Velkommen, hr. Wolski.
Tak for invitationen fra KlaTV.
Ja, med fornøjelse. Vi gennemfører dette interview på en meget mindeværdig dag, årsdagen for den 9. november.
Det er nu præcis 35 år siden, at Berlinmuren faldt i 1989.
Du er forfatter til flere meget interessante bøger om netop dette emne, som også kan findes på din hjemmeside.
Og før vi går i gang, så lad os først præsentere jer for vores seere.
Michael Wolski blev født i Sachsen i 1952 og voksede op i Østberlin.
Han er far til tre børn.
Efter sin studentereksamen i 1970 læste han økonomi med speciale i udenrigshandel.
Wolski arbejdede derefter i DDR's udenrigshandel fra 1974.
Fra 1986 til 1990 var han forbindelsesofficer for DDR's udenrigshandel på et amerikansk firmas
kontor i det internationale handelscenter i Østberlin.
I december 1989 fik han til opgave af koncernen at oprette et salgsselskab i Østberlin.
Denne ordre blev annulleret i januar 1990.
I begyndelsen af 1991 blev Wolski forflyttet til Moskva.
Der var han grundlægger og leder af gruppens repræsentationskontor i Sovjetunionen og var vidne til
Sovjetunionens sammenbrud og Ruslands forvandling.
Han vendte tilbage til Berlin i 1998 og arbejdede som konsulent for russiske virksomheder.
Fra 2006 til 2012 var han grundlægger af og direktør for German-Bosnian Business Association i Sarajevo.
Michael Wolski har været pensioneret siden 2014.
Han er forfatter til fem bøger om Berlinmurens fald.
I vores erindring og i mediernes rapporter fremstår murens fald i 1989 altid som en fredelig revolution,
som et resultat af den utilfredse befolkning i DDR.
Mange mennesker tænker på fred og demonstrationer.
Og i din bog 1989 Mauerfall in Berlin, a look back after 35 years, beskriver du som tidsvidne murens fald
som en begivenhed, der var nøje planlagt og gennemført.
Hvad får dig til at tro det?
Ja, som jeg beskrev i mit CV tidligere, arbejdede jeg i en amerikansk virksomheds repræsentationskontor
i Østberlin fra 1986 til 1990 og var med til at opbygge virksomhedens forretning i DDR.
Og da muren faldt i 1989 i november, kom den schweiziske chef for det firma, der administrerede kontoret,
i december og sagde: Mike, du får en særlig opgave.
Vi vil etablere et datterselskab til salg i DDR samt i Polen, Tjekkiet og Ungarn.
Og din opgave er så at sige at starte denne stiftelse og organisere notaren og advokaten og hvilken ejendom og
hvor mange mennesker, dvs. at gøre det forberedende arbejde.
Og nu var det et par dage før jul.
Det startede jeg med og ville derefter holde samtaler med de ansvarlige for de
respektive arbejdsområder i begyndelsen af januar.
Og så, den 9. januar 1990, blev vi ringet op og fik at vide, at vi skulle stoppe alt. Vi opretter ikke et datterselskab.
Vores forretning overføres til det tyske datterselskab.
Der var en stor virksomhed i Forbundsrepublikken Tyskland, i Neuss.
Og det overraskede mig. Og jeg spurgte: Ja, hvorfor bliver det afviklet?
Og så sagde chefen til mig: Ja, vi har fået instruktioner fra USA, der vil ikke være noget DDR mere.
Det var den 9. januar 1990.
Og hvis man går tilbage i historien, var det først den 13. februar 1990, at de fire allierede og de to tyske udenrigsministre
mødtes og besluttede at indlede forhandlinger om tysk enhed.
Det betyder, at gruppens øverste ledelse allerede kendte resultatet på forhånd.
Og interessant nok fik jeg, inden den 13. februar kom, endnu et opkald, hvor jeg fik at vide, at alt skulle være
gjort inden 30. juni 1990, dvs. integrationen af DDR-forretningen i det vesttyske datterselskab.
Ja, og i maj fandt vi ud af, at den monetære union var den 1. juli.
Og enhver, der stadig taler om tilfældigheder, er ret naiv, synes jeg.
Men det rejser spørgsmålet, hvem der egentlig ønskede, at muren skulle falde?
Altså, da jeg var i Moskva, talte jeg med en masse mennesker, som var ret kompetente.
For eksempel tidligere KGB-medlemmer, som blev afviklet efter kommunismens fald.
Så Sovjetunionen blev opløst, udenrigshandelsmonopolet kollapsede, og de enkelte mejetærskere
kunne nu udføre eksport- og importoperationer.
Og der var folk i disse udenrigshandelsafdelinger i mejetærskerne, som jeg nu skulle rejse til og ikke længere til
udenrigshandelsselskabet i Moskva, som talte flydende tysk.
Og da jeg så, ja, mit russiske og mit engelske var ikke så professionelt, spurgte de mig, hvor er du fra?
Og med Michael Wolski på visitkortet var det ikke klart kategoriserbart som Fritz Müller eller noget.
Og da jeg sagde det, fra DDR, lyste hans ansigt op:
Jeg var også i DDR i fem år. Jeg talte flydende tysk, og jeg vidste, at han ikke var i hæren, for officererne var kun i DDR i
højst tre år. Og dem fra de andre tropper var der lidt længere.
Og det var nogle interessante samtaler, og de fortalte mig en masse om DDR, som jeg ikke
vidste om ledelsesstrukturerne og magtforholdene.
Nå, men så læste jeg en masse, bøger af sovjetiske politikere, diplomater, folk fra efterretningstjenesten og så videre.
Og langsomt blev billedet klarere af, at dette faktisk var en begivenhed, der var skjult bag et
røgslør, og røgsløret blev kaldt den fredelige revolution.
Og så var der interessant nok tre publikationer i begyndelsen af 2015, som kastede lys over situationen.
Den første var en artikel i Der Spiegel den 2. november 2014: Gorbatjov og
Sjevardnadse ønskede, at muren skulle falde tidligere.
De to tog til Erich, de var i Berlin, der var en konference her...
Hvornår var det?
Det var i '87. Den 28. eller 29. maj 1987 besøgte de Erich Honecker og fortalte ham, at muren ikke længere passede ind i det
billede af Europa, som Gorbatjov havde dyrket, og at nedrustning ikke længere var en mulighed, og at han skulle fjerne muren.
Og så rejste Erich sig op på bordet, så at sige, og sagde nej.
Det var meget frækt, for Erich vidste også, at der ikke ville komme flere kampvogne, som i Prag
i '68, hvis de ikke gjorde, som Moskva ønskede.
Og så gik de to.
Interessant nok var Reagan 14 dage senere i Vestberlin og talte på vestsiden af Brandenburger Tor.
Og så var der dette berømte ordsprog: Gorbatjov, riv muren ned!
Så han sagde ikke Honecker, men Gorbatjov.
Så han vidste, hvem der bestemte.
Og fordi det ikke skete, var der en hemmelig sovjetisk aktion i 1989.
Og det er beskrevet i en bog ved navn Operation Lutsch, som udkom i slutningen af 2014 eller begyndelsen af 2015, skrevet af en
undercover-officer fra DDR's militære efterretningstjeneste, som beskrev, hvordan muren faldt, og
hvilke forberedelser der blev gjort på forhånd.
Og et tredje punkt var så disse begivenheder i Ungarn med nedlæggelsen af grænsebefæstningen i 1989, hvor der også var
dette møde, denne skovtur, hvor næsten 700 DDR-borgere benyttede sig af muligheden og rejste til Vesttyskland via Østrig.
Spændende. Har du flere begivenheder som denne, hvor du får følelsen af, at det er som et manuskript, hvad der skete her?
Der var selvfølgelig et par andre begivenheder.
Hvis man ser på den 9. november nu, hvordan den dag var struktureret, hvordan den forløb, så er det alt sammen med
billeder, som vi alle kender, men med en anden fortolkning.
Jeg nævnte det også i bogen, for eksempel det, som vi måske vil se senere, når Schabowski læser sin tekst op, at
der manglede noget i denne tekst, men Egon Krenz fik skrevet ind, at der var en blokeringsperiode.
Skal vi lytte til det et øjeblik?
...vi har besluttet at lave en forordning i dag, der gør det muligt for alle borgere i DDR
at forlade landet via DDR's grænseovergange.
Ministerrådet har besluttet, at denne overgangsordning fortsat skal gælde for ministeriets presseafdeling, indtil en
tilsvarende lovbestemmelse træder i kraft gennem Volkskammer.
Og denne tekst, som han læste op, har blokeringsmeddelelsen.
Og det skulle først meddeles i radioen kl. 5 næste morgen.
Og denne blokeringsmeddelelse er blevet fjernet, så han, der er en lang version, sidder der og kigger og kigger og
siger, at han på en eller anden måde havde en idé om, at der måtte være sådan en ting og ikke fandt den.
Det udløste et stormløb på grænseovergangene.
Og det var også en aktion, der var organiseret af den sovjetiske militære efterretningstjeneste.
Nu til det spørgsmål, som mange DDR-borgere stillede sig selv dengang. Hvorfor blev der ikke skudt?
Ja, det er det næste punkt.
Så der var en dødelig skudveksling ved grænsen i begyndelsen af år 89.
Den unge Chris Geffroy blev skudt i Berlin, hvilket naturligvis var en absolut katastrofe for Sjevardnadse og Gorbatjovs politik.
Og da DDR's vestgrænse var under Warszawapagtens suverænitet, blev det i april meddelt af DDR's grænsetropper,
men besluttet af Warszawapagten, at der ikke ville blive brugt flere skydevåben ved vestgrænsen.
Det var den 12. april.
Det betyder, at grænsevagterne fra dette tidspunkt var synligt på vagt med et maskingevær, men uden ammunition.
Og kun betjentene havde ammunition til deres personlige tjenestevåben.
Med andre ord var det allerede på dette tidspunkt klart, at denne grænseordning ville blive ophævet.
Det vidste man selvfølgelig ikke, det var tophemmeligt.
For så ville der allerede have været run på grænsen.
Ja, men der var ikke kun DDR-soldater nu.
Folk undrede sig også over, hvor alle de russiske soldater var, som var overalt i DDR.
Ja, og det var også den langsigtede plan for denne begivenhed, den 9. november.
Den 7. november var den højeste politiske helligdag i Sovjetunionen, den store socialistiske oktoberrevolution.
Dengang var det oktober, fordi de havde en anden kalender.
Og så var disse fejringer altid to dage, så den 7. og 8. november var helligdage i Sovjetunionen, dobbelte helligdage.
Og det var der, de sovjetiske soldater blev indkvarteret.
I DDR havde de alligevel kun gruppeudgange, de fik ikke lov til at komme ud enkeltvis, og så blev disse
soldater låst inde på kasernen indtil 13. november.
Og der var en anden grund til det.
Der var 300-400 sovjetiske soldater, som deserterede hvert år.
Mange ville til Østen, nogle ville hjem, og nogle ville til Vesten.
Og da en DDR-grænsevagt den 3. eller 4. august 1989 blev skudt af en flygtende, dvs. deserterende, sovjetisk soldat ved den
vestlige grænse, var der al mulig grund til at spærre dem inde.
For hvis grænsen var blevet åbnet, kunne sovjetiske soldater med våben have blandet sig og forårsaget et blodbad.
Der var selvfølgelig et par andre punkter.
Den højeste sovjetiske repræsentant, den politiske repræsentant i DDR, var ambassadøren.
Og det kunne også have udløst indsættelsen af sovjetiske soldater til at beskytte statsgrænsen.
Ligesom i 1953 beordrede den daværende højkommissær i DDR, Semyonov, sovjetiske
soldater til at bruge skydevåben den 17. juni.
Det blev ikke gjort i Moskva, men i Berlin.
Og for at udelukke enhver risiko her, fordi man vidste, at den øverstbefalende for de sovjetiske soldater her i DDR
var, lad os sige, svær at vurdere, fik den sovjetiske ambassadør enten en sovepille, eller også tog han den.
Under alle omstændigheder var han ikke i stand til at reagere den aften.
Og det betød, at den eneste person, der kunne have givet ordren, ikke var på stedet.
Ja, og ledelsen, Honecker og Co.
Nå, men om natten, da det blev kendt... Der var noget andet, der var dette centralkomitémøde.
Det var meningen, at centralkomiteens møde skulle slutte omkring kl. 18.00, på samme tidspunkt som han talte her, Schabowski.
Men der var folk, som tydeligvis var instrueret af den sovjetiske militære efterretningstjeneste eller DDR's
militære efterretningstjeneste, der forlængede mødet.
Så du har sagt, at I ikke kan gå hver til sit, I har så mange problemer.
Og de lod sessionen køre til kl. 20.40.
Det var præcis på det tidspunkt, hvor Schabowski sagde, at det ville gælde med det samme, og folk strømmede
allerede til grænseovergangen, især Bornholmer Strasse.
Og det blev også annonceret på tv, først på østtysk tv, så på vesttysk tv.
Og de sad i centralkomiteen, som om de var på isolationsafdelingen.
Der var ingen mobiltelefoner dengang, så ingen kunne spille og skrige og sige, hvad er der nu sket?
Nej, nej, nej. Og de opdagede det først omkring kl. 22.
DDR's forsvarsministerium lå i Strausberg og ikke i Berlin.
Og så kørte de ud, så efter kl. 20.40 var de i Strausberg omkring kl. 22, og det var der, rygtet begyndte at sprede sig.
Og sovjetterne havde en finger med i spillet, så ideerne om måske at indsætte de første
motoriserede riffeldivisioner blev forkastet.
Spændende. Michael
Og hvis der stadig er spørgsmål, men der var fredelige revolutionære, selvfølgelig var der det, fordi de var forberedt.
Så det var fra den sovjetiske militære efterretningstjeneste, ikke fra Stasi og KGB, men også fra vestlige
tjenester, så folk gik på gaden, folk protesterede, satte stearinlys i vinduerne og, og, og, så det fandtes allerede.
Det var trods alt nødvendigt senere for at fortælle historien om de fredelige revolutionære.
Og der kunne ikke bare være tre mennesker der og sige, jamen, her var de tre fredelige
revolutionære, det ville ikke have fungeret så godt.
Så det skulle være en massebevægelse, ikke kun i Leipzig og Berlin, men også i andre byer.
Spændende. Så for at opsummere op til dette punkt, for i dag ser vi også titusinder, der går på
gaden om mandagen for at demonstrere, ligesom dengang.
Nu siger du, at den sovjetiske ledelse i princippet planlagde murens fald og instrumentaliserede disse demonstrationer.
Nu har du endelig antydet, at de vestlige efterretningstjenester også spillede en aktiv rolle.
Så forstår jeg det rigtigt nu, at Øst og Vest, som faktisk officielt var fjender, arbejder sammen om en dagsorden?
Det tror jeg. Du kan, denne røde tråd har løbet gennem historien siden 1917, 18.
Der findes nu utallige bøger, som beviser, at dette samarbejde eksisterede.
Meget var på det økonomiske område, men noget var også på det politiske område, og der var bestemt også
regelmæssig koordinering mellem landenes tjenester.
Spændende. Det betyder, at der var noget, der lignede broer mellem øst- og vestblokken?
Jeg ville sige ja. Jeg har arbejdet på sådan en bro. Det var inden for handel.
DDR var meget interesseret i, at disse amerikanske virksomheder kom til landet.
Da de amerikanske virksomheder startede i 1985, må de have vidst noget, for de kom på
samme tid og ville have DDR-borgere som ansatte.
De kunne have taget deres egne folk med, de kunne have ledt efter folk i Vestberlin, og de kunne have brugt udenlandske
forhandlere, som International Trade Center havde arrangeret.
Og de ville have det sidste.
Og de var der ikke, så der måtte først iværksættes en eftersøgning, fordi disse mennesker skulle have et vestligt pas.
Så man skulle så at sige have været igennem hele DDR-møllen for at blive en rejsende kader.
Og så blev jeg kontaktet, og jeg var interesseret i jobbet, og så sagde jeg ja.
Og så begyndte jeg på dette job i begyndelsen af '86, i april.
Men der var stadig flere broer, hvis vi tænker tilbage.
Angela Merkel kommer altså fra en præstefamilie.
Og præsten, Kassner, havde et uddannelsescenter for teologer i Templin.
Og teologer fra Vesteuropa var også faste gæster.
Og de har sikkert allerede et godt øje til Angela.
Hvem ved. Men på en eller anden måde lyder det som en dagsorden, der foregår her.
Så det er ikke en plan, der blev udtænkt i går, vel? Hvornår begyndte det her?
Det tror jeg. Så vi behøver ikke at gå tilbage til Karl Marx i detaljer.
Men proletarer i alle lande, foren jer! fungerer kun, hvis kapitalisterne i alle lande er forenede,
fordi proletarerne er afhængige af kapitalisterne.
Men der var oktoberrevolutionen i 1917, og i mellemtiden er der kommet flere bøger, især fra USA, hvor forbindelsen
mellem Wall Street og den bolsjevikiske revolution er blevet beskrevet meget detaljeret, f.eks. af Anthony Sutton.
Og hvor det også blev beskrevet, hvordan Trotskij og Lenin rejste til Petrograd med finansielle midler, den ene leveret af
grundlæggerne af Federal Reserve og den anden af de tyske forsvarsstyrker, for at starte denne revolution der.
Nogle, fordi de mente, at landet var modent til at blive væltet, f.eks. de amerikanske bankfolk, for at få landet under deres
vinger, så at sige, og Lenin, fordi han var nødvendig for at få våbenhvilen og senere fredstraktaten i
stand og for at befri Tyskland fra den anden front.
Så det betyder, at fredstraktaten i Brest-Litovsk også blev indgået, og Tyskland forlod
denne allierede entente - øh, Rusland forlod den.
På det tidspunkt var det stadig det russiske imperium, Sovjetunionen blev først grundlagt
den 22. december, men det var en overgangsfase.
Og på det tidspunkt etablerede amerikanerne en mand, som allerede kendte Lenin, og som indgik de
første kontrakter med Lenin, nemlig Armand Hammer.
Og indtil sin død i 1990, kort før sin død, var han den amerikanske hovedstads forbindelsesled til politbureauet.
Og alle disse store importprojekter i Sovjetunionen for fabrikker, vandkraftværker, men også jord- og lejeaftalen under
Anden Verdenskrig blev så at sige indgået under hans ledelse.
Og så er Armand Hammer i øvrigt blevet milliardær i årenes løb.
Hans far var grundlægger af kommunistpartiet, medstifter af USA's kommunistparti.
Og selvfølgelig var han også modtager af Lenin-ordenen.
En klar forbindelse mellem de to blokke, det må man sige.
Men nu igen, for jeg tror, det er afgørende for det, der sker i dag, at se tilbage.
Du sagde, at FED, dvs. Federal Reserve, de vigtigste finansielle oligarker i den vestlige
verden, tog initiativ til oktoberrevolutionen.
Ja.
Så må de have haft meget klare økonomiske interesser?
Ja, selvfølgelig. Interessen var at dominere Rusland.
Men det kunne man ikke gøre direkte.
Så de havde forsøgt, der var denne borgerkrig, hvor der også var amerikanske og engelske og japanske deltagere i krigen.
Men landet var simpelthen for stort.
Og de forsøgte at etablere et regime, der var afhængigt af dig, men som ikke var kendt af verden.
Ingen ville have troet, at disse russiske kommunister i sidste ende blev finansieret fra
Vesten i opstartsfasen og senere blev kontrolleret.
Det er også grunden til, at mange mennesker ikke kan tro på, at Sovjetunionen afviklede sit eget system.
Så murens fald i Berlin var praktisk talt opløsningen af parenteserne omkring de socialistiske lande i Europa.
Tilbagetrækningen af den sovjetiske hær, som varede indtil 1994, og derefter ødelæggelsen af selve Sovjetunionen.
Og da Gorbatjov tiltrådte, beskrev han dette smukt med perestrojka og glasnost.
Perestrojka betyder reorganisering, og glasnost betyder gennemsigtighed. Og det var det, han ville omstrukturere.
Og det, vi så oplevede, var, at oligarkkasten dukkede op, og at politbureauet og partiet
med alle dets strukturer forsvandt med ét slag.
Og den klassekamp, vi havde dengang, muterede til en klimakamp.
Okay, det bringer os frem til i dag, tror jeg.
Ja, ja.
Det ville have været mit næste spørgsmål.
Du har beskrevet, hvordan de store finansielle oligarkers indflydelse faktisk altid har
eksisteret i Ruslands eller Sovjetunionens historie.
Nå, og i dag?
Michael Wolski:] Jeg tror, at de stadig er i gang, men de er ikke synlige.
Og de ting, vi bliver indhyllet i, blev indtil 1990 i østblokken kaldt arbejderklassens parti, klassekamp,
proletarer i alle lande forenes, alle sådanne tomme ord, som nu er blevet erstattet af andre tomme ord.
Og spørgsmålet er, hvordan det skete.
Hvorfor er der sket denne vending?
Og så er vi nødt til at vende tilbage til opførelsen af muren og dermed til Berlinmuren.
For i 1960'erne skete der en forandring, men bag kulisserne fra det tidligere socialistiske
system til udviklingen af en ny strategi og teori osv.
Lad mig forklare det sådan her:
Opførelsen af muren blev beordret af Sovjet i 1960, dvs. for at gennemføre forberedelserne, så DDR derefter
kunne skaffe alt med sin planøkonomi, disse byggematerialer og arbejdskraften til at gøre det.
Og så blev muren bygget.
Årsagen var, at de vestallierede ikke ville acceptere det sovjetiske forslag om at ændre det
politiske landskab i Vestberlin, Berlin-ultimatummet.
Og så blev Muren bygget, og man indså, at dette praktisk talt bragte DDR på randen af ustyrlighed, dvs. økonomisk kollaps.
Det var ikke planlagt, det var ikke forudset, men det viste, at den socialistiske planøkonomi ikke fungerede i
DDR, som var det eneste industrialiserede land i østblokken.
Jeg er sikker på, at du allerede har hørt om afdelingen Commercial Coordination, som ledes af Alexander Schalck-Golodkowski.
Denne historie begynder i 1962, da Schalck-Golodkowski blev den første sekretær i SED's distriktsledelse for udenrigshandel og nu
blev presset af de ca. 30 udenrigshandelsvirksomheder, der eksisterede - andre havde ikke lov til
at gøre det i DDR - til at sænke deres eksportmål.
DDR var trods alt et industrialiseret land, og det købte råvarer og halvfabrikata for at forarbejde dem og sælge
dem videre til hele verden, først og fremmest til Forbundsrepublikken Tyskland, naturligvis.
Men det faktum, at denne planøkonomi var så rigid, betød, at mindre reparationer, reservedele og
tilbehør ikke kunne købes, og så stod maskinerne stille.
Og så kom virksomhederne, udenrigshandelsvirksomhederne, og sagde: Ja, vi kan ikke eksportere, fordi virksomhed
XY ikke kan levere, fordi der ikke er nogen reservedele.
I 1962, 1963 havde Schalck og hans MFS-officer allerede tænkt på, hvordan de kunne ændre tingene, men det blev afvist i Moskva.
I 1964, da situationen fortsatte med at forværres, blev Khrusjtjov væltet, og i 1965 gav Moskva grønt lys
for, at denne struktur kunne drives parallelt med planøkonomien som privat udenrigshandel i DDR.
Så var der det grundlæggende charter i 1966, og så blev denne Commercial Coordination Division oprettet ved dekret.
Det blev ikke offentliggjort i Statstidende, da det ville have virket mod hensigten.
Vesten ville have slået sig selv i hovedet i dagevis over, at DDR havde bevist, at kommunismen ikke fungerede.
Men det førte så til, at Vesten i 1968 fik oplysninger fra en afhoppet tjekkisk Stasi-general om, at det på Warszawapagtens
efterårsmøde i 1966 var blevet meddelt, at hele denne socialistiske doktrin ville blive ændret, og at
Vesten ville få lov til at vokse ind i socialismen.
Og interessant nok bekræftede den tidligere chef for det føderale kontor for beskyttelse af forfatningen netop dette sidste år.
Skal vi lytte til det?
...jeg er advokat, min chef ville være en diktator eller en kommende diktator, og jeg ville sige, hr. Maaßen,
tænk over, hvordan du kan forvandle et liberalt demokrati til en totalitær stat, der fungerer efter min smag.
Så ville jeg også overveje, hvilke mekanismer der kan bruges til at underminere hele systemet.
Og et system er at omdanne det til kollektivisme, hvor alle mennesker er gemainstreamt, og alle
mennesker tænker i samme retning, at gøre dem bange og at sætte et overordnet mål foran dem.
Og jeg må sige, at ideen om at bruge klimaet til at underminere grundloven var udtænkt af en klog person.
Jeg ved, at der allerede i 1960'erne var folk i KGB, som tænkte på, hvordan Vesten kunne udvikle sig til socialisme.
På det tidspunkt blev emnet miljøbeskyttelse allerede diskuteret i KGB, med emnet miljø, med emnet antiracisme osv. kan du
overtale folk til at sige, lad os lade demokrati og retsstat være i fred, læg det til side, det
afgørende er antiracisme, det afgørende er miljøet.
Det var tanker, som KGB allerede havde i 1960'erne.
Men jeg må sige, chapeau for klimaspørgsmålet.
Det er virkelig en stor bedrift at bruge dette klimaspørgsmål til at underminere den demokratiske retsstat.
Ja, og det bringer os til de mål, der blev sat i Sovjetunionen i 1966.
Det første mål var at lade Vesten vokse ind i det.
Og det andet mål var at tjene penge på klimaet.
Det var det, der skete.
Så det første skridt var at rådgive Romklubben, Romklubbens grundlægger, så at sige, i 1967 om, hvordan organisationen
skulle oprettes, og hvad prioriteterne skulle være.
Han fløj til Sovjetunionen på det tidspunkt og havde lange samtaler.
Og efter det, da Rom-klubben blev grundlagt, var to KGB-generaler altid medlemmer,
fuldgyldige medlemmer, af Rom-klubben indtil 1992.
Jeg kan ikke sige, hvad der skete efter det, men det er dokumenteret.
Og et andet punkt er, at der blev grundlagt et fælles institut med amerikanerne i nærheden af Wien til afvikling af
Sovjetunionen, hvor man så uddannede politisk personale til post-perestrojka-perioden fra 1982 og fremefter.
Med andre ord er der navne som Chubais, Wechselberg, Arwen og så videre, som blev uddannet der og derefter var
involveret i at privatisere offentlig ejendom, statsejendom, i slutningen af perestrojkaen.
Og det er milliardærer og oligarker, vi taler om.
Det tog 200 år for disse oligarker at dukke op i USA.
Og det var for tre til fem år siden, da disse oligarker opstod.
Og alle var forbløffede over, hvor hurtigt disse mennesker blev rige.
Rig på hvad?
Gennem privatisering, fordi de sad ved kilden og kunne privatisere de relevante virksomheder, de statsejede virksomheder.
Det var en ret kompliceret proces.
Bogen beskriver præcis, hvad der skete.
Og oligarkerne fra Vesten, de finansielle oligarker, var også involveret.
Og de havde plukket filetstykkerne ud i råstofindustrien.
Og Khodorkovsky er sådan et eksempel, Abramovich er sådan et eksempel, som havde modtaget lån fra Vesten,
lånetilsagn, siden 1988, og som så, da privatiseringen var i gang, overtog disse virksomheder som trustees, så at sige.
Det var selvfølgelig ikke synligt. Kurator, ja, de gav den til nogen.
Men han stod forrest, og alle troede, at han var ejeren.
Og Roman Abramovich har 100 millioner - det er også dokumenteret i bogen, der er disse finker i USA, en
kontrolenhed, der efterforsker økonomisk kriminalitet, og der er en længere artikel om dette.
Så han fik 100 millioner dollars i lån og investerede derefter pengene i et olieselskab, som han solgte
ti eller tolv år senere for 13,5 milliarder dollars.
Ja, og nu lever han af de tre procent.
Det er lidt åbenlyst. Så hvis jeg har forstået det rigtigt, så er det en vanvittig omfordeling af den nationale rigdom?
Ja, efter den første revolution, hvor alle kirkerne og adelen og de store jordbesiddere, købmændene og
iværksætterne, med andre ord kapitalisterne, blev eksproprieret.
Mange blev myrdet, mange flygtede til Europa.
Og det var den anden omfordelingskampagne, hvor folk blev rige i løbet af meget kort tid.
Dengang, i begyndelsen af 1920'erne under denne uro, blev alt praktisk talt skovlet ind i staten og
ikke fordelt til enkeltpersoner, dvs. omfordelt.
Det, som Maaßen sagde om klimaet, er den tredje omfordeling.
For nu er klassekampen blevet til klimakampen.
Og hvis det tidligere var en kapitalist, så at sige, så er fjenden i dag klimafornægteren, klimasynderen og klimaforureneren.
Og så har hele denne ideologi nu nået et niveau, hvor CO2-afgifter - hele spørgsmålet om økologi er også
en del af det, dvs. at alt, hvad der er økologisk, er dyrere - men også begrænsningen af mobilitet.
Vi ser nu, at VW-koncernen bliver reduceret, dvs. skrumper.
Og det betyder i sidste ende, at fordi folk ikke længere ønsker at have privat transport af klimahensyn,
se 15-minutters byer, kan du gøre alt der på cykel.
Og hvis du vil ud af 15-minuttersbyen, skal du have en tilladelse i Kina nu.
Ellers kan du ikke komme igennem barrieren.
Og så tjener de kræfter, der nu har organiseret dette, penge igen.
Penge skabes af varm luft.
Og nu taler jeg om hr. Maaßen.
Spændende. Med andre ord kunne du faktisk opsummere ved at citere vores rare WEF-initiativtager?
Ja.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Ja, det er også interessant.
De blev grundlagt i 1972, dette WEF, World Economic Forum, af ham, og det er der stadig i dag, sådan et fossil.
Du vil ikke eje noget og være lykkelig, det er målet.
Og det bringer os tilbage til det socialistiske samfund.
Så nu taler de om disse CO2-afgifter, nye varmesystemer - 40 % af befolkningen i Tyskland ejer deres eget hjem, og jeg
ved ikke, hvor mange af dem der har råd til et nyt varmesystem.
Og så vil de berømte Black Rocks og lignende virksomheder sikkert stå der og sige, okay, så
køber vi det af konkursboet, på tvangsauktion.
Ja, meget, meget oplysende, vil jeg sige, hvor langt vi allerede er i denne nuværende tredje proces.
Ja.
KlaTV interviewer Man må virkelig spørge sig selv, hvor meget socialismen egentlig døde i 1989.
Men for at opsummere kan det være meget svært at forestille sig, at der er skjulte kræfter
her, som tydeligvis arbejder imod folkets bedste.
Og så langt allerede, så djævelsk smart, kan man næsten sige, så altomfattende faktisk.
Ja, det hele er sandsynligvis styret af kunstig intelligens.
Ja, ved afslutningen af dette meget interessante interview vil jeg spørge, hvad der ellers kan gøres?
Man kan stabilisere sig selv ved at informere sig grundigt, dvs. ved ikke kun at have sine intellektuelle kilder fra
Tagesschau, MoMa og Netflix, men også ved at bruge alternative medier eller lade sig inspirere på denne måde.
Jeg har næsten 100 links i denne bog til internettet, hvor du kan finde links om en lang række emner, hvor
du også kan samle nye ideer og derefter lede videre.
Men det betyder, at man skal være aktiv og ikke sætte sig foran tv'et med en pose chips om aftenen.
Ja, det tror jeg, vi tager med os. Mange tak for interviewet.
Også tak til dig.
Og så mødes vi igen.
Ja, tak.