Ongi etorri, Wolski jauna.
KlaTVk egindako gonbidapenagatik eskerrik asko.
Bai, noski. Elkarrizketa hau oso egun ahaztezinean egiten ari gara, azaroaren 9ko urteurrena delako.
Orain zehazki 35 urte bete dira 1989ko Berlineko Harresiaren erorikoaz.
Zu zara gai honi buruzko oso interesgarriak diren hainbat libururen egilea, eta
liburu horiek zure webgunean ere aurki daitezke.
Eta hasi aurretik, lehenik eta behin gure ikusleei aurkeztuko zaitugu.
Michael Wolski 1952an jaio zen Sajonian eta Ekialdeko Berlinen hazi zen.
Hiru seme-alaben aita da.
1970ean, bigarren hezkuntza amaitu ondoren, ekonomian lizentziatu zen, kanpo merkataritzan espezializatuz.
1974tik aurrera, Wolski jaunak Alemaniako Errepublika Demokratikoko kanpo merkataritzan lan egin zuen.
1986tik 1990era, Ekialdeko Berlinen dagoen Nazioarteko Merkataritza Zentroko AEBetako korporazio baten bulegoan
GDRko kanpo-merkataritzarako lotura-arduraduna izan zen.
1989ko abenduan, taldearen izenean Ekialdeko Berlinen salmenta-enpresa bat sortzeko eginkizuna hartu zuen.
Agindu hau berriro bertan behera utzi zuten 1990eko urtarrilean.
1991ko hasieran, Wolski jaunari Moskurantz lekualdatzea egin zioten.
Han, taldea Sobietar Batasunean zuen ordezkaritza-bulegoaren sortzaile eta burua izan zen, eta Sobietar
Batasunaren erorketa eta Errusiaren eraldaketa ikusi zituen.
1998an Berlinera itzuli zen eta Errusiako enpresei aholkulari gisa lan egin zuen.
2006tik 2012ra, Sarajevoko Aleman-Bosniar Enpresa Elkartearen sortzaile eta zuzendari izan zen.
Michael Wolski 2014tik erretiratuta dago.
Berlinoko Harresiaren erorketari buruzko bost libururen egilea da.
Gure oroitzapenetan eta hedabideetako txostenetan, 1989ko Berlinoko Harresiaren erorketa beti agertzen
da iraultza baketsu gisa, GDRko biztanleen artean zegoen descontentzioaren ondorio gisa.
Jende askok bakea eta manifestazioak pentsatzen ditu.
Eta zure 1989ko Berlinoko Harresiaren Eroriera izeneko liburuan, 35 urte geroago egindako atzera-begirada batean, garaiko
lekuko gisa, harresiaren eroriera gertu-gertu zainduta planifikatu eta gauzatu zen ekitaldi gisa deskribatzen duzu.
Zergatik pentsatzen duzu hori?
Bai, nire CVan lehenago aipatu nuen bezala, 1986tik 1990era AEBetako korporazio baten
ordezkaritza-bulegoan lan egin nuen Ekialdeko Berlinen, non GDRn korporazioaren negozioa garatzen lagundu nuen.
Eta 1989ko azaroan Berlineko Harresia erori zenean, bulegoa kudeatzen zuen enpresako suitzar burua abenduan
etorri zen eta esan zuen: "Mike, zeregin berezi bat duzu."
GDRko salmentetarako filial bat sortuko dugu, Polonian, Txekian eta Hungarian egin dugun bezala.
Eta zure lana da, esateko moduan, oinarri hau abiaraztea eta beharrezko prestaketak egitea, hala nola abokatu batekin eta
solisitore batekin harremanetan jartzea, jabetza zein izango den erabakitzea eta zenbat pertsona inplikatuko diren finkatzea.
Eta orain Gabonak baino egun batzuk besterik ez ziren falta.
Hau hasi nuen eta, ondoren, urtarrilaren hasieran lanaren etapa bakoitzaren arduradun egokiak
diren pertsonekin eztabaidak egin nahi nituen.
Eta ondoren, 1990eko urtarrilaren 9an, deia iritsi zen dena gelditzeko esanez. Ez dugu filialik sortuko.
Gure enpresa Alemaniako filialari transferituko da.
Alemaniako Errepublika Federalean, Neuss-en, enpresa handi bat zegoen.
Eta hori harritu ninduen. Eta galdera egin nuen, bai, zergatik eten dute?
Eta gero nagusiak esan zidan bai, AEBetatik jaso ditugula jarraibideak, eta ez dela gehiago GDR-ik izango.
Hura 1990eko urtarrilaren 9an izan zen.
Eta historia atzera begiratuta, 1990eko otsailaren 13ra arte ez ziren lau Aliatuek eta bi Alemaniako atzerri ministrok bildu eta
Alemaniaren berrabiarazteari buruzko negoziazioak hastea erabaki.
Horrek esan nahi du goi-kudeaketak jada emaitza aurrez bazekiela.
Eta bitxia da, otsailaren 13a iritsi baino lehen ere bigarren dei bat izan zela, non esan zidaten dena 1990eko
ekainaren 30erako amaitu behar zela, hau da, GDRko negozioaren integrazioa Alemaniako mendebaldeko filialan.
Bai, eta gero maiatzean jakin genuen moneta- batasuna uztailaren 1ean izango zela.
Eta oraindik ere ausazkotasunaz hitz egiten duen edonor nahiko naif dela uste dut.
Baina horrek galdera sortzen du: zeinek nahi zuen benetan Harresia erortzea?
Ba, Moskuban nengoenean, oso jakitun ziren jende askorekin hitz egin nuen.
Adibidez, komunismoaren erorketaren ondoren kaleratu zituzten KGBko kide ohiak.
Beraz, Sobietar Batasuna desegin zen, kanpo-merkataritzako monopolioa erori zen, eta banakako konbinatuek
orain esportazio eta inportazio eragiketak egin zitzaketen.
Eta gertatu zen konbinatuetako atzerriko merkataritza sail hauetan, orain bertara bidaiatu behar nuen eta ez
Moskuko atzerriko merkataritza enpresara, alemaniera fluidoz hitz egiten zuten pertsonak zeudela.
Eta gero, nire errusiera eta ingelesa ez ziren hain profesionalak, beraz galdetu zidaten: "Nonkoa zara?"
Eta Michael Wolski izena bisita-txartelean agertzeak ez zuen Fritz Müller edo antzeko
zerbait bezain garbi identifikagarria egiten.
Eta hori esan nuenean, GDR-etik, bere aurpegia argitu egin zen:
Ni ere Alemaniako Errepublika Demokratikoan bost urtez egon nintzen. Alemaniera fluidoz hitz egiten nuen, eta bazekien ez
zegoela armadan, ofizialek Alemaniako Errepublika Demokratikoan gehienez hiru urtez bakarrik egoten zirenez. Eta
beste indarretakoek han zertxobait gehiago egoten ziren.
Eta gero elkarrizketa interesgarri batzuk izan ziren, eta horietan GDRko buruzagitza-egiturei eta botere-harremanei
buruz nik ez nekizkidan gauza asko kontatu zizkidaten.
Ba, orduan asko irakurtzen nuen: Sobietako politikarien, diplomatikoen, zerbitzu sekretuko agenteen eta abar liburuak.
Eta poliki-poliki argazkia argiago bihurtu zen: benetan ke-geruza baten atzean ezkutatuta zegoen gertakari bat
zela, eta ke-geruza hori "Iraultza Baketsua" deitzen zela.
Bitxia da, 2015eko hasieran gaiari argitasuna ematen zioten hiru argitalpen egon zirela.
Lehenengoa hauxe izan zen: 2014ko azaroaren 2an Der Spiegelen agertu zen artikulu batek zioen Gorbachevek
eta Shevardnadzek horma lehenago erortzea nahi zutela.
Biek Erichi ikustera joan ziren, Erich konferentzia baterako Berlinen baitzegoen.
Noiz izan zen hori?
Hori 1987an izan zen. 1987ko maiatzaren 28an edo 29an, Erich Honecker bisitatu zuten eta esan zioten Harresiak ez zuela bat
egiten Gorbachevek landutako Europa bateratuaren irudiarekin, ezta desarmatzearekin ere, eta Harresia botatzea komeni zitzaiola.
Eta gero Erich, nolabait esateko, mahai gainean altxatu eta ezetz esan zuen.
Hori oso ausarta izan zen, Erichek ere bazekielako ez zetozela tankeak, 1968an Pragara etorri
ziren bezala, Moskuk nahi zuena ez bazen egiten.
Eta gero, biek alde egin zuten.
Bitxia da, 14 egun geroago Reagan Mendebaldeko Berlinen zegoela eta Brandenburgen Atearen mendebaldeko aldean hitz egin zuela.
Eta gero, argazkian oso garbi ikus daitekeen bezala, Gorbachev jaunaren esaldi ospetsua izan zen: "Hau horma hau bota!"
Beraz, ez zuen Honecker esan, baizik eta Gorbachev.
Beraz, jakin zuen nor zen arduraduna.
Eta hori ez zenez gertatu, 1989an Sobietar operazio sekretu bat izan zen.
Eta hau Operation Lutsch izeneko liburuan deskribatzen da, 2014ko amaieran edo 2015eko hasieran argitaratua, GDRko zerbitzu
militarreko inteligentziako agente sekretu batek idatzia, hark azaldu zuena nola erori zen
Harresia eta zer prestaketa egin ziren aurretik.
Eta hirugarren puntu bat Hungariako gertakariak izan ziren, 1989an mugako gotorlekuak desegitearekin, non bilera hau, piknika
hau, egin zen, eta non ia 700 GDRko herritarrek aukera baliatu eta Austriaren bidez
Alemaniako Errepublika Federalean bidaiatu zuten.
Zirraragarria. Gertaera gehiago al dituzu, non gertatutakoa filmeko gidoi batetik atera balitz bezala sentitzen duzun?
Jakina, oraindik zenbait gertakari zeuden.
Orain azaroaren 9ari begiratuta, egun hori nola egituratu zen eta nola garatu zen, dena dago gure ezagutzen
ditugun irudietan, baina interpretazio desberdin batekin.
Liburuan ere aipatu nuen, adibidez, geroago ikusiko genuena, Schabowskik bere testua irakurtzean, testu horretan zerbait falta
zela, baina Egon Krenzek gehitu zuela, embargo-aldia zegoela.
Momentu batez hori entzun al dezakegu?
...gaur erabaki dugu arau bat ezartzea, GDRko herritar guztiei GDRko mugako
pasabideetatik herrialdea uzteko aukera emango diena.
Ministerioaren prentsa-sailerako, Ministroen Kontseiluak erabaki du trantsizio-antolaketa hau indarrean
jarriko dela Herri Ganbarak dagokion legeria onartu arte.
Eta irakurri zuen testu honek murrizketa-oharra du.
Eta hori hurrengo goizeko bostetan irrati bidez bakarrik iragarriko zen.
Eta muga hori kendu dute, beraz, bertsio luze bat badago, han eserita bilatu eta begiratu egiten du, eta dio
nolabait barne-sentsazio bat zuela halako zerbait existitu behar zuela, baina ezin izan zuela aurkitu.
Honek mugako pasabideetara jende-fluxu azkarra eragin zuen.
Eta hori ere Sobiet Batasuneko militar inteligentzia zerbitzuak antolatutako operazio bat izan zen.
Orain, garaian GDRko herritar askok beren buruari egin zioten galdera: zergatik ez ziren tiroak bota?
Bai, hori da hurrengo puntua.
Beraz, 1989ko hasieran, mugan tiro-truke hilgarria izan zen.
Orduan, Berlinen Chris Geffroy gaztea tiroz hil zuten, eta hori, noski, Shevardnadze eta Gorbachev eta
haien politikentzat hondamendi absolutua izan zen.
Hala ere, GDRren mendebaldeko muga Varsoviako Itunaren subiranotasunaren pean zegoenez, apirilean GDRko
muga-indarrek, Varsoviako Itunak erabakita, iragarri zuten ez zela gehiago arma suzarmarik erabiliko mendebaldeko mugan.
Hori apirilaren 12an izan zen.
Honek esan nahi du hemendik aurrera muga-zainak ikusgai zeudela pistoleta automatikoekin, baina munizio gabe.
Eta ofizialek bakarrik zituzten beren zerbitzu pertsonaleko armetarako munizioak.
Honek esan nahi du, hemendik aurrera, jada argi zegoela muga-erregimen honek amaiera izango zuela.
Jakina, hori ez zen ezagutzen; oso sekretu handia zen.
Zeren orduan jada mugan jendetza-fluxu bat egongo zen.
Bai, baina ez zeuden soilik GDRko soldaduak.
Jendeak ere harrituta galdetzen zuen non zeuden Errusiako soldadu guztiak, GDRn nonahi zeudenak.
Bai, eta hori azaroaren 9ko ekitaldi honetarako askoz lehenago ondo planifikatuta zegoen.
Beraz, azaroaren 7a Sobietar Batasunean ospakizun politiko garrantzitsuena zen, Urri Handiko Iraultza Sozialista.
Orduan urria zen, egutegi desberdina zutenez.
Eta ospakizun horiek beti bi egun irauten zuten, beraz, Sobietar Batasunean azaroaren 7a eta 8a jai-egunak ziren, jai bikoitza.
Eta une hartan, sobietar soldaduak ostatuetan kokatu zituzten.
Alemaniako Errepublika Demokratikoan, taldean bakarrik ateratzea baimenduta zuten; banaka ateratzea debekatuta zuten, eta soldadu
hauek barraketan giltzapeturik egon ziren azaroaren 13ra arte.
Eta horretarako beste arrazoi bat zegoen.
Urtero, 300 eta 400 arteko sobietar soldaduek ihes egiten zuten.
Askok Ekialdera joan nahi zuten, etxera joan nahi zuten, eta batzuek Mendebaldera joan nahi zuten.
Eta 1989ko abuztuaren 3an edo 4an Ekialdeko Alemaniako muga-zain bat ihes egiten ari zen Sobietar soldadu batek mendebaldeko mugan
tiroz hil zuenez, arrazoi guztiak zeuden haiek giltzapetzeko.
Muga ireki izan balitz, Sobietar soldaduek jendetzarekin nahastu, arma eraman eta odol-jario handia eragin zezaketen.
Noski, beste puntu batzuk ere baziren.
Sobiet Batasuneko ordezkari gorena, Ekialdeko Alemaniako ordezkari politikoa, enbaxadorea izan zen.
Eta horrek ere eragin zezakeen Sobietar soldaduen bidalketa estatuaren mugak babesteko.
1953an bezala, GDRko orduko Goi Komisario Semjonowek ere ekainaren 17an agindu zien Sobietar soldaduei arma suzkoak erabiltzeko.
Hori ez zen Moskuran egin, baizik eta Berlinen.
Eta edozein arrisku baztertzeko, GDRn sobietar soldaduen komandante nagusia, esan dezagun, ebaluatzea
zaila zenez, Sobietar enbaxadoreari lo-pilula bat eman zioten edo berak bere kabuz hartu zuen.
Edonola ere, arratsalde hartan erantzunik eman ez zuen.
Eta horrek esan nahi zuen agindua eman zezakeen pertsona bakarra bertan ez zegoela.
Bai, eta buruzagitza, hau da, Honecker eta konpainia?
Ba, gauean, jakin zenean... Oraindik beste zerbait zegoen, oraindik Batzorde Zentralaren bilera hura zegoen.
Schabowskiren hitzaldiaren aldi berean egiten ari zen Batzorde Zentralaren bilera
arratsaldeko seiak aldera amaitzea aurreikusita zegoen.
Baina han, Sobiet Batasuneko edo GDRko militar inteligentzia-zerbitzuek argi eta garbi
aginduta zeuden pertsonek bilera luzatu zuten.
Beraz, esan zenuen ezin duzula bat ere bereiz, hainbeste arazo dituzu.
Eta, beraz, bilerari 20:40ak arte jarraitzeko utzi zioten.
Hori izan zen zehazki Schabowskik berehala indarrean jarriko zela esan zuenean, eta jendea mugako
pasabidera, zehazki Bornholmer Strasse-ra, bideratzen hasi zen.
Eta hori orduan telebistan iragarri zuten, lehenik Ekialdeko Alemaniako telebistan, gero Mendebaldeko Alemaniako telebistan.
Eta han eserita zeuden Batzorde Zentralian, esateko moduan, isolamendu-atal batean balira bezala.
Une hartan ez zegoen mugikorik, beraz inork ezin zuen jolasean aritu eta oihukatu: "Ai, zer gertatu da orain?"
Ez, ez. Eta gaueko hamar inguruan bakarrik ohartu ziren horretaz.
GDRko Defentsa Ministerioa Strausbergen zegoen, ez Berlinen.
Eta beraz, han gidatu zuten, eta gaueko 20:40ak pasata, gaueko hamar aldera iritsi ziren
Strausberg-era, eta orduan hasi zen berriaren zabalkundea.
Baina sobietarrek esku hartu zuten honetan, eta, beraz, lehen motorizatutako
fusil-dibisioak ezartzeko ideiak baztertu zituzten.
Zirraragarria. Michael
Eta orain galderak sortzen badira, baina iraultzaile baketsuak ere baziren, noski, izan ere prestatuta zeudelako.
Beraz, hori Sobiet Batasuneko militar inteligentzia-zerbitzutik zetorren, ez Stasitik edo KGBtik, baita Mendebaldeko
zerbitzuetatik ere; jendea kalera atera zen, protestatu zuten, leihoetan kandelak jarri
zituzten eta abar, eta hori guztia jada bazegoen.
Azken finean, geroago beharrezkoa izan zen iraultzaile baketsuen istorioa kontatzeko.
Eta ezin zen bertan hiru pertsona soilik zutik egon eta "Hona hemen hiru iraultzaile baketsu hauek"
esan, zeren eta horrek ez zuen ondo funtzionatuko.
Beraz, mugimendu masiboa izan behar zuen, lurraldeki ere, ez Leipzig eta Berlinen bakarrik, baizik eta
manifestazio hauek egin ziren beste hiri batzuetan ere.
Zirraragarria. Beraz, orain arte esan duguna laburbilduz, gaur egun gauza bera gertatzen ari dela ikusten ari
gara: astelehenetan hamarka mila lagun kalera ateratzen ari direlako manifestatzeko, orduko moduan.
Orain diozu Sobiet Batasuneko buruzagitzak, oinarrizkoan, Harresiaren erorketa planifikatu
zuela eta manifestazio hauek ustiatu zituela.
Azkenik, iradoki zenuen Mendebaldeko inteligentzia-agentziek ere paper aktiboa jokatu zutela.
Beraz, ondo ulertzen al dut Ekialdea eta Mendebaldea, ofizialki etsaiak zirenak, orain agenda batean elkarrekin ari direla?
Uste dut hala dela. Ikusi dezakezu hari komuna honek 1917tik, 18tik aurrera historian zehar jarraitu duela.
Orain ezin konta ahal liburu daude, eta horiek frogatzen dute lankidetza hori existitu zela.
Horren zati handi bat ekonomia esparruan zegoen, baina zati bat ere politikan, eta, beraz, zalantzarik gabe, estatu
federalen zerbitzuen artean kontsulta erregularrak egiten ziren.
Harrigarria. Beraz, Ekialdeko eta Mendebaldeko blokeen artean zubiak zeuden?
Bai esango nuke. Ba, halako zubi batean lan egin nuen. Hori merkataritzan izan zen.
DDRk oso interesa zuen AEBetako korporazio hauek erakartzeko.
1985ean AEBetako korporazio hauek iritsi zirenean, zerbait jada jakin behar zuten, izan ere aldi berean
etorri eta Ekialdeko Alemaniako herritarrak langile gisa kontratatu nahi izan zituztelako.
Une hartan beren jendea ekar zezaketen, Mendebaldeko Berlinen jendea bilatu zezaketen, eta Nazioarteko Merkataritza
Zentroak antolatutako atzerriko merkatariek erabil zitzaketen.
Eta azkena nahi zuten.
Baina ez zeuden han, beraz bilaketa bat abiatu behar izan zen, jende horiek mendebaldeko pasaportea behar zutelako.
Beraz, bidaiako kadrak izateko, Alemaniako Errepublika Demokratikoko errotaren guztia pasatu behar izan zuten.
Eta gero niregana hurbildu ziren eta lanarekiko interesa nuenez, bai esan nuen.
Eta gero, 1986ko hasieran, apirilean, lan hau hasi nuen.
Baina, gogoratzen badugu, beste hainbat zubi zeuden.
Beraz, Angela Merkel ministroz osatutako familia batetik dator.
Eta apaiza, Kassner jaunak, Templinen teologoentzako prestakuntza-zentro bat zuen.
Mendebaldeko Europako teologoak ere han maiz gonbidatuak izaten ziren.
Eta ziurrenik jada Angelen begira daude.
Nor daki. Baina badirudi hemen nolabaiteko agenda bat martxan dagoela.
Beraz, ez da atzo bakarrik pentsatutako plana, ezta? Zenbat denbora darama martxan?
Uste dut hala dela. Ez dugu hemen Karl Marx-era xehetasunez itzultzeko beharrik.
Baina herrialde guztietako proletarioak, bat egin! soilik funtzionatzen du herrialde guztietako kapitalistak
batuta badaude, proletarioek kapitalisten menpe daudelako.
Baina 1917an Iraultza Boltxebikoaren ostean, eta ordutik aurrera, batez ere Estatu Batuetatik, zenbait liburu argitaratu dira,
Anthony Suttonek idatzitakoak barne, Wall Street eta Iraultza Boltxebikoaren arteko lotura xehetasunez deskribatzen dutenak.
Era berean, azaldu zuen nola Trotskik eta Leninek, bata Federal Reservearen sortzaileek finantzatuta eta bestea Alemaniako
Abwehr-ek, Petrogradora bidaiatu zuten han iraultza pizteko.
Batzuek, herrialdea aldaketarako heldua zela ikusi zutelako, alegia AEBetako bankariak, herrialdea beren hegalpean jartzea
nahi zutenak, eta Leninek, armistizioa ziurtatzeko beharrezkoa zelako, geroago bake-itun bihurtu zena,
eta Alemania bigarren frontearen menetik askatzeko.
Horrek esan nahi du Brest-Litovskeko Ituna sinatu zela eta Alemania Aliatuen Entente horretatik
atzera egin zuela – eh, Errusia atzera egin zuela.
Garai hartan oraindik Errusiako Inperioa zen; Sobietar Batasuna 1922ko abenduan bakarrik
sortu zen, baina hori trantsizio-fase bat izan zen.
Eta une hartan, amerikarrek Lenina jada ezagutzen zuen gizon bat ezarri zuten, eta harekin lehen
akordioak egin zituzten. Gizon hori Armand Hammer izan zen.
Eta 1990ean hil zen arte, heriotzaren aurretik gutxira, AEBetako kapitalaren eta Politburoren arteko lotura izan zen.
Eta Sobietar Batasunaren landareak eta zentral hidroelektrikoak barne hartzen zituzten inportazio-proiektu nagusi hauek,
baita Bigarren Mundu Gerran lurraren eta alokairu-hitzarmenaren akordioa ere, bere babespean amaitu ziren, esateko moduan.
Ah, eta bidenabar, Armand Hammer urteetan zehar milioidun bat izan zen.
Bere aita Alderdi Komunistaren sortzailea izan zen, eta Estatu Batuetako Alderdi Komunistaren ko-sortzailea ere bai.
Eta, noski, Leninen Ordenaren jasotzaile ere izan zen.
Bi blokeen arteko lotura garbia dagoela esan behar da.
Baina orain, berriro ere, gaur gertatzen ari denarentzat funtsezkoa dela uste dudalako, begiratu dezagun atzera.
Esan zenuen FEDek, hau da, Erreserba Federalak, Mendebaldeko munduko finantza-oligarca
garrantzitsuenek, Urriaren Iraultza abiatu zutela.
Bai.
Beraz, han oso argi zeuden interes ekonomikoak?
Ba, noski. Interesa Errusia menperatzea zen.
Baina hori zuzenean ezin zenuen egin.
Beraz, hori saiatu zuten; gerra zibil bat izan zen, eta bertan parte hartu zuten
estatubatuar, britainiar eta japoniar borrokalariak ere.
Baina herrialdea sinpleki handiegia zen.
Eta hori da zehazki han saiatu ziren egiten: haien menpe zegoen, baina munduari ezezaguna zitzaion erregimen bat ezartzea.
Inork ez zuen pentsatuko Errusiako komunista hauek hasierako fasean Mendebaldeak finantzatuta
zeudela eta geroago haiek kontrolatuta egongo zirela.
Hori ere da arrazoia, zergatik jende askok ezin duen ulertu Sobietar Batasunak bere sistema bera desegin zuela.
hamabi hiru lau hiru bi bat
Beraz, Berlineko Harresiaren erorketa praktikan Europako herrialde sozialisten gaineko kontrolaren laxatzea izan zen.
Ondoren, 1994ra arte iraun zuen Sobietar armadaren erretiratzea, eta gero Sobietar Batasunaren beraren suntsiketa.
Eta Gorbachevek kargua hartu zuenean, hori ederki deskribatu zuen perestroika eta glasnost terminoekin.
Perestroikak berrantolaketa esan nahi du, eta glasnost-ek gardentasuna esan nahi du.
Eta hori da zehazki berrantolatu nahi zuena.
Eta gero guk bizi izan genuena izan zen oligarkiaren kasta honetatik sortu zela, eta Politburo hau eta alderdia,
bere egitura guztiekin, bat-batean desagertu egin zirela.
Eta orduko klase-borroka klima-borroka bihurtu zen.
Ados, horrek gaur egunera arte eramaten gaitu, uste dut.
Bai, bai.
Hori izango zen nire hurrengo galdera.
Errusiaren edo Sobietar Batasunaren historian zehar beti egon dela finantza-oligarca handien eragina azaldu duzu.
Ba, eta gaur?
Michael Wolski:] Ba, uste dut oraindik adi daudela, baina modu horretan ez dira ikusgarriak.
Eta bonbardatzen gaituzten gauzak – 1990era arte langile klasearen alderdia, klasearen borroka, herrialde
guztietako proletarioak bat egin, halako huts-esaldi guztiak – orain beste huts-esaldi batzuekin ordezkatu dituzte.
Eta horrek nola gertatu zen galdera sortzen du.
Zergatik gertatu zen aldaketa hau?
Eta horrek hormen eraikuntzara itzultzen gaitu, eta, beraz, Berlineko Hormara ere.
1960ko hamarkadan aldaketa hori gertatu zen, baina aurreko sistema sozialistaren atzean estrategia
eta teoria berriak garatzen ari ziren, eta abar.
Horrela azal dezakedazu:
Hegala eraikitzeko agindua Sobietarrek eman zuten 1960an, beraz, prestaketak egin behar izan ziren GDRk, bere
ekonomia planifikatuarekin, behar zuen guztia eskuratzeko, eraikuntza-materialak eta lan-indarra barne.
Eta gero horma eraiki zuten.
Arrazoia zen Mendebaldeko Aliatuek ez zutela onartu nahi izan Sobiet Batasunaren proposamena, Berlinen
Ultimatuma, Berlinen mendebaldeko egoera politikoa aldatzeko.
Eta gero horma eraiki zuten, eta orduan argi geratu zen honek praktikan GDRa gobernaezintasunaren
ertzean, hau da, krisi ekonomikoaren ertzean, jartzen zuela.
Hori ez zen asmoa, inork ezin zuen hori aurreikusi, baina horrek frogatu zuen Ekialdeko Blokean industrializatutako
bakarra zen Alemaniako Errepublika Demokratikoan ekonomia sozialista planifikatuak ez zuela funtzionatzen.
Segur aski entzun duzu Negozio Koordinaziorako Sailaz, bere burua den, lehendakari ohi Alexander Schalck-Golodkowski-rena.
Istorio hau 1962an hasten da, Schalck-Golodkowski SED barrutiko atzerriko merkataritza arduradun lehen idazkari izendatu
zutenean, eta orduan GDRn existitzen ziren 30 inguru atzerriko merkataritza enpresek presioa egiten zioten
esportazio-helburuak murrizteko – beste batzuei hori egitea ez zitzaien baimenduta egon.
Azken finean, GDR industria garatutako herrialdea zen, eta lehengaiak eta erdilandutako produktuak erosten
zituen, horiek prozesatu eta mundu osoan saltzeko, noski, batez ere Alemaniako Errepublika Federalera.
Baina ekonomia planifikatu hau hain zurruna zelako, konponketak, ordezko piezak eta osagarriak bezalako gauza txikiak
ezin ziren erosi, eta ondorioz makinak geldirik geratu ziren.
Eta gero enpresak, kanpo merkataritzako enpresak, etorri ziren eta esan zuten: bai, ezin dugu esportatu, XY
enpresak ezin duelako entregatu, piezarik ez dagoelako.
Eta 1962an eta 1963an, Schalckek jada bere MFSko agintari nagusiarekin eztabaidatu zuen nola
aldatu hori, baina ideia Moskuran baztertu zuten.
1964an egoera are okerrera egin zuen, Khruscheven boterea kendu zuten, eta 1965ean Mosku-k oniritzia eman zuen
egitura honi GDRn planifikatutako ekonomiarekin paraleloan, atzerriko merkataritza pribatu gisa funtzionatzeko.
Ondoren, 1966an sortu zen dokumentu fundatzailea, eta gero merkataritza-koordinazio arlo hau araudi bidez ezarri zen.
Beraz, hori ez zen Aldizkari Ofizialean argitaratu; kontraproduktiboa izango zelako.
Mendebaldeak egunetan zehar aldakak zaplaka ari izango ziren, Alemaniako Errepublika Demokratikoak
frogatu zuela komunismoak ez duela funtzionatzen esanez.
Horrek, beraz, 1968an Mendebaldeak Txekiar Stasi-ko jeneral batek, defektatu egin zenak, emandako informazioa jasotzera
eraman zuen: 1966ko Varsoviako Paktuaren udazkeneko bileran doktrina sozialista osoa aldatuko zela
eta Mendebaldeari sozialismora hazten uzteko baimena emango ziotela iragarri zutela.
Eta bitxia bada ere, iaz Konstituzioaren Babeserako Federal Bulegoaren lehendakari ohiak zehazki hori baieztatu zuen.
Entzun al dezakegu hori?
…Abokatua naiz, nire nagusia diktadore bat edo diktadore izateko aspirante bat izango litzateke, eta esango luke:
"Maaßen jaun, pentsa nola bihur dezakezun demokrazia liberal bat nire gustuko estatu totalitario batean."
Orduan, sistema osoa ahultzeko erabil daitezkeen mekanismoak ere kontuan hartuko nituzke.
Eta sistema bat kolektibismora bihurtzeko modu bat, non pertsona guztiak nagusitutako korrontean sartzen diren
eta denek norabide berean pentsatzen duten, da beldurtzea eta helburu altuago bat jartzea.
Eta esan behar dut, konstituzioa ahultzeko klima erabiltzeko ideia adimentsua izan zen, edonork asmatu zuena.
Badakit 1960ko hamarkadan jada KGBn zeuden pertsonak bazirela, Mendebaldea nola sozialismora eramateko pentsatzen ari zirenak.
Garai hartan, KGBn jada ingurumenaren babesaz eztabaidatzen ari ziren. Ingurumena eta arrazakeriaren aurkako borroka bezalako
gaiekin, jendea konbentzi dezakezu esatera: utz dezagun demokrazia eta legearen nagusitasuna alde batera; garrantzitsua
arrazakeriaren aurkako borroka da, garrantzitsua ingurumena da.
Hauek KGBk 1960ko hamarkadan zituen pentsamenduak ziren.
Baina esan behar dut, klima-aldaketaren gaia atera duzulako, txapela kendu behar dizut.
Benetan harrigarria da klima-arazoa estatu konstituzional demokratikoa ahultzeko bitarteko gisa erabiltzea.
Bai, eta horrek 1966an Sobietar Batasunean ezarritako helburuetara eramaten gaitu.
Lehen helburua Mendebaldea hazi ahal izatea zen.
Eta bigarren helburua klimaren bidez dirua irabaztea zen.
Hori gertatu zen.
Beraz, lehenengo pausoa 1967an Roma Kluba aholkatzekoa izan zen, hain zuzen ere Roma Klubaren sortzailea,
nola sortu eta zein izan behar zituen bere arlo nagusiak.
Une hartan Sobietar Batasunera hegan egin zuen eta elkarrizketa luzeak izan zituen.
Eta ondoren, Erromako Kluba sortu zenean, KGBko bi jeneralek beti izan ziren Erromako Klubeko kide osoak 1992ra arte.
Ondoren zer gertatu zen ezin dut esan, baina dokumentatuta dago.
Beste puntu bat da Amerikarrekin batera Vienako inguruan institutu bateratua sortu zutela Sobietar Batasunaren desegiteari
aurre egiteko, eta bertan 1982tik aurrera perestroika osteko aroarako kargu politikoentzako prestakuntza eman zutela.
Horrek esan nahi du Chubais, Wechselberg, Arwen eta antzeko izenak daudela, han trebatu zirenak eta,
perestroikaren amaieran, jabetza publikoa eta estatuko ondarea pribatizatzen parte hartu zutenak.
Eta horrela bihurtu ziren gaur egun aipatzen ditugun milioidun edo oligarkak.
Estatu Batuetan, oligarkok agertzeko 200 urte behar izan ziren.
Eta hori hiru eta bost urte lehenago gertatu zen, oligarkok agertu zirenean.
Eta denek harrituta geratu ziren pertsona hauek hain azkar aberastu zirenean.
Zein modutan aberats?
Pribatizazioaren bidez, iturburuan zeudelako eta dagokien enpresak, hau da,
estatuaren jabetzako enpresak, pribatiza zitzaketen.
Hori nahiko prozesu konplexua izan zen.
Liburuak ere prozesu hau xehetasunez deskribatzen du.
Eta Mendebaldeko oligarkak, finantza-oligarkak, ere inplikatuta zeuden.
Eta lehengintzan mozketa onenak hautatu zituzten.
Eta Khodorkovsky halako adibide bat da; Abramovich beste bat da: mendebaldetik maileguak jaso zituzten, 1988tik aurrera
mailegu-konpromisoak onartu zizkieten, eta gero, pribatizazioa martxan zela, konpainia horiek
fidatzaile moduan eskuratu zituzten, hala esateko.
Jakina, hori ikusgai ez zegoen. Fidatzaile, bai, hori norbaiti eman zenion.
Baina aurrealdean zutik zegoen, eta denek uste zuten jabea zela.
Roman Abramovich-ek 100 milioi ditu – hori ere liburuan dokumentatuta dago. AEBetan Finken izeneko erakunde bat
dago, finantza-delituak ikertzen dituen kontrol-unitate moduko bat, eta horri buruzko artikulu luze bat dago.
Beraz, 100 milioi dolarreko mailegua jaso zuen eta dirua petrolio-enpresa batean inbertitu zuen; enpresa hori hamar edo
hamabi urte geroago 13,5 mila milioi dolarren truke saldu zuen.
Bada, orain ehuneko hiru horretatik bizi da, bai.
Hori apur bat muturrekoa da. Beraz, ondo ulertzen badut, aberastasun nazionalaren banaketa masiboa al da?
Bai, lehen iraultzaren ondoren, eliza guztiak, nobleak, jabe handiak, merkatariek eta ekintzaileek, beste
modu batean esanda kapitalistek, expropiatu zirenean.
Prozesu horretan asko hil zituzten, eta askok Europara ihes egin zuten.
Eta hori izan zen bigarren berridazpen kanpaina, non jendea oso denbora laburrean aberastu zen.
Garai hartan, 1920ko hamarkadaren hasieran, une nahasi haietan, ia dena estatuari transferitu zitzaion eta ez zen
banakako pertsonei esleitu; alegia, berrbanatu egin zen.
Beraz, orain Mr. Maaßenek klimari buruz esan duena hirugarren berbanaketa da.
Orain arte, klasen arteko borroka klima-borroka bihurtu da.
Eta lehen, esateko moduan kapitalista bat bazen, gaur egun klima ukatzaileen, klima bekatari eta
klima edozein modutan kalte egiten dutenen etsaia da.
Eta, beraz, ideologia oso honek orain maila batera iritsi da, non CO2 zergak ditugun – produktu organikoen gaia ere
horren parte da, hau da, organikoa den guztia garestiagoa da – baina baita mugikortasunaren gaineko murrizketak ere.
Orain ikus dezakegu VW Taldea murriztu ari dela, hau da, txikitu ari dela.
Eta azken finean, horrek esan nahi du klima-arrazoiengatik ez dugula gehiago garraio pribatua nahi; ikusi 15
minutuko hirien eredua: han dena bizikletaz egin dezakezu.
Eta 15 minutuko hiria utzi nahi baduzu, orain Txinan baimen bat behar duzu.
Bestela, ezingo duzu oztopoa gainditu.
Eta, beraz, hau antolatu zuten indarrak berriro dirua irabazten ari dira.
Dirua huts-hitzetatik egiten da.
Eta orain Maaßen jaunari egiten diot erreferentzia.
Zirraragarria. Beraz, laburbilduz, benetan gure atsegina den WEFeko ekintzailea aipatuko genuke?
Bai.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Bai, hori ere interesgarria da.
WEF, Munduko Ekonomia Foro, 1972an berak sortu zuen, eta gaur egun ere bertan dago, fosil moduko bat.
Ez duzu ezer edukiko eta zoriontsu izango zara; hori da helburua.
Eta horrek gizarte sozialistara itzultzen gaitu.
Orain CO2 zergen eta berokuntza-sistema berrien inguruan ari dira hitz egiten – Alemaniako pertsonen %40ek beren
etxebizitzaren jabe dira, eta ez dakit zenbat izango diren berokuntza-sistema berri bat ordaintzeko gai izango diren.
Eta orduan, ospetsu diren Black Rocks eta antzeko enpresek ziurrenik han egongo dira eta esango dute: "Ados,
orduan porrot-masatik, bahiketa-enkantean erosiko dugu."
Bai, oso, oso argigarria litzateke esatea, zein urrun iritsi garen dagoeneko prozesu hirugarren honetan.
Bai.
KlaTV elkarrizketatzailea Orain benetan galdetu behar da zenbat sozialismo hil zen 1989an.
Baina laburbilduz, oso zaila izan daiteke hemen indar ezkutuko batzuk lanean ari direla irudikatzea, eta indar
horiek argi eta garbi pertsonen ongizatearen aurka dihardutela.
Eta orain arte, hain deabru adimentsua izan da, ia esango litzateke hain guztiz barnebiltzailea, egiazki.
Bai, ziurrenik dena adimen artifizialak kontrolatzen du.
Bai, elkarrizketa oso interesgarri honen amaieran, galdetu nahi nuke orain zer gehiago egin daitekeen?
Ba, informazio zabala eskuratuz egonkortu zaitezke, hau da, ez soilik eguneroko albisteetatik, MoMa-tik eta Netflix-etik
zure sarrera intelektuala jasotzea, baizik eta hedabide alternatiboak erabiliz edo iturri honetako inspirazioa hartuz.
Liburu honetan ia 100 esteka ditut webguneetara, non gai anitzetako estekak aurki ditzakezun, ideia
berriak bildu eta gero gehiago sakondu dezakezun.
Baina horrek esan nahi du aktibo izan behar duzula eta ez duzula gauean telebistaren aurrean
patata frijitu-poltsa batekin eserita egon behar.
Bai, uste dut hori bihotzean hartuko dugula: aktibo bihurtzea. Eskerrik asko elkarrizketagatik.
Eskerrik asko ere.
Eta gero berriro elkar ikusiko gara.
Bai, eskerrik asko.