educació secundària,
es va graduar en economia, especialitzant-se en comerç exterior.

00:48.080 --> 00:53.664
A partir de 1974, el senyor Wolski va
treballar en el comerç exterior a la RDA.

00:53.664 --> 00:59.593
Del 1986 al 1990, va ser l'oficial de vincles per al
comerç exterior de la RDA a l'oficina d'una corporació

00:59.593 --> 01:03.620
nord-americana al Centre de Comerç Internacional de Berlín Est.

01:03.620 --> 01:10.440
Al desembre de 1989, va assumir la tasca d'establir
una empresa de vendes a Berlín Est en nom del grup.

01:10.440 --> 01:14.523
Aquesta ordre es va cancel·lar de nou el gener de 1990.

01:14.523 --> 01:18.620
A principis de 1991, el senyor Wolski va ser traslladat a Moscou.

01:18.620 --> 01:23.887
Allà va ser el fundador i cap de l'oficina de
representació del grup a la URSS i va presenciar el

01:23.887 --> 01:28.096
col·lapse de la Unió Soviètica i la transformació de Rússia.

01:28.096 --> 01:33.632
El 1998 va tornar a Berlín i va
treballar com a consultor per a empreses russes.

01:33.632 --> 01:40.160
Del 2006 al 2012, va ser el fundador i director de
l'Associació Empresarial Alemanya-Bosnia a Sarajevo.

01:40.160 --> 01:43.736
Michael Wolski està jubilat des del 2014.

01:43.736 --> 01:48.080
És l'autor de cinc llibres sobre la caiguda del Mur de Berlín.

01:48.080 --> 01:55.215
En les nostres memòries i en els informes dels mitjans, la
caiguda del Mur de Berlín el 1989 sempre

01:55.215 --> 02:02.440
apareix com una revolució pacífica, com a resultat
del descontentament de la població de la RDA.

02:02.440 --> 02:07.310
Molta gent pensa en la pau i les manifestacions.

02:07.310 --> 02:13.762
I en el teu llibre La caiguda del Mur de Berlín de 1989, una
retrospectiva després de 35 anys, tu, com a testimoni

02:13.762 --> 02:19.843
contemporani, descrius la caiguda del Mur com un
esdeveniment que va ser curosament planificat i executat.

02:19.843 --> 02:22.260
Què et fa pensar això?

02:22.260 --> 02:31.755
Sí, com he esmentat abans al meu currículum, vaig treballar a
l'oficina de representació d'una corporació

02:31.755 --> 02:42.180
nord-americana a Berlín Est del 1986 al 1990, on vaig ajudar
a desenvolupar els negocis de la corporació a la RDA.

02:42.180 --> 02:52.933
I quan va caure el Mur de Berlín el novembre de 1989, el
cap suís de l'empresa que gestionava l'oficina va venir

02:52.933 --> 02:58.056
al desembre i va dir: «Mike, tens una missió especial.»

02:58.056 --> 03:06.343
Establirem una filial per a les vendes a la
RDA, com hem fet a Polònia, Txèquia i Hongria.

03:06.343 --> 03:13.771
I la teva feina és iniciar aquesta base, per dir-ho d'alguna
manera, i fer les preparacions necessàries, com

03:13.771 --> 03:20.743
ara contactar un advocat i un notari, decidir sobre
la propietat i quantes persones hi participaran.

03:20.743 --> 03:23.943
I ara només faltaven uns dies per Nadal.

03:23.943 --> 03:33.522
Vaig començar això i després vaig voler
mantenir discussions amb les persones responsables

03:33.522 --> 03:38.656
de cada etapa de la feina a principis de gener.

03:38.656 --> 03:48.063
I després, el 9 de gener de 1990, va arribar una
trucada dient que aturéssim tot. No establirem cap filial.

03:48.063 --> 03:53.176
El nostre negoci serà transferit a la filial alemanya.

03:53.176 --> 03:56.450
Hi havia una empresa enorme a la
República Federal d'Alemanya, a Neuss.

03:56.450 --> 04:04.816
I això em va sorprendre. I vaig fer la
pregunta: per què s'està descontinuant?

04:04.816 --> 04:15.460
I llavors el cap em va dir: sí, hem rebut
instruccions dels Estats Units que no hi haurà més RDA.

04:15.460 --> 04:18.303
Això va ser el 9 de gener de 1990.

04:18.303 --> 04:27.113
I si mirem enrere a la història, no va ser fins al 13 de febrer
de 1990 que els quatre aliats i els dos ministres

04:27.113 --> 04:36.100
d'Afers Exteriors alemanys es van reunir i van
decidir iniciar converses sobre la reunificació alemanya.

04:36.100 --> 04:42.670
Això vol dir que la direcció
superior ja sabia el resultat per endavant.

04:42.670 --> 04:51.402
I, curiosament, fins i tot abans que arribés el 13 de febrer, hi
va haver una segona trucada en què em van dir que tot havia

04:51.402 --> 04:57.317
d'estar completat abans del 30 de juny de
1990, és a dir, la integració dels negocis

04:57.317 --> 05:00.460
de la RDA a la filial alemanya occidental.

05:00.460 --> 05:05.523
Sí, i al maig vam saber que la unió
monetària es produiria l'1 de juliol.

05:05.523 --> 05:13.728
I qualsevol que encara parli de
coincidència és força ingenu, crec.

05:13.728 --> 05:19.296
Però això planteja la pregunta: qui
volia realment que el Mur caigués?

05:19.296 --> 05:28.923
Bé, quan era a Moscou, vaig parlar
amb molta gent que en sabia força.

05:28.923 --> 05:37.316
Per exemple, antics membres del KGB que van ser
acomiadats després de la caiguda del comunisme.

05:37.316 --> 05:43.698
Així que la Unió Soviètica es va dissoldre, el monopoli de
comerç exterior es va esfondrar i les empreses individuals

05:43.698 --> 05:46.996
ja podien dur a terme operacions d'exportació i importació.

05:46.996 --> 05:52.942
I va resultar que en aquests departaments de comerç exterior de
les combinades, als quals ara havia de desplaçar-me en

05:52.942 --> 05:58.510
lloc de fer-ho a l'empresa de comerç exterior de
Moscou, hi havia persones que parlaven alemany amb fluïdesa.

05:58.510 --> 06:09.196
I després, bé, el meu rus i anglès no eren gaire
professionals, així que em van preguntar: d'on ets?

06:09.196 --> 06:17.430
I amb Michael Wolski a la targeta de visita, no era tan
fàcilment identificable com Fritz Müller o alguna cosa així.

06:17.430 --> 06:22.416
I quan vaig dir això, des de la RDA, se li va il·luminar la cara:

06:22.416 --> 06:29.647
També vaig estar a la RDA durant cinc anys. Parlava alemany amb
fluïdesa i sabia que ell no era a l'exèrcit, perquè els

06:29.647 --> 06:36.720
oficials només estaven a la RDA com a màxim tres anys. I
els de les altres forces hi estaven una mica més de temps.

06:36.720 --> 06:45.429
I després hi va haver algunes converses interessants, durant les
quals em van explicar moltes coses sobre la RDA que no sabia,

06:45.429 --> 06:50.000
sobre les estructures de lideratge i les relacions de poder.

06:50.000 --> 06:59.416
Bé, llegeixo molt: llibres de polítics soviètics,
diplomàtics, agents de serveis secrets i així successivament.

06:59.416 --> 07:08.454
I a poc a poc la imatge es va fer més clara: en realitat es
tractava d'un esdeveniment amagat darrere d'una cortina de

07:08.454 --> 07:14.576
fum, i aquesta cortina de fum s'anomenava Revolució Pacífica.

07:14.576 --> 07:28.520
Curiosament, a principis de 2015, hi va haver tres
publicacions que van aclarir una mica la qüestió.

07:28.520 --> 07:38.414
El primer va ser que el 2 de novembre de 2014 va
aparèixer un article a Der Spiegel afirmant que

07:38.414 --> 07:44.416
Gorbatxov i Shevardnadze volien que el Mur caigués abans.

07:44.416 --> 07:49.856
Els dos van anar a veure l'Erich, que
era a Berlín per a una conferència...

07:49.856 --> 07:51.156
Quan va ser això?

07:51.156 --> 08:01.597
Això va ser el 1987. El 28 o 29 de maig de 1987, van visitar
Erich Honecker i li van dir que el Mur ja no encaixava amb

08:01.597 --> 08:11.800
la imatge d'una Europa unida que Gorbatxov havia cultivat,
ni amb el desarmament, i que hauria d'enderrocar el Mur.

08:11.800 --> 08:17.780
I llavors l'Erich es va posar dret sobre la
taula, per dir-ho d'alguna manera, i va dir que no.

08:17.780 --> 08:26.151
Que va ser molt descarat, perquè l'Erich també
sabia que no arribarien tancs, com va passar a

08:26.151 --> 08:30.496
Praga el 1968, si no feies el que Moscou volia.

08:30.496 --> 08:34.309
I llavors els dos se'n van anar.

08:34.309 --> 08:42.909
Curiosament, 14 dies més tard, Reagan era a Berlín Oest
i va parlar al costat oest de la Porta de Brandenburg.

08:42.909 --> 08:49.395
I després hi va haver, com podeu veure molt
clarament a la imatge, la famosa declaració del

08:49.395 --> 08:52.770
senyor Gorbatxov: «Tireu a terra aquest mur!».

08:52.770 --> 08:56.026
Així que no va dir Honecker, sinó Gorbatxov.

08:56.026 --> 09:00.780
Així que sabia qui era el responsable.

09:00.780 --> 09:10.428
I com que això no va passar, hi va haver
una operació soviètica encoberta el 1989.

09:10.428 --> 09:22.193
I això es descriu en un llibre anomenat Operació Lutsch, publicat
a finals del 2014 o principis del 2015, escrit per un agent

09:22.193 --> 09:30.852
encobert del servei d'intel·ligència militar
de la RDA, que va descriure com va caure el Mur

09:30.852 --> 09:35.476
i quines preparacions es van fer per endavant.

09:35.476 --> 09:47.148
I un tercer punt eren els esdeveniments a Hongria, amb el
desmantellament de les fortificacions frontereres el 1989, on va

09:47.148 --> 09:57.768
tenir lloc aquesta trobada, aquest pícnic, on gairebé 700
ciutadans de la RDA van aprofitar l'oportunitat i van

09:57.768 --> 10:04.864
viatjar a la República Federal d'Alemanya a través d'Àustria.

10:04.864 --> 10:11.863
Exciting. Tens més exemples d'esdeveniments en què et sembli
que el que va passar era com tret d'un guió de pel·lícula?

10:11.863 --> 10:19.360
És clar, encara quedaven alguns esdeveniments.

10:19.360 --> 10:29.259
Quan mires ara el 9 de novembre, com es va estructurar
aquell dia, com es va desenvolupar, tot està en imatges

10:29.259 --> 10:34.323
que tots coneixem, però amb una interpretació diferent.

10:34.323 --> 10:46.141
També ho vaig esmentar al llibre, que, per exemple, el que
podríem veure més endavant, quan Schabowski llegeixi el

10:46.141 --> 10:58.620
seu text, és que alguna cosa faltava en aquest text, però
Egon Krenz ho va afegir, que hi havia un període de bloqueig.

10:58.620 --> 11:01.500
Ho escoltem un moment?

11:04.928 --> 11:15.207
...avui hem decidit introduir una regulació que
permetrà a cada ciutadà de la RDA sortir del país

11:15.207 --> 11:20.640
a través dels punts de pas fronterers de la RDA.

11:20.640 --> 11:29.198
Pel departament de premsa del ministeri, el Consell de Ministres
ha decidit que aquest acord transitori entrarà en vigor fins

11:29.198 --> 11:35.740
que la Cambra Popular promulga la regulació legal corresponent.

11:35.740 --> 11:41.363
I aquest text que ha llegit té un avís de restricció.

11:41.363 --> 11:48.323
I això només s'anunciaria a la ràdio
a les cinc de la matinada següent.

11:48.323 --> 11:55.899
I aquesta restricció s'ha aixecat, de manera que si n'hi ha una
versió llarga, s'asseu, busca i remena i diu que

11:55.899 --> 12:02.688
d'alguna manera tenia la intuïció que alguna cosa
així havia d'existir, però no la va poder trobar.

12:02.688 --> 12:08.600
Això va provocar una afluència
massiva als punts de pas fronterers.

12:08.600 --> 12:17.152
I aquella també va ser una operació organitzada
pel servei d'intel·ligència militar soviètic.

12:17.152 --> 12:23.940
Ara la pregunta que molts ciutadans de la RDA es van
fer en aquell moment. Per què no es van disparar trets?

12:23.940 --> 12:25.320
Sí, aquest és el següent punt.

12:25.320 --> 12:36.003
Així doncs, a principis de 1989, hi va haver
un intercanvi de trets mortal a la frontera.

12:36.003 --> 12:44.018
Llavors el jove Chris Geffroy va ser abatut a trets
a Berlín, cosa que, és clar, va ser un desastre

12:44.018 --> 12:49.080
absolut per a les polítiques de Shevardnadze i Gorbatxov.

12:49.080 --> 12:58.858
Tanmateix, com que la frontera occidental de la RDA estava sota
la sobirania del Pacte de Varsòvia, a l'abril les tropes

12:58.858 --> 13:04.746
frontereres de la RDA, però decidit pel Pacte
de Varsòvia, van anunciar que no

13:04.746 --> 13:09.020
s'utilitzarien més armes de foc a la frontera occidental.

13:09.020 --> 13:11.463
Això va ser el 12 d'abril.

13:11.463 --> 13:19.333
Això significa que a partir d'aquest moment els
guardes fronterers estaven visiblement de

13:19.333 --> 13:23.956
servei amb pistoles-metralleta, però sense munició.

13:23.956 --> 13:29.056
I només els oficials tenien munició per
a les seves armes de servei personal.

13:29.056 --> 13:37.184
Això significa que, a partir d'aquest moment, ja era
clar que aquest règim fronterer arribaria a la seva fi.

13:37.184 --> 13:41.203
És clar que això no es sabia; era ultrasecret.

13:41.203 --> 13:45.050
Perquè aleshores ja hi hauria hagut una allau a la frontera.

13:45.050 --> 13:49.020
Sí, però no només hi havia soldats de la RDA.

13:49.020 --> 13:53.792
La gent també es preguntava on eren tots els
soldats russos, que eren a tot arreu de la RDA.

13:53.792 --> 14:03.216
Sí, i això també s'havia planificat amb molta
antelació per a aquest esdeveniment del 9 de novembre.

14:03.216 --> 14:08.571
Així doncs, el 7 de novembre era la
festivitat política més important de la Unió

14:08.571 --> 14:12.010
Soviètica, la Gran Revolució Socialista d'Octubre.

14:12.010 --> 14:15.800
Era octubre aleshores perquè tenien un calendari diferent.

14:15.800 --> 14:25.043
I aquestes celebracions sempre duraven dos
dies, així que el 7 i el 8 de novembre eren dies

14:25.043 --> 14:29.740
festius a la Unió Soviètica, un doble festiu.

14:29.740 --> 14:34.883
I en aquell moment, els soldats soviètics van ser allotjats.

14:34.883 --> 14:43.343
A la RDA només se'ls permetia sortir en grup; no se'ls
permetia sortir individualment, i aquests soldats

14:43.343 --> 14:48.000
van estar tancats a les casernes fins al 13 de novembre.

14:48.000 --> 14:50.856
I hi havia una altra raó per això.

14:50.856 --> 14:56.983
Cada any, entre 300 i 400 soldats soviètics desertaven.

14:56.983 --> 15:03.189
Molts volien anar a l'Est, volien tornar
a casa, i alguns volien anar a l'Oest.

15:03.189 --> 15:12.506
I des que el 3 o 4 d'agost de 1989 un guardià fronterer de
l'Alemanya de l'Est va ser abatut a trets per un

15:12.506 --> 15:21.116
soldat soviètic en fugida, és a dir, desertor, a la
frontera occidental, hi havia tot motiu per tancar-los.

15:21.116 --> 15:29.636
Perquè si la frontera s'hagués obert, els soldats
soviètics s'haurien pogut barrejar amb la

15:29.636 --> 15:36.283
multitud, armats, i haurien pogut causar una massacre.

15:36.283 --> 15:39.140
És clar, també hi havia alguns altres punts.

15:39.140 --> 15:45.756
El representant soviètic de més alt nivell,
representant polític a la RDA, era l'ambaixador.

15:45.756 --> 15:55.523
I això també podria haver desencadenat el desplegament
de soldats soviètics per protegir la frontera estatal.

15:55.523 --> 16:03.521
Igual que el 1953, l'aleshores alt comissionat a
la RDA, Semjonow, també va ordenar als soldats

16:03.521 --> 16:08.176
soviètics que utilitzessin armes de foc el 17 de juny.

16:08.176 --> 16:10.816
Això no es va fer a Moscou, sinó a Berlín.

16:10.816 --> 16:21.218
I per descartar qualsevol risc, perquè se sabia que el comandant
en cap dels soldats soviètics aquí a la RDA era,

16:21.218 --> 16:32.566
diguem-ne, difícil d'avaluar, a l'ambaixador soviètic li van
donar una pastilla per dormir o ell mateix en va prendre una.

16:32.566 --> 16:37.343
En qualsevol cas, aquella nit no va respondre.

16:37.343 --> 16:45.824
I això significava que l'única persona
que podia haver donat l'ordre no era allà.

16:45.824 --> 16:50.420
Sí, i la direcció, és a dir, Honecker i companyia?

16:50.420 --> 16:58.943
Bé, doncs a la nit, quan es va saber... Encara hi havia alguna
cosa més, encara hi havia aquella reunió del Comitè Central.

16:58.943 --> 17:07.108
La reunió del Comitè Central, que tenia lloc
al mateix temps que el discurs de

17:07.108 --> 17:13.643
Schabowski, havia d'acabar cap a les sis de la tarda.

17:13.643 --> 17:22.500
Però allà, persones que evidentment havien rebut instruccions
del servei d'intel·ligència militar soviètic o del servei

17:22.500 --> 17:26.916
d'intel·ligència militar de la RDA van allargar la reunió.

17:26.916 --> 17:32.030
Així que vas dir que tampoc no pots
separar-los, tens tants problemes.

17:32.030 --> 17:36.716
I així van deixar que la reunió durés fins a les 20:40.

17:36.716 --> 17:43.665
Aquest va ser precisament el moment en què Schabowski va dir
que entraria en vigor immediatament, i la gent va començar a

17:43.665 --> 17:48.236
afluir cap al pas fronterer, concretament a Bornholmer Strasse.

17:48.236 --> 17:51.636
I això es va anunciar llavors a la
televisió, primer a la televisió de l'Alemanya de

17:51.636 --> 17:53.483
l'Est, després a la de l'Alemanya de l'Oest.

17:53.483 --> 18:01.472
I allà s'asseien al Comitè Central, com si fossin
en una sala d'aïllament, per dir-ho d'alguna manera.

18:01.472 --> 18:07.260
En aquell moment no hi havia telèfons mòbils, així que
ningú podia jugar i cridar: «Oh, què ha passat ara?»

18:07.260 --> 18:13.906
No, no. I només se'n van adonar cap a les 10 del vespre.

18:13.906 --> 18:18.510
El Ministeri de Defensa de la RDA es
trobava a Strausberg, no a Berlín.

18:18.510 --> 18:26.084
I així van conduir fins allà, i després de les
20:40 van arribar a Strausberg cap a les 22:00, i va

18:26.084 --> 18:30.096
ser llavors quan la notícia va començar a córrer.

18:30.096 --> 18:38.950
Però els soviètics hi van tenir un paper, de
manera que es van rebutjar les idees de desplegar

18:38.950 --> 18:44.243
potser les primeres divisions de fusellers motoritzats.

18:44.243 --> 18:45.563
Exciting. Michael

18:45.563 --> 18:56.070
I si ara sorgeixen preguntes, però hi havia revolucionaris
pacífics, és clar que n'hi havia, perquè estaven preparats.

18:56.070 --> 19:06.697
Així que això provenia del servei d'intel·ligència militar
soviètic, no de la Stasi ni del KGB, sinó també dels serveis

19:06.697 --> 19:14.342
occidentals, perquè la gent sortís als
carrers, protestés, posés espelmes a les finestres i

19:14.342 --> 19:18.400
així successivament, de manera que ja existia.

19:18.400 --> 19:25.149
Al capdavall, més endavant era necessari per
explicar la història dels revolucionaris pacífics.

19:25.149 --> 19:29.651
I no podia ser només tres persones que s'hi quedessin
de peu dient: «Aquí, aquests eren els tres

19:29.651 --> 19:32.630
revolucionaris pacífics», perquè no hauria funcionat gaire bé.

19:32.630 --> 19:38.187
Per tant, havia de ser un moviment de masses, també
territorialment, no només a Leipzig i Berlín, sinó també en

19:38.187 --> 19:41.760
altres ciutats on es van celebrar aquestes manifestacions.

19:41.760 --> 19:47.494
Emocionant. Així doncs, per resumir el que hem dit fins ara,
perquè estem veient el mateix que passa avui, amb

19:47.494 --> 19:55.328
desenes de milers de persones que surten als carrers els
dilluns per manifestar-se, tal com passava aleshores.

19:55.328 --> 20:04.320
Ara dius que el lideratge soviètic bàsicament va planificar
la caiguda del Mur i va explotar aquestes manifestacions.

20:04.320 --> 20:10.363
Finalment, vas suggerir que les agències
d'intel·ligència occidentals també van tenir un paper actiu.

20:10.363 --> 20:19.616
Així doncs, entenc bé que l'Est i l'Oest, que
oficialment eren enemics, ara treballen junts en una agenda?

20:19.616 --> 20:28.669
Crec que sí. Pots veure que aquest fil
conductor ha recorregut la història des del 1917, 18.

20:28.669 --> 20:36.870
Ara hi ha innombrables llibres que
demostren que aquesta cooperació existia.

20:36.870 --> 20:45.458
Gran part d'això es trobava en l'àmbit econòmic, però una
part també en l'àmbit polític, i per tant sens dubte hi havia

20:45.458 --> 20:51.380
consultes regulars entre els serveis dels estats federals.

20:51.380 --> 20:58.100
Fascinant. Així que hi havia ponts
entre els blocs de l'Est i de l'Oest?

20:58.100 --> 21:03.840
Diria que sí. Bé, vaig treballar en un
pont com aquest. Això era en el comerç.

21:03.840 --> 21:08.803
La RDA estava molt interessada a atraure
aquestes corporacions nord-americanes.

21:08.803 --> 21:16.154
Quan aquestes corporacions nord-americanes van arribar el 1985,
ja devien saber alguna cosa, perquè van

21:16.154 --> 21:22.816
arribar al mateix temps i volien contractar
ciutadans de l'Alemanya de l'Est com a empleats.

21:22.816 --> 21:29.424
Podien haver portat la seva pròpia gent en aquell moment, podien
haver buscat gent a Berlín Oest i podien

21:29.424 --> 21:34.115
haver utilitzat comerciants estrangers
organitzats pel Centre Internacional de Comerç.

21:34.115 --> 21:35.903
I volien el segon.

21:35.903 --> 21:45.949
Però no hi eren, així que calia iniciar una recerca,
perquè aquestes persones necessitaven un passaport occidental.

21:45.949 --> 21:53.040
Així que van haver de passar pel molí sencer de la RDA, per
dir-ho d'alguna manera, per convertir-se en quadres de viatges.

21:53.040 --> 21:58.856
I després em van contactar i em va
interessar la feina, així que vaig dir que sí.

21:58.856 --> 22:06.304
I després vaig començar aquesta
feina a principis de 1986, a l'abril.

22:06.304 --> 22:10.903
Però n'hi havia diversos més, si recordem.

22:10.903 --> 22:15.516
Així que Angela Merkel prové d'una família de ministres.

22:15.516 --> 22:22.880
I el pastor, el senyor Kassner, tenia un
centre de formació per a teòlegs a Templin.

22:22.880 --> 22:30.036
Els teòlegs de l'Europa Occidental
també eren convidats habituals allà.

22:30.036 --> 22:36.203
I probablement ja tenen posada l'ullada a l'Angela.

22:36.203 --> 22:41.296
Qui sap. Però sembla que hi hagi
algun tipus d'agenda en marxa aquí.

22:41.296 --> 22:49.850
Així que no és un pla que s'hagi concebut només
ahir, oi? Quant de temps fa que s'està preparant?

22:49.850 --> 22:56.456
Crec que sí. No cal que tornem a Karl Marx en detall aquí.

22:56.456 --> 23:03.551
Però, proletaris de tots els països, uniu-vos! només
funciona si els capitalistes de tots els països estan

23:03.551 --> 23:07.920
units, perquè els proletaris depenen dels capitalistes.

23:07.920 --> 23:22.076
Però després hi va haver la Revolució d'Octubre de 1917, i des de
llavors s'han publicat diversos llibres, sobretot dels Estats

23:22.076 --> 23:35.700
Units, que descriuen amb gran detall la connexió entre Wall
Street i la Revolució bolxevic, per exemple d'Anthony Sutton.

23:35.700 --> 23:46.812
També es va descriure com Trotski i Lenin, equipats amb recursos
financers, un dels fundadors de la Reserva

23:46.812 --> 23:56.496
Federal i l'altre de l'Abwehr alemany, van
viatjar a Petrograd per instigar-hi la revolució.

23:56.496 --> 24:07.049
Alguns perquè van veure que el país estava madur per al canvi, és
a dir, els banquers nord-americans, que volien posar el país sota

24:07.049 --> 24:17.119
la seva ala, per dir-ho d'alguna manera, i Lenin perquè era
necessari per assegurar l'armistici, que més tard es va convertir

24:17.119 --> 24:22.380
en un tractat de pau, i per alliberar Alemanya del segon front.

24:22.380 --> 24:30.856
Això vol dir que es va concloure el Tractat de
Brest-Litovsk i que Alemanya es va retirar d'aquesta

24:30.856 --> 24:36.064
Entente dels Aliats – eh, va ser Rússia qui es va retirar.

24:36.064 --> 24:41.629
En aquell moment, encara era l'Imperi Rus; la
Unió Soviètica només es va fundar el desembre de

24:41.629 --> 24:44.740
1922, però aquella va ser una fase transitària.

24:44.740 --> 24:55.531
I en aquell moment, els americans van establir
un home que ja coneixia Lenin i van fer els

24:55.531 --> 25:02.150
primers acords amb ell. Aquest home era Armand Hammer.

25:02.150 --> 25:13.856
Fins a la seva mort el 1990, poc abans de morir, va ser
l'enllaç entre el capital nord-americà i el Politburó.

25:13.856 --> 25:23.999
I tots aquests grans projectes d'importació de la Unió Soviètica,
que incloïen fàbriques, centrals hidroelèctriques, però també

25:23.999 --> 25:31.187
l'acord de cessió de terres i de lloguer durant
la Segona Guerra Mundial, es van concloure

25:31.187 --> 25:37.740
sota el seu mecenatge, per dir-ho d'alguna manera.

25:37.740 --> 25:42.820
Ah, i per cert, Armand Hammer va ser
multimilionari al llarg dels anys.

25:42.820 --> 25:49.603
El seu pare va ser el fundador del Partit Comunista
i cofundador del Partit Comunista dels Estats Units.

25:49.603 --> 25:55.246
I, és clar, també va ser guardonat amb l'Orde de Lenin.

25:55.246 --> 25:59.940
Cal dir que hi ha una connexió clara entre els dos blocs.

25:59.940 --> 26:05.340
Però ara, un cop més, perquè crec que és crucial
per al que està passant avui, fem una ullada enrere.

26:05.340 --> 26:14.287
Vas dir que la FED, és a dir, la Reserva
Federal, els oligarques financers més importants del món

26:14.287 --> 26:18.740
occidental, van iniciar la Revolució d'Octubre.

26:18.740 --> 26:19.580
Sí.

26:19.580 --> 26:24.543
Així que devien tenir interessos financers molt clars allà?

26:24.543 --> 26:31.552
Bé, sens dubte. L'interès era dominar Rússia.

26:31.552 --> 26:33.920
Però no ho podries fer directament.

26:33.920 --> 26:46.560
Així que ho van provar; hi va haver aquesta guerra civil, que
també va implicar combatents americans, britànics i japonesos.

26:46.560 --> 26:48.816
Però el país era simplement massa gran.

26:48.816 --> 27:01.936
I això és precisament el que van intentar fer allà: establir
un règim que depengués d'ells, però que fos desconegut pel món.

27:01.936 --> 27:09.450
Ningú hauria pensat que aquests comunistes russos
fossin, en última instància, finançats per l'Oest en

27:09.450 --> 27:13.760
la fase inicial i més endavant controlats per ells.

27:13.760 --> 27:23.220
Aquesta és també la raó per la qual molta gent no pot comprendre
que la Unió Soviètica va desmantellar el seu propi sistema.

27:25.200 --> 27:29.774
Així doncs, la caiguda del Mur de Berlín va
ser pràcticament l'afluixament de

27:29.774 --> 27:32.950
l'embranzida sobre els països socialistes d'Europa.

27:32.950 --> 27:44.496
Després la retirada de l'exèrcit soviètic, que va durar fins
al 1994, i després la destrucció de la pròpia Unió Soviètica.

27:44.496 --> 27:50.410
I quan Gorbatxov va assumir el càrrec, ho va
descriure meravellosament amb la perestroika i la glasnost.

27:50.410 --> 28:01.200
Perestroika significa reestructuració, i glasnost significa
transparència. I això és precisament el que volia reestructurar.

28:01.200 --> 28:09.503
I el que vam experimentar aleshores va ser que d'això en va
sorgir la casta oligàrquica, i que aquest Politburó i el partit,

28:09.503 --> 28:13.952
amb totes les seves estructures, de sobte van desaparèixer.

28:13.952 --> 28:21.024
I la lluita de classes que teníem
aleshores s'havia mutat en la lluita climàtica.

28:21.024 --> 28:24.320
D'acord, això ens porta fins al dia d'avui, crec.

28:24.320 --> 28:25.440
Sí, sí.

28:25.440 --> 28:29.040
Aquesta hauria estat la meva següent pregunta.

28:29.040 --> 28:36.348
Has descrit com, al llarg de la història de
Rússia o de la Unió Soviètica, sempre hi ha hagut

28:36.348 --> 28:41.180
la influència dels grans oligarques financers.

28:41.180 --> 28:44.320
Bé, i avui?

28:46.816 --> 28:53.260
Michael Wolski:] Bé, crec que encara estan
atents, però no són visibles d'aquesta manera.

28:53.260 --> 29:02.924
I del que estem sent bombardejats – fins al 1990 era el partit de
la classe obrera, la lluita de classes, proletaris de

29:02.924 --> 29:12.126
tots els països uniu-vos, totes aquestes frases buides,
que ara han estat substituïdes per altres frases buides.

29:12.126 --> 29:16.743
I això planteja la qüestió de com va passar això.

29:16.743 --> 29:20.083
Per què va ocórrer aquest canvi?

29:20.083 --> 29:27.424
I això ens porta de nou a la
construcció de murs, inclòs el Mur de Berlín.

29:27.424 --> 29:39.987
Perquè als anys seixanta hi va haver aquest canvi, però entre
bastidors del sistema socialista anterior s'estaven desenvolupant

29:39.987 --> 29:47.600
una nova estratègia i una nova teoria, i així successivament.

29:47.600 --> 29:49.380
Deixa'm explicar-ho d'aquesta manera:

29:49.380 --> 29:57.990
La construcció del Mur va ser ordenada pels soviètics el 1960, de
manera que calia fer preparatius per assegurar que la RDA,

29:57.990 --> 30:06.860
amb la seva economia planificada, pogués adquirir tot el que
necessitava, incloent-hi materials de construcció i mà d'obra.

30:06.860 --> 30:10.460
I després van construir el mur.

30:10.460 --> 30:19.175
La raó era que els aliats occidentals no volien
acceptar la proposta soviètica de canviar el

30:19.175 --> 30:25.180
panorama polític de Berlín Oest, l'ultimàtum de Berlín.

30:25.180 --> 30:33.844
I llavors es va construir el mur, i llavors va quedar
palès que això pràcticament conduïa la RDA al llindar

30:33.844 --> 30:38.800
de la ingobernabilitat, és a dir, al col·lapse econòmic.

30:38.800 --> 30:48.641
Aquesta no era la intenció, ningú no ho hauria pogut predir,
però va demostrar que a la RDA, l'únic país industrialitzat del

30:48.641 --> 30:55.104
Bloc de l'Est, l'economia planificada socialista no funcionava.

30:55.104 --> 31:07.680
Segur que heu sentit parlar del Departament de Coordinació
Comercial amb el cap, l'excap Alexander Schalck-Golodkowski.

31:07.680 --> 31:15.905
Aquesta història comença el 1962, quan Schalck-Golodkowski va
esdevenir primer secretari de la direcció distrital del SED per

31:15.905 --> 31:22.748
al comerç exterior i es trobava sota la pressió de les
aproximadament 30 empreses de comerç exterior que

31:22.748 --> 31:29.879
existien – a les altres no se'ls permetia fer-ho a la
RDA – perquè rebaixessin els objectius d'exportació.

31:29.879 --> 31:35.937
Al cap i a la fi, la RDA era un país industrialitzat i comprava
matèries primeres i semielaborats per

31:35.937 --> 31:42.880
processar-los i vendre'ls a tot el món,
principalment a la República Federal d'Alemanya, és clar.

31:42.880 --> 31:53.583
Però com que aquesta economia planificada era tan rígida,
no es podien comprar articles menors com reparacions, peces

31:53.583 --> 31:59.104
de recanvi i accessoris, i les màquines quedaven aturades.

31:59.104 --> 32:07.863
I llavors van aparèixer les empreses, les empreses de
comerç exterior, i van dir: sí, no podem exportar perquè

32:07.863 --> 32:12.256
l'empresa XY no pot lliurar perquè no hi ha peces de recanvi.

32:12.256 --> 32:21.537
I el 1962 i el 1963, Schalck ja havia
discutit amb el seu comandant de l'MFS com canviar

32:21.537 --> 32:26.413
això, però la idea va ser rebutjada a Moscou.

32:26.413 --> 32:36.801
El 1964 la situació empitjorà encara més, Khrusxov va ser
enderrocat, i el 1965 Moscou va donar llum verda

32:36.801 --> 32:48.261
perquè aquesta estructura funcionés en paral·lel a
l'economia planificada com a comerç exterior privat a la RDA.

32:48.261 --> 32:53.381
Després hi va haver el document fundacional
el 1966, i després aquesta àrea de

32:53.381 --> 32:56.820
coordinació comercial es va establir per reglament.

32:56.820 --> 33:02.953
Així que això no es va publicar al
diari oficial; hauria estat contraproduent.

33:02.953 --> 33:15.456
L'Oest s'hauria estat picant les cuixes durant dies, dient
que la RDA havia demostrat que el comunisme no funciona.

33:15.456 --> 33:28.947
Però això va portar l'Oest a rebre informació el 1968 d'un
general txec de la Stasi que havia desertat, que s'havia anunciat

33:28.947 --> 33:40.044
a la reunió de tardor del Pacte de Varsòvia de 1966
que es canviaria tota la doctrina socialista i que

33:40.044 --> 33:46.210
s'hauria permès a l'Oest créixer cap al socialisme.

33:46.210 --> 33:55.850
I, curiosament, l'any passat l'excap de l'Oficina Federal per
a la Protecció de la Constitució ho va confirmar exactament.

33:55.850 --> 33:59.170
L'escoltem?

33:59.170 --> 34:06.764
…Sóc advocat, el meu cap seria un dictador o un aspirant a
dictador i em diria: senyor Maaßen, pensi en

34:06.764 --> 34:13.029
com pot convertir una democràcia liberal en
un estat totalitari que funcioni al meu gust.

34:13.029 --> 34:19.403
Aleshores també consideraria quins mecanismes es
podrien utilitzar per soscavar tot el sistema.

34:19.403 --> 34:27.920
I una manera de transformar un sistema en col·lectivisme, on
tothom s'integra dins la norma i tots pensen en la mateixa

34:27.920 --> 34:32.669
direcció, és espantar-los i plantejar-los un objectiu més elevat.

34:32.669 --> 34:43.648
I he de dir que la idea d'utilitzar el clima per soscavar
la constitució va ser enginyosa, qui fos que la va idear.

34:43.648 --> 34:54.170
Sé que ja als anys seixanta hi havia gent al KGB que
pensava en com fer que l'Occident evolucionés cap al socialisme.

34:54.170 --> 35:02.903
En aquella època, la protecció del medi ambient ja es debatia al
KGB. Amb qüestions com el medi ambient i l'antiracisme, etc.,

35:02.903 --> 35:10.042
pots convèncer la gent dient: deixem de banda la
democràcia i l'estat de dret de moment, el que importa

35:10.042 --> 35:13.810
és l'antiracisme, el que importa és el medi ambient.

35:13.810 --> 35:16.836
Aquests eren pensaments que el KGB tenia als anys seixanta.

35:16.836 --> 35:22.663
Però he de dir que, en plantejar el tema del
canvi climàtic, me'n trec el barret per tu.

35:22.663 --> 35:29.850
És realment remarcable utilitzar la qüestió climàtica com
a mitjà per soscavar l'estat constitucional democràtic.

35:29.850 --> 35:40.963
Sí, i això ens porta als objectius que es
van establir a la Unió Soviètica el 1966.

35:40.963 --> 35:44.510
El primer objectiu era deixar créixer l'Oest.

35:44.510 --> 35:49.570
I el segon objectiu era guanyar diners amb el clima.

35:49.570 --> 35:51.536
Això és el que va passar.

35:51.536 --> 36:00.696
Així doncs, el primer pas va ser assessorar el Club de Roma el
1967, el fundador del Club de Roma, per dir-ho

36:00.696 --> 36:09.010
d'alguna manera, sobre com establir-lo i quines
havien de ser les seves àrees principals d'atenció.

36:09.010 --> 36:15.910
Va volar a la Unió Soviètica en aquell
moment i va mantenir llargues discussions.

36:15.910 --> 36:30.536
I després, quan es va fundar el Club de Roma, dos generals
del KGB en van ser sempre membres de ple dret fins al 1992.

36:30.536 --> 36:34.590
No puc dir què va passar després, però està documentat.

36:34.590 --> 36:45.109
Un altre punt és que es va establir un institut conjunt a prop de
Viena amb els americans per gestionar la dissolució

36:45.109 --> 36:54.272
de la Unió Soviètica, on es va formar personal
polític a partir de 1982 per a l'era postperestroika.

36:54.272 --> 37:06.505
Això vol dir que hi ha noms com Chubais, Wechselberg, Arwen i
altres que es van formar allà i que, al final de

37:06.505 --> 37:17.206
la perestroika, van participar en la
privatització del patrimoni públic, del patrimoni estatal.

37:17.206 --> 37:23.040
I així és com es van convertir en els
multimilionaris o oligarques dels quals parlem.

37:23.040 --> 37:29.920
Als Estats Units, va trigar 200 anys
perquè aquests oligarques sorgissin.

37:29.920 --> 37:37.380
I això va ser fa tres a cinc anys,
quan van sorgir aquests oligarques.

37:37.380 --> 37:45.504
I tothom va quedar estupefacte de com de
ràpidament es van fer rics aquestes persones.

37:45.504 --> 37:47.328
Rics en quin sentit?

37:47.328 --> 37:56.823
Mitjançant la privatització, perquè estaven a l'origen
i podien privatitzar les empreses estatals pertinents.

37:56.823 --> 37:59.963
Això va ser un procés força complicat.

37:59.963 --> 38:05.240
El llibre també descriu aquest procés en detall.

38:05.240 --> 38:11.883
I els oligarques de l'Oest, els
oligarques financers, també hi estaven implicats.

38:11.883 --> 38:16.960
I havien escollit els talls principals
de la indústria de matèries primeres.

38:16.960 --> 38:27.276
I Khodorkovsky n'és un exemple, i Abramovich n'és un altre: van
rebre préstecs de l'Occident, havien obtingut compromisos de

38:27.276 --> 38:34.930
préstec des de 1988 i, quan la privatització
ja era en marxa, van adquirir aquestes empreses

38:34.930 --> 38:39.140
com a fiduciaris, per dir-ho d'alguna manera.

38:39.140 --> 38:43.100
És clar que això no era visible.
Fiduciari, sí, ho vas donar a algú.

38:43.100 --> 38:47.083
Però ell estava dret al davant i
tothom pensava que era el propietari.

38:47.083 --> 38:56.051
I Roman Abramovich té 100 milions – això també està documentat al
llibre. Als Estats Units, hi ha aquesta organització

38:56.051 --> 39:04.546
anomenada Finken, una mena d'unitat de control que investiga
delictes financers, i n'hi ha un article extens sobre això.

39:04.546 --> 39:15.044
Així que va rebre un préstec de 100 milions de dòlars i després
va invertir els diners en una companyia petroliera, que va

39:15.044 --> 39:20.490
vendre deu o dotze anys més tard per 13.500 milions de dòlars.

39:20.490 --> 39:25.400
Bé, ara viu d'aquell tres per cent, sí.

39:25.400 --> 39:36.296
Això és una mica extrem. Així que, si ho entenc
bé, una redistribució insana de la riquesa nacional?

39:36.296 --> 39:44.742
Sí, després de la primera revolució, quan es van expropiar
totes les esglésies, els nobles, els grans terratinents,

39:44.742 --> 39:49.320
els comerciants i els empresaris, és a dir, els capitalistes.

39:49.320 --> 39:53.493
Molts van ser assassinats durant el
procés, molts van fugir a Europa.

39:53.493 --> 40:04.224
I aquella va ser la segona campanya de
redistribució, on la gent es va fer rica en molt poc temps.

40:04.224 --> 40:12.377
En aquells primers anys vint, durant aquells temps
turbulents, pràcticament tot es transferia a l'estat i no

40:12.377 --> 40:16.693
s'assignava a les persones, és a dir, es reallotjava.

40:16.693 --> 40:23.900
Així que, ara, el que va dir el senyor Maaßen
sobre el clima és la tercera redistribució.

40:23.900 --> 40:30.233
De moment, la lluita de classes
s'ha convertit en la lluita climàtica.

40:30.233 --> 40:40.098
I si abans era algú que, per dir-ho d'alguna manera, era
capitalista, avui és l'enemic dels negacionistes del clima,

40:40.098 --> 40:45.566
dels pecadors climàtics i de tots els qui perjudiquen el clima.

40:45.566 --> 40:55.800
I així, tota aquesta ideologia ha arribat ara a un nivell en què
tenim impostos sobre el CO2 – tot el tema dels productes ecològics

40:55.800 --> 41:05.513
també forma part d'això, cosa que significa que tot el que
és ecològic és més car – però també restriccions a la mobilitat.

41:05.513 --> 41:13.212
Ara podem veure que el Grup VW s'està
reduint, és a dir, s'està encongint.

41:13.212 --> 41:20.944
I, en última instància, això significa que, com que ja no
volem transport privat per raons climàtiques (vegeu les

41:20.944 --> 41:25.006
ciutats de 15 minuts), ho pots fer tot allà amb bicicleta.

41:25.006 --> 41:30.433
I si vols sortir de la ciutat de 15
minuts, ara necessites un permís a la Xina.

41:30.433 --> 41:32.780
Altrament, no podràs superar la barrera.

41:32.780 --> 41:39.353
I així, les forces que van organitzar això tornen a tenir diners.

41:39.353 --> 41:41.251
Amb aire calent es fan diners.

41:41.251 --> 41:45.984
I ara em refereixo al senyor Maaßen.

41:45.984 --> 41:57.840
Exciting. Així que, per resumir, podríem realment citar
el nostre amable iniciador del Fòrum Econòmic Mundial?

41:57.840 --> 41:58.933
Sí.

41:58.933 --> 42:00.773
Klaus Schwab.

42:00.773 --> 42:05.280
Michael Wolski Sí, això també és interessant.

42:05.280 --> 42:13.826
El Fòrum Econòmic Mundial (WEF) va ser fundat per
ell l'any 1972, i encara hi és avui, un fòssil.

42:13.826 --> 42:19.180
No posseiràs res i seràs feliç; aquest és l'objectiu.

42:19.180 --> 42:22.320
I això ens porta de nou a la societat socialista.

42:22.320 --> 42:30.647
Ara parlen d'aquests impostos sobre el CO2, de nous sistemes de
calefacció – el 40% de la població a Alemanya és

42:30.647 --> 42:38.750
propietària de la seva pròpia llar, i no sé quants
d'ells es podran permetre un nou sistema de calefacció.

42:38.750 --> 42:47.046
I després les famoses Black Rocks i empreses similars probablement
s'hi presentaran i diran: d'acord, doncs ho comprarem de

42:47.046 --> 42:52.100
l'actiu concursal, en una subhasta per execució hipotecària.

42:52.100 --> 43:00.830
Sí, molt, molt il·lustratiu, diria jo, fins on
ja hem arribat en aquest tercer procés actual.

43:00.830 --> 43:01.490
Sí.

43:01.490 --> 43:09.189
Entenedor de KlaTV Ara realment cal preguntar-se
quant de socialisme va morir realment el 1989.

43:09.189 --> 43:18.485
Però, per resumir, pot ser molt difícil
imaginar que hi hagi forces ocultes en acció que

43:18.485 --> 43:24.003
òbviament actuen en contra del benestar de la gent.

43:24.003 --> 43:33.129
I fins ara, tan diabòlicament enginyós,
gairebé es podria dir, tan totabastant, de fet.

43:33.129 --> 43:38.336
Sí, que probablement tot està
controlat per intel·ligència artificial.

43:38.336 --> 43:48.063
Sí, al final d'aquesta entrevista tan
interessant, m'agradaria preguntar què més es pot fer ara?

43:48.063 --> 44:01.369
Bé, et pots estabilitzar obtenint informació completa, és a dir,
no només rebent la teva aportació intel·lectual de les

44:01.369 --> 44:14.240
notícies diàries, del MoMa i de Netflix, sinó també utilitzant
mitjans alternatius o inspirant-te en fonts com aquesta.

44:14.240 --> 44:26.189
Tinc gairebé 100 enllaços en aquest llibre a llocs
web on pots trobar enllaços sobre una àmplia gamma de

44:26.189 --> 44:32.533
temes, recopilar noves idees i després investigar més.

44:32.533 --> 44:40.309
Però això vol dir posar-se en moviment i no estar assegut davant
del televisor amb una bossa de patates fregides al vespre.

44:40.309 --> 44:45.060
Sí, crec que ens ho prendrem a cor:
fer-nos actius. Moltes gràcies per l'entrevista.

44:45.060 --> 44:46.700
Gràcies també.

44:46.700 --> 44:48.930
I llavors ens tornarem a veure.

44:48.930 --> 44:50.983
Sí, gràcies.