Bonvenon, sinjoro Wolski.
Dankon pro la invito de KlaTV.
Jes, volonte. Ni faras ĉi tiun intervjuon en tre memorinda tago, la datreveno de la 9-a de novembro.
Nun pasis ĝuste 35 jaroj ekde la falo de la Berlina Muro en 1989.
Vi estas la aŭtoro de pluraj tre interesaj libroj pri ĉi tiu temo, kiuj ankaŭ troveblas en via retejo.
Kaj antaŭ ol ni komencos, ni unue prezentu vin al niaj spektantoj.
Michael Wolski naskiĝis en Saksio en 1952 kaj kreskis en Orienta Berlino.
Li estas la patro de tri infanoj.
En 1970, post kompletigo de sia mezlerneja edukado, li diplomiĝis pri ekonomiko, specialiĝante pri ekstera komerco.
Ekde 1974 sinjoro Wolski laboris en ekstera komerco en la Germana Demokratia Respubliko.
De 1986 ĝis 1990 li estis la kontaktoficiro por la ekstera komerco de la GDR ĉe la oficejo de usona
korporacio en la Internacia Komerca Centro en Orienta Berlino.
En decembro 1989, li entreprenis la taskon fondi vendan kompanion en Orienta Berlino nome de la grupo.
Ĉi tiu ordo estis denove nuligita en januaro 1990.
Komence de 1991, sinjoro Wolski estis translokita al Moskvo.
Tie li estis la fondinto kaj estro de la reprezentoficejo de la grupo en Sovetunio kaj atestis la
kolapson de Sovetunio kaj la transformiĝon de Rusio.
En 1998 li revenis al Berlino kaj laboris kiel konsultisto por rusaj kompanioj.
De 2006 ĝis 2012, li estis la fondinto kaj direktoro de la Germana-Bosnia Komerca Asocio en Sarajevo.
Michael Wolski emeritiĝis en 2014.
Li estas la aŭtoro de kvin libroj pri la falo de la Berlina Muro.
En niaj memoroj kaj en amaskomunikilaj raportoj la falo de la Berlina Muro en 1989 ĉiam aperas kiel paca revolucio,
kiel rezulto de malkontento inter la loĝantaro de la GDR.
Multaj homoj pensas pri paco kaj manifestacioj.
Kaj en via libro "1989: La falo de la Berlina Muro", retrospektivo post 35 jaroj, vi, kiel samtempa
atestanto, priskribas la falon de la Muro kiel eventon, kiu estis zorge planita kaj efektivigita.
Kio igas vin tiel pensi?
Jes, kiel mi menciis pli frue en mia CV, mi laboris en la reprezentoficejo de usona korporacio en
Orienta Berlino de 1986 ĝis 1990, kie mi helpis disvolvi la komercon de la korporacio en la GDR.
Kaj kiam la Berlina Muro falis en novembro 1989, la svisa estro de la kompanio, kiu administris la oficejon, venis
en decembro kaj diris: "Mike, vi havas specialan taskon."
Ni starigos filion por vendoj en la GDR, kiel ni faris en Pollando, Ĉeĥio kaj Hungario.
Kaj via tasko estas, tiel diri, iniciati ĉi tiun fondaĵon kaj fari la necesajn preparojn, kiel kontakti advokaton kaj juriston
kaj determini, kiuj posedaĵoj kaj kiom da homoj estas implikitaj.
Kaj nun restis nur kelkaj tagoj ĝis Kristnasko.
Mi komencis ĉi tion kaj poste volis okazigi diskutojn kun la koncernaj homoj respondecaj
pri ĉiu etapo de la laboro komence de januaro.
Kaj tiam, la 9-an de januaro 1990, venis vokpeto ordonanta ĉesi ĉion. Ni ne starigos filion.
Nia entrepreno estos transdonita al la germana filio.
En la Federacia Respubliko de Germanio, en Neuss, estis grandega kompanio.
Kaj tio surprizis min. Kaj mi demandis: kial oni ĉesigas ĝin?
Kaj tiam la estro diris al mi: "Jes, ni ricevis instrukciojn el Usono, ne plu estos GDR."
Tio estis la 9-an de januaro 1990.
Kaj se ni rigardas malantaŭen en la historion, ne estis ĝis la 13-a de februaro 1990, ke la kvar aliancanoj kaj la
du germanaj eksterlandaj ministroj renkontiĝis kaj decidis komenci intertraktadojn pri la germana reunuiĝo.
Do tio signifas, ke la plej alta administrado jam antaŭe sciis la rezulton.
Kaj interese, eĉ antaŭ ol la 13-a de februaro alvenis, okazis dua alvoko, en kiu oni diris al mi, ke ĉio devis esti
kompletigita ĝis la 30-a de junio 1990, t.e. la integriĝo de la komerco de la GDR en la okcidentgermanan filion.
Jes, kaj poste en majo ni eksciis, ke la mona unio okazos la 1-an de julio.
Kaj ĉiu, kiu ankoraŭ parolas pri koincido, estas sufiĉe naiva, mi pensas.
Sed tio levas la demandon: kiu fakte volis, ke la Muro falu?
Nu, kiam mi estis en Moskvo, mi parolis kun multaj homoj, kiuj estis sufiĉe spertaj.
Ekzemple, eksmembroj de la KGB, kiuj estis eksigitaj post la falo de komunismo.
Do la Sovetunio disiĝis, la monopolo pri ekstera komerco kolapsis, kaj la individuaj kombinoj nun
povis efektivigi eksportajn kaj importajn operaciojn.
Kaj okazis, ke en tiuj eksterkomercaj sekcioj de la kombajnoj, al kiuj mi nun devis vojaĝi anstataŭ al la eksterkomerca
kompanio en Moskvo, estis homoj, kiuj flue parolis la germanan.
Kaj tiam, nu, mia rusa kaj angla ne estis tiel profesiaj, do ili demandis min: de kie vi estas?
Kaj kun Michael Wolski sur la vizitkarto, ĝi ne estis tiel klare rekonebla kiel Fritz Müller aŭ io simila.
Kaj kiam mi diris tion, el la GDR, lia vizaĝo ekbrilis:
Mi ankaŭ estis en la GDR dum kvin jaroj. Mi flue parolis la germanan, kaj mi sciis, ke li ne estis en la armeo,
ĉar oficiroj estis en la GDR nur maksimume tri jarojn. Kaj tiuj el la aliaj fortoj restis tie iom pli longe.
Kaj tiam okazis kelkaj interesaj konversacioj, dum kiuj ili rakontis al mi multon pri la GDR, pri la gvidaj
strukturoj kaj potencaj rilatoj, pri kiuj mi ne sciis.
Nu, tiam mi multe legis librojn de sovetiaj politikistoj, diplomatoj, sekretaj servaj agentoj kaj tiel plu.
Kaj malrapide la bildo fariĝis pli klara, ke ĉi tio fakte estis evento kaŝita malantaŭ fumŝirmilo,
kaj tiu fumŝirmilo nomiĝis la Pacifika Revolucio.
Interese, komence de 2015 estis tri publikaĵoj, kiuj ĵetis iom da lumo sur la aferon.
La unua estis, ke la 2-an de novembro 2014 aperis en Der Spiegel artikolo, kiu asertis, ke
Gorbatjov kaj Ŝevardnadze volis, ke la Muro falu pli frue.
La du el ili iris vidi Erichon, kiu estis en Berlino por konferenco...
Kiam tio estis?
Tio estis en 1987. La 28-an aŭ 29-an de majo 1987 ili vizitis Erich Honecker kaj diris al li, ke la Muro ne plu kongruis
kun la bildo de unuiĝinta Eŭropo, kiun Gorbatjov kultivis, nek kun malarmigo, kaj ke li devus malkonstrui la Muro.
Kaj tiam Erich, tiel diri, stariĝis sur la tablo kaj diris ne.
Kio estis tre impertinenta, ĉar Erich ankaŭ sciis, ke tankoj ne venos, kiel okazis en Prago en
1968, se oni ne farus tion, kion Moskvo volis.
Kaj tiam ili du foriris.
Interese, 14 tagojn poste Reagan estis en Okcidenta Berlino kaj parolis sur la okcidenta flanko de la Brandenburga Pordego.
Kaj tiam estis, kiel vi povas tre klare vidi en la bildo, la fama deklaro de sinjoro Gorbaĉov: "Distruu ĉi tiun muron!"
Do li ne diris Honecker, sed Gorbachev.
Do li sciis, kiu estis la estro.
Kaj ĉar tio ne okazis, en 1989 okazis kaŝa soveta operacio.
Kaj tio estas priskribita en libro nomata Operacio Lutsch, kiu estis publikigita fine de 2014 aŭ komence de 2015, verkita de
kaŝagento de la militinteligenteca servo de la Germana Demokratia Respubliko, kiu priskribis kiel la
Muro falis kaj kiajn preparojn oni faris anticipe.
Kaj tria punkto estis la eventoj en Hungario, kun la malmuntado de la landlima fortikaĵaro en 1989, kie okazis ĉi tiu renkontiĝo,
ĉi tiu pikniko, kie preskaŭ 700 civitanoj de la GDR profitis la okazon kaj vojaĝis al la Federacia Respubliko tra Aŭstrio.
Ekscite. Ĉu vi havas pliajn ekzemplojn de eventoj, kie vi sentas, ke tio, kio okazis, estis kvazaŭ io el filma scenaro?
Kompreneble, ankoraŭ estis kelkaj eventoj.
Kiam vi nun rigardas la 9-an de novembro, kiel tiu tago estis strukturita, kiel ĝi disvolviĝis, ĉio troviĝas en bildoj,
kun kiuj ni ĉiuj estas konataj, sed kun malsama interpreto.
Mi ankaŭ menciis tion en la libro, ke, ekzemple, kion ni eble vidos poste, kiam Schabowski legos sian
tekston, estas ke io mankis en tiu teksto, sed Egon Krenz aldonis ĝin, ke estis embargo-periodo.
Ĉu ni aŭskultu tion por momento?
...ni hodiaŭ decidis enkonduki regularon, kiu ebligos al ĉiu civitano de la GDR forlasi la
landon tra la landlimo-transirejoj de la GDR.
Por la gazetara fako de la ministerio, la Konsilio de Ministroj decidis, ke ĉi tiu transira aranĝo ekvalidiĝos ĝis la koncerna
laŭleĝa dispozicio estos promulgita de la Popola Ĉambro.
Kaj ĉi tiu teksto, kiun li legis, havas avizon pri limigo.
Kaj tio estis nur por esti anoncita en la radio je la kvina matene la sekvan matenon.
Kaj ĉi tiu limigo estis forigita, do se ekzistas longa versio, li sidas tie, serĉas kaj rigardas, kaj diras, ke li iel havis
intuicion, ke io tia devas ekzisti, sed li ne povis trovi ĝin.
Tio kaŭzis amasfluon al la landlimo-transirejoj.
Kaj tio ankaŭ estis operacio organizita de la soveta militinteligenteca servo.
Nun la demando, kiun multaj civitanoj de la GDR tiutempe demandis al si: Kial oni ne pafis?
Jes, tio estas la sekva punkto.
Do, komence de 1989, okazis mortiga interŝanĝo de pafado ĉe la landlimo.
Tiam juna Chris Geffroy estis pafmortigita en Berlino, kio kompreneble estis absoluta katastrofo
por la politikoj de Shevardnadze kaj Gorbatjov.
Tamen, ĉar la okcidenta landlimo de la GDR estis sub la suvereneco de la Varsovia Pakto, en aprilo la GDR-landlimaj
trupoj, sed laŭ decido de la Varsovia Pakto, anoncis, ke plu ne estos uzataj pafiloj ĉe la okcidenta landlimo.
Tio estis la 12-an de aprilo.
Tio signifas, ke ekde nun la landlimo-gardistoj videble deĵoris kun submitraloj, sed sen municio.
Kaj nur la oficiroj havis municion por siaj personaj servopafiloj.
Tio signifas, ke ekde tiu momento jam estis klare, ke ĉi tiu landlima reĝimo finiĝos.
Kompreneble, tio ne estis konata; ĝi estis plej sekreta.
Ĉar tiam jam okazus kurado al la landlimo.
Jes, sed ne estis nur soldatoj de la GDR.
Homoj ankaŭ demandis sin, kie estis ĉiuj rusaj soldatoj, kiuj estis ĉie en la GDR.
Jes, kaj tio ankaŭ estis planita multe antaŭe por ĉi tiu evento la 9-an de novembro.
Do, la 7-a de novembro estis la plej grava politika festotago en Sovetunio, la Granda Oktobra Socialisma Revolucio.
Tiam estis oktobro, ĉar ili havis alian kalendaron.
Kaj tiam ĉi tiuj festoj ĉiam daŭris du tagojn, do la 7-a kaj la 8-a de novembro estis publikaj ferioj en Sovetunio, duobla festo.
Kaj tiam la sovetiaj soldatoj estis loĝigitaj.
En la GDR ili ĉiuokaze rajtis eliri nur en grupoj; ili ne rajtis eliri individue, kaj tiuj soldatoj
estis enfermita en la kazernoj ĝis la 13-a de novembro.
Kaj estis alia kialo por tio.
Ĉiujare inter 300 kaj 400 sovetiaj soldatoj dezertis.
Multaj volis iri al la Oriento, ili volis iri hejmen, kaj iuj volis iri al la Okcidento.
Kaj ĉar la 3-an aŭ 4-an de aŭgusto 1989 GDR-landlima gardisto estis pafmortigita de fuĝanta, t.e. dezertanta soveta soldato
ĉe la okcidenta landlimo, estis ĉiu kialo por malliberigi ilin.
Ĉar se la landlimo estus malfermita, sovetiaj soldatoj povus intermiksiĝi kun la homamaso,
armite per armiloj, kaj povus kaŭzi sangobanadon.
Kompreneble, estis ankaŭ kelkaj aliaj punktoj.
La plej alta soveta reprezentanto, politika reprezentanto en la GDR, estis la ambasadoro.
Kaj tio ankaŭ povus esti estiginta la deplojon de sovetiaj soldatoj por protekti la ŝtatan landlimon.
Same kiel en 1953, la tiama Alta Komisaro en la GDR, Semjonow, ankaŭ ordonis al
sovetiaj soldatoj uzi pafilojn la 17-an de junio.
Tio ne estis farita en Moskvo, sed en Berlino.
Kaj por ekskludi ajnan riskon, ĉar oni sciis, ke la ĉefkomandanto de la sovetiaj soldatoj ĉi tie en la GDR estis,
ni diru, malfacile taksebla, la sovetia ambasadoro aŭ ricevis dormopilon, aŭ mem prenis unu.
En ajna kazo, li tiun vesperon ne respondis.
Kaj tio signifis, ke la sola persono, kiu povus doni la ordonon, ne estis tie.
Jes, kaj la gvidantaro, t.e. Honecker kaj kompanio?
Nu, do nokte, kiam tio fariĝis konata... Ankoraŭ estis io alia, ankoraŭ estis tiu kunveno de la Centra Komitato.
La kunveno de la Centra Komitato, kiu okazis samtempe kun la parolado de Schabowski, estis planita finiĝi ĉirkaŭ la 18a horo.
Sed tie homoj, kiuj evidente estis instrukciitaj de la sovetia militinteligenteca servo aŭ de la
militinteligenteca servo de la GDR, plilongigis la kunvenon.
Do vi diris, ke vi ankaŭ ne povas disiĝi, vi havas tiom da problemoj.
Kaj tiel ili lasis la kunvenon daŭri ĝis la 20:40.
Tio estis ĝuste la momento, kiam Schabowski diris, ke ĝi tuj ekvalidiĝos, kaj homoj komencis fluadi
al la landlima transirejo ĉe Bornholmer Strasse.
Kaj tio tiam estis anoncita en televido, unue en orientgermana televido, poste en okcidentgermana televido.
Kaj tie ili sidis en la Centra Komitato, kvazaŭ en izola sekcio, tiel diri.
Tiutempe ne ekzistis poŝtelefonoj, do neniu povis ludi kaj krii kaj diri: "Ho, kio nun okazis?"
Ne, ne. Kaj ili nur ĉirkaŭ la 22a horo eksciis pri ĝi.
La Ministerio de Defendo de la GDR troviĝis en Strausberg, ne en Berlino.
Kaj tiel ili veturis tien, kaj post la 20:40 ili alvenis en Strausberg ĉirkaŭ la
22:00, kaj tiam la novaĵo komencis disvastiĝi.
Sed la sovetianoj havis manon en tio, tiel ke la ideoj pri eble deplojado de la unuaj
motorizitaj pafistaj divizioj estis malakceptitaj.
Ekscite. Michael
Kaj se nun aperas demandoj, sed estis pacaj revoluciuloj, kompreneble estis, ĉar ili estis preparitaj.
Do tio venis de la soveta militinteligenteca servo, ne de la Stasi aŭ de la KGB, sed ankaŭ de okcidentaj servoj, tiel ke
homoj eliris sur la stratojn, protestis, metis kandelojn en siajn fenestrojn, kaj tiel plu, tiel ke tio jam ekzistis.
Post ĉio, ĝi estis bezonata poste por rakonti la historion de la pacemaj revoluciuloj.
Kaj ne povus esti nur tri homoj starantaj tie dirantaj: "Jen, ĉi tiuj estis la tri pacemaj
revoluciuloj," ĉar tio ne funkcius tre bone.
Do ĝi devis esti amasa movado, ankaŭ teritorie, ne nur en Lepsiko kaj Berlino, sed ankaŭ en
aliaj urboj, kie okazis ĉi tiuj manifestacioj.
Ekscite. Do, por resumi tion, kion ni ĝis nun diris, ĉar ni vidas la saman aferon okazi hodiaŭ, kun dekoj
da miloj da homoj elirantaj sur la stratojn lunde por manifestacii, ĝuste kiel tiam.
Nun vi diras, ke la soveta gvidantaro esence planis la falon de la Muro kaj ekspluatis ĉi tiujn manifestaciojn.
Fine, vi sugestis, ke okcidentaj inteligentaj agentejoj ankaŭ ludis aktivan rolon.
Do, ĉu mi ĝuste komprenas, ke Oriento kaj Okcidento, kiuj oficiale estis malamikoj, nun kunlaboras pri iu tagordo?
Mi pensas tiel. Vi povas vidi, ke ĉi tiu komuna fadeno trairas la historion ekde 1917, 18.
Nun ekzistas sennombraj libroj, kiuj pruvas, ke ĉi tiu kunlaboro ekzistis.
Granda parto de ĝi estis en la ekonomia sfero, sed iom ankaŭ en la politika sfero, kaj tial certe okazis
regulaj konsultadoj inter la servoj de la federaciaj ŝtatoj.
Fascinanta. Do ĉu estis pontoj inter la Orienta kaj la Okcidenta blokoj?
Mi dirus jes. Nu, mi laboris pri tia ponto. Ĝi estis en la komerca sektoro.
La GDR tre interesiĝis pri altiri ĉi tiujn usonajn korporaciojn.
Kiam ĉi tiuj usonaj korporacioj alvenis en 1985, ili certe jam sciis ion, ĉar ili venis samtempe kaj
volis dungi orientgermanajn civitanojn kiel dungitojn.
Ili povus tiam kunporti siajn proprajn homojn, ili povus serĉi homojn en Okcidenta Berlino, kaj ili povus uzi eksterlandajn
komercistojn aranĝitajn de la Internacia Komerca Centro.
Kaj ili volis la duan.
Sed ili ne estis tie, do oni devis lanĉi serĉadon, ĉar tiuj homoj bezonis okcidentan pasporton.
Do ili devis trapasi la tutan GDR-muelilon, tiel diri, por fariĝi vojaĝkadroj.
Kaj tiam oni alproksimiĝis al mi kaj mi interesiĝis pri la laboro, do mi diris jes.
Kaj tiam mi komencis ĉi tiun laboron komence de 1986, en aprilo.
Sed estis pluraj pliaj pontoj, se ni rememoras.
Do Angela Merkel devenas el familio de ministroj.
Kaj la pastro, sinjoro Kassner, havis trejncentron por teologoj en Templin.
Teologoj el Okcidenta Eŭropo ankaŭ estis tie regulaj gastoj.
Kaj ili verŝajne jam celas Angela-n.
Kiu scias. Sed ĝi ja sonas, ke ĉi tie funkcias ia agendo.
Do ĝi ne estas plano, kiu estis konceptita hieraŭ, ĉu ne? Do kiom longe ĝi jam estas en preparo?
Mi pensas tiel. Ni ne bezonas nun detale reveni al Karl Marx.
Sed proletarianoj de ĉiuj landoj, unuiĝu! Tio funkcias nur se la kapitalistoj de ĉiuj landoj estas
unuiĝintaj, ĉar la proletarianoj dependas de la kapitalistoj.
Sed tiam okazis la Oktobra Revolucio en 1917, kaj ekde tiam aperis pluraj libroj, precipe el Usono, kiuj
detale priskribas la ligon inter Wall Street kaj la bolŝevika revolucio, ekzemple de Anthony Sutton.
Ĝi ankaŭ priskribis kiel Trotskij kaj Lenin, unu financita de la fondintoj de la Federacia Rezervo kaj la alia de la germana
Abwehr, vojaĝis al Petrogrado por instigi tie la revolucion.
Kelkaj, ĉar ili vidis, ke la lando estis matura por ŝanĝo, nome la usonaj bankistoj, kiuj volis submeti la landon al sia
protekto, tiel diri, kaj Lenin, ĉar oni bezonis lin por certigi la armisticon, kiu poste fariĝis
pactraktato, kaj por liberigi Germanion de la dua fronto.
Do tio signifas, ke la Traktato de Bresto-Litovsk estis subskribita kaj Germanio retiriĝis el ĉi
tiu Entento de la Aliancanoj – eh, Rusio retiriĝis.
Tiutempe ĝi ankoraŭ estis la Rusa Imperio; Sovetunio estis fondita nur en decembro 1922, sed tio estis transira fazo.
Kaj tiutempe la usonanoj establis viron, kiu jam konis Leninon kaj faris la unuajn
interkonsentojn kun li. Tiu viro estis Armand Hammer.
Ĝis sia morto en 1990, mallonge antaŭ sia morto, li estis la ligilo inter la usona kapitalo kaj la Politburoo.
Kaj ĉiuj ĉi tiuj gravaj importaj projektoj de Sovetunio, kiuj inkluzivis fabrikojn, akvoelektrajn centralojn,
sed ankaŭ la teran kaj luokontrakton dum la Dua Mondmilito, estis konkluditaj sub lia egido, tiel diri.
Ho, kaj cetere, Armand Hammer estis miliardulo dum la jaroj.
Lia patro estis la fondinto de la Komunista Partio, la kunfondinto de la Komunista Partio de Usono.
Kaj, kompreneble, li ankaŭ estis ricevanto de la Ordeno de Lenino.
Klara konekto inter la du blokoj, oni devas diri.
Sed nun, denove, ĉar mi kredas, ke tio estas esenca por tio, kio okazas hodiaŭ, ni rigardu malantaŭen.
Vi diris, ke la FED, tio estas la Federacia Rezervo, la plej gravaj financaj oligarkoj en la
okcidenta mondo, iniciatis la Oktobran Revolucion.
Jes.
Do ili certe devis havi tie tre klarajn financajn interesojn?
Nu, certe. La intereso estis regi Rusion.
Sed vi ne povis fari tion rekte.
Do ili provis tion; okazis tiu civita milito, kiu ankaŭ implikis usonajn, britajn kaj japanajn batalantojn.
Sed la lando estis simple tro granda.
Kaj ĝuste tion ili tie provis fari: establi reĝimon, kiu dependis de ili, sed ne estis konata de la mondo.
Neniu estus pensinta, ke ĉi tiuj rusaj komunistoj estis finfine financitaj de la Okcidento en
la komenca fazo kaj poste kontrolitaj de ili.
Tio ankaŭ estas la kialo, kial multaj homoj ne povas kompreni, ke Sovetunio malkonstruis sian propran sistemon.
mil ducent tridek kvar mil tri cent kvardek du mil unu
Do la falo de la Berlina Muro estis praktike malstreĉigo de la teno sur la socialistaj landoj de Eŭropo.
Poste la retiriĝo de la soveta armeo, kiu daŭris ĝis 1994, kaj poste la detruo de la Soveta Unio mem.
Kaj kiam Gorbatjov ekoficis, li bele priskribis tion per perestrojko kaj glasnost.
Perestrojko signifas restrukturadon, kaj glasnost signifas travideblecon. Kaj ĝuste tion li volis restrukturigi.
Kaj tio, kion ni tiam spertis, estis, ke el tio aperis la oligarka kasto, kaj ke ĉi tiu Politburoo kaj la
partio, kun ĉiuj siaj strukturoj, subite malaperis.
Kaj la klasbatalo, kiun ni tiam havis, mutaciĝis en la klimatan batalon.
Bone, tio kondukas nin ĝis la nuntempo, mi pensas.
Jes, jes.
Tio estus mia sekva demando.
Vi priskribis kiel, tra la tuta historio de Rusio aŭ de Sovetunio, ĉiam ekzistis la influo de la grandaj financaj oligarkoj.
Nu, kaj hodiaŭ?
Michael Wolski:] Nu, mi pensas, ke ili ankoraŭ estas atentemaj, sed ili ne estas videblaj tiel.
Kaj tio, kion oni nutras al ni, ĝis 1990 estis la laborista klasa partio, klasbatalo, proletarianoj de ĉiuj
landoj unuiĝu, ĉiuj tiaj malplenaj frazoj, kiuj nun estis anstataŭigitaj per aliaj malplenaj frazoj.
Kaj tio levas la demandon, kiel tio okazis.
Kial okazis ĉi tiu ŝanĝo?
Kaj tio revenigas nin al la konstruado de la muro, t.e. la Berlina Muro.
Ĉar en la 1960-aj jaroj okazis tiu ŝanĝo, sed malantaŭ la kulisoj de la antaŭa socialisma sistemo oni
evoluigis novan strategion kaj teorion, kaj tiel plu.
Permesu al mi klarigi ĝin jene:
La konstruado de la Muro estis ordonita de la sovetianoj en 1960, do oni devis fari preparojn por certigi, ke la GDR,
kun sia planata ekonomio, povu akiri ĉion, kion ĝi bezonis, inkluzive de konstrumaterialoj kaj laborforto.
Kaj tiam ili konstruis la muron.
La kialo estis, ke la Okcidentaj Aliancanoj ne volis akcepti la sovetian proponon ŝanĝi la politikan
pejzaĝon en Okcidenta Berlino, la Berlina Ultimato.
Kaj tiam la muro estis konstruita, kaj tiam evidentiĝis, ke tio praktike kondukis la GDR al
la rando de neregipeco, t.e. ekonomia kolapso.
Tio ne estis la intenco, neniu povus esti antaŭvidinta ĝin, sed tio pruvis, ke en la GDR, la sola industriigita lando en
la Orienta Bloko, la socialisma planata ekonomio ne funkciis.
Vi certe aŭdis pri la Komerca Kunordiga Departemento kun ĝia estro, la eks-estro Alexander Schalck-Golodkowski.
Ĉi tiu rakonto komenciĝas en 1962, kiam Schalck-Golodkowski fariĝis unua sekretario de la SED-distrikta gvidantaro pri
ekstera komerco kaj estis sub premo de la ĉirkaŭ 30 eksterkomercaj kompanioj, kiuj ekzistis – aliaj ne
rajtis tion en la GDR – por malaltigi la eksportcelojn.
Post ĉio, la GDR estis industria lando kaj ĝi aĉetis krudajn materialojn kaj duonfinitajn produktojn por
prilabori ilin kaj vendi ilin tutmonde, kompreneble ĉefe al la Federacia Respubliko de Germanio.
Sed ĉar ĉi tiu planita ekonomio estis tiel rigida, oni ne povis aĉeti malgrandajn erojn kiel riparojn, rezervajn
partojn kaj akcesoraĵojn, kaj tiam la maŝinoj staris senuzaj.
Kaj tiam la kompanioj, la eksterkomercaj kompanioj, venis kaj diris: jes, ni ne povas eksporti, ĉar
kompanio XY ne povas liveri, ĉar ne ekzistas rezervaj partoj.
Kaj en 1962 kaj 1963, Schalck jam diskutis kun sia komandanto de la MFS pri tio, kiel ŝanĝi
tion, sed la ideo estis malakceptita en Moskvo.
En 1964 la situacio plimalboniĝis plu, Ĥruŝĉov estis renversita, kaj en 1965 Moskvo donis la permeson funkciigi
ĉi tiun strukturon paralele al la planita ekonomio kiel privata ekstera komerco en la GDR.
Poste estis la fonda dokumento en 1966, kaj poste ĉi tiu areo de komerca kunordigo estis establita per reguligo.
Do tio ne estis publikigita en la oficiala gazeto; tio estus kontraŭproduktema.
La Okcidento dum tagoj frapadis siajn femurojn, dirante, ke la GDR pruvis, ke komunismo ne funkcias.
Sed tio poste kondukis al tio, ke la Okcidento en 1968 ricevis informojn de ĉeĥa Stasi-generalo, kiu defektis, ke ĉe la aŭtuna
kunveno de la Varsovia Pakto en 1966 estis anoncite, ke la tuta socialisma doktrino estos ŝanĝita kaj ke
al la Okcidento estos permesite evolui al socialismo.
Kaj interese, pasintjare la eksa estro de la Federacia Oficejo por la Protekto de la Konstitucio ĝuste tion konfirmis.
Ĉu ni aŭskultu ĝin?
…Mi estas advokato, mia estro estus diktatoro aŭ aspiranta diktatoro kaj dirus: "S-ro Maaßen, pripensu
kiel vi povas transformi liberalan demokration en totalitaran ŝtaton, kiu funkcias laŭ mia plaĉo."
Tiam mi ankaŭ konsiderus, kiujn mekanismojn oni povus uzi por subfosi la tutan sistemon.
Kaj unu maniero transformi sistemon en kolektivismon, kie ĉiuj homoj estas asimilitaj en la ĉefan fluon
kaj ĉiuj pensas en la sama direkto, estas timigi ilin kaj starigi al ili pli altan celon.
Kaj mi devas diri, ke la ideo uzi la klimaton por subfosi la konstitucion estis lerta, kiu ajn ĝin elpensis.
Mi scias, ke jam en la 1960-aj jaroj en la KGB estis homoj, kiuj pensis pri tio, kiel lasi la Okcidenton evolui al socialismo.
Tiutempe oni jam diskutis pri media protekto en la KGB. Per temoj kiel la medio kaj kontraŭrasismo ktp., oni povas persvadi homojn
diri: ni flankenmetu demokration kaj la jurŝtatecon por nun; la grava afero estas kontraŭrasismo, la grava afero estas la medio.
Tiuj estis pensoj, kiujn la KGB havis en la 1960-aj jaroj.
Sed mi devas diri, ke vi meritas miajn salutojn pro tio, ke vi menciis la temon pri klimata ŝanĝo.
Estas vere rimarkinde uzi la klimatan problemon kiel rimedon por subfosi la demokratian konstitucian ŝtaton.
Jes, kaj tio kondukas nin al la celoj, kiuj estis starigitaj en Sovetunio en 1966.
La unua celo estis lasi la Okcidenton kreski.
Kaj la dua celo estis gajni monon el la klimato.
Tio estas kio okazis.
Do la unua paŝo estis konsili la Klubon de Romo en 1967, la fondinton de la Klubo de Romo, tiel diri, pri tio, kiel
procedi por establi ĝin kaj kiaj estu ĝiaj ĉefaj fokusaj areoj.
Li tiutempe flugis al Sovetunio kaj havis longajn interparolojn.
Kaj poste, kiam la Klubo de Romo estis fondita, du generaloj de la KGB ĉiam estis plenaj membroj de la Klubo de Romo ĝis 1992.
Mi ne povas diri, kio okazis poste, sed tio estas dokumentita.
Alia punkto estas, ke proksime de Vieno estis establita komuna instituto kun la usonanoj por trakti la
disfalon de Sovetunio, kie ekde 1982 oni trejnis politikan personaron por la post-perestrojka epoko.
Tio signifas, ke ekzistas nomoj kiel Chubais, Wechselberg, Arwen kaj tiel plu, kiuj tie estis trejnitaj kaj
poste, ĉe la fino de perestrojko, partoprenis en privatigo de publika posedaĵo, ŝtata posedaĵo.
Kaj tiel ili fariĝis la miliarduloj aŭ oligarkoj, pri kiuj ni parolas.
En Usono necesis 200 jaroj por ke ĉi tiuj oligarkoj aperu.
Kaj tio estis antaŭ tri ĝis kvin jaroj, kiam ĉi tiuj oligarkoj formiĝis.
Kaj ĉiuj estis ŝokitaj pri tio, kiom rapide ĉi tiuj homoj riĉiĝis.
Riĉa en kia maniero?
Per privatigo, ĉar ili estis ĉe la fonto kaj povis privatigi la koncernajn ŝtatposedatajn entreprenojn.
Tio estis sufiĉe komplika procezo.
La libro ankaŭ priskribas ĉi tiun procezon detale.
Kaj la oligarkoj el la Okcidento, la financaj oligarkoj, ankaŭ estis implikitaj.
Kaj ili elektis la plej bonajn partojn en la krudmateriala industrio.
Kaj Khodorkovsky estas unu tia ekzemplo, Abramoviĉ estas alia ekzemplo, kiu ricevis pruntojn de la Okcidento, ekde 1988
ricevis pruntpromesojn, kaj poste, kiam privatigo estis en progreso, akiris tiujn kompaniojn kiel fiduciuloj, tiel diri.
Kompreneble, tio ne estis videbla. Kuratoro, jes, vi donis ĝin al iu.
Sed li staris ĉe la fronto kaj ĉiuj pensis, ke li estas la posedanto.
Kaj Roman Abramoviĉ havas 100 milionojn – tio ankaŭ estas dokumentita en la libro. En Usono ekzistas
organizo nomata Finken, speco de kontrolunuo kiu esploras financan krimon, kaj pri ĝi estas longa artikolo.
Do li ricevis prunton de 100 milionoj da dolaroj kaj poste investis la monon en naftan kompanion, kiun li poste
vendis dek aŭ dek du jarojn poste por 13,5 miliardoj da dolaroj.
Nu, li nun vivas de tiu tri procento, jes.
Tio estas iom ekstrema. Do, se mi ĝuste komprenas, masivaj redistribuo de nacia riĉeco?
Jes, post la unua revolucio, kiam ĉiuj preĝejoj, la nobelaro, la grandaj terposedantoj, la komercistoj kaj la
entreprenistoj, alie dirite la kapitalistoj, estis exproprietaj.
Multaj estis murditaj dum la procezo, multaj fuĝis al Eŭropo.
Kaj tio estis la dua kampanjo de redistribuado, kie homoj riĉiĝis en tre mallonga tempo.
Tiutempe, en la fruaj 1920-aj jaroj dum tiuj turbulaj tempoj, ĉio estis preskaŭ tute transdonita al la
ŝtato kaj ne asignita al individuoj, t.e. reasignita.
Do, nun tio, kion sinjoro Maaßen diris pri la klimato, estas la tria redistribuado.
Por nun, la klasbatalo fariĝis la klimata batalo.
Kaj se antaŭe tio estis iu, kiu, tiel diri, estis kapitalisto, hodiaŭ ĝi estas la malamiko de
klimatneantoj, klimatpekantoj, klimat-kiel-aj damaĝantoj.
Kaj tiel ĉi tiu tuta ideologio nun atingis nivelon, kie ni havas CO2-impostojn – la tuta demando pri organikaj produktoj
ankaŭ estas parto de tio, kio signifas, ke ĉio organika estas pli multekosta – sed ankaŭ limigoj al moviĝeblo.
Ni nun povas vidi, ke la VW-grupo estas reduktata, t.e. malgrandiĝas.
Kaj finfine tio signifas, ke ĉar ni pro klimataj kialoj ne plu volas privatan transporton, vidu
15-minutajn urbojn, vi povas fari ĉion tie per biciklo.
Kaj se vi volas forlasi la 15-minutan urbon, vi nun bezonas permesilon en Ĉinio.
Alie vi ne sukcesos trapasi la barieron.
Kaj tiel la fortoj, kiuj organizis ĉi tion, denove gajnas monon.
Monon oni faras el varma aero.
Kaj mi nun rilatas al sinjoro Maaßen.
Ekscite. Do, por resumi, ni fakte povus citi nian bonan iniciatanton de la WEF?
Jes.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Jes, tio ankaŭ estas interesa.
La WEF, la Monda Ekonomia Forumo, estis fondita de li en 1972, kaj li ankoraŭ estas tie hodiaŭ, fosilio.
Vi posedos nenion kaj estos feliĉa; tio estas la celo.
Kaj tio revenigas nin al la socialisma socio.
Do nun ili parolas pri tiuj CO2-impostoj, novaj hejtosistemoj – 40% de la homoj en Germanio posedas siajn proprajn hejmojn, kaj
mi ne scias, kiom da ili povos permesi al si novan hejtosistemon.
Kaj tiam la famaj Black Rocks kaj similaj kompanioj verŝajne staros tie kaj diros: "Bone, do ni
aĉetos ĝin de la bankrota maso, ĉe aŭkcio de forpreno."
Jes, tre, tre prilumiga, mi dirus, kiom longe ni jam progresis en ĉi tiu nuna tria procezo.
Jes.
KlaTV-intervjuisto Oni nun vere devas demandi, kiom da socialismo fakte mortis en 1989.
Sed por resumi, eble estas tre malfacile imagi, ke ĉi tie agas kaŝitaj fortoj, kiuj
evidente agas kontraŭ la bonfarto de la homoj.
Kaj ĝis nun, tiel diabole lerta, oni eĉ povus diri, tiel ĉionampleksa, fakte.
Jes, ke verŝajne ĉio estas kontrolata de artefarita inteligenteco.
Jes, ĉe la fino de ĉi tiu tre interesa intervjuo, mi ŝatus demandi, kion alian oni povas fari nun?
Nu, vi povas stabiligi vin mem akirante ampleksajn informojn, t.e. ne nur ricevante vian intelektan enigaĵon de la ĉiutagaj
novaĵoj, MoMa kaj Netflix, sed ankaŭ uzante alternativajn amaskomunikilojn aŭ prenante inspiron el fontoj kiel ĉi tiu.
Mi havas preskaŭ 100 ligilojn en ĉi tiu libro al retejoj, kie vi povas trovi ligilojn pri vasta gamo da
temoj, kolekti novajn ideojn kaj poste esplori plu.
Sed tio signifas esti aktiva kaj ne sidi antaŭ la televidilo kun saketo da terpomĉipsoj vespere.
Jes, mi pensas, ke ni prenos tion al koro: aktiviĝi. Multan dankon pro la intervjuo.
Ankaŭ dankon.
Kaj tiam ni denove vidos unu la alian.
Jes, dankon.