خوش آمدید، آقای ولسکی. ۱۲۳۴۳۲۱
از KlaTV بابت دعوت‌تان سپاسگزارم.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، با کمال میل. ما این مصاحبه را در روزی بسیار به‌یادماندنی، سالگرد نهم نوامبر، انجام می‌دهیم.
اکنون دقیقاً ۳۵ سال از سقوط دیوار برلین در سال ۱۹۸۹ می‌گذرد.
شما نویسندهٔ چندین کتاب بسیار جالب در همین موضوع هستید که در وب‌سایت شما نیز یافت می‌شوند.
و پیش از آنکه شروع کنیم، اجازه دهید ابتدا شما را به بینندگانمان معرفی کنیم.
مایکل ولسکی در سال ۱۹۵۲ در زاکسن متولد شد و در برلین شرقی بزرگ شد.
او پدر سه فرزند است.
در سال ۱۹۷۰، پس از اتمام تحصیلات متوسطه، او با مدرک اقتصاد و گرایش به تجارت خارجی فارغ‌التحصیل شد.
از سال ۱۹۷۴ به بعد، آقای وولسکی در تجارت خارجی جمهوری دموکراتیک آلمان کار کرد.
از سال ۱۹۸۶ تا ۱۹۹۰، او افسر رابط تجارت خارجی جمهوری دموکراتیک آلمان در دفتر یک شرکت
آمریکایی در مرکز تجارت بین‌المللی در برلین شرقی بود.
در دسامبر ۱۹۸۹، او مأموریت یافت تا به نمایندگی از گروه، یک شرکت فروش را در برلین شرقی تأسیس کند.
این سفارش بار دیگر در ژانویهٔ ۱۹۹۰ لغو شد.
در ابتدای سال ۱۹۹۱، آقای ولسکی به مسکو منتقل شد.
او در آنجا بنیان‌گذار و رئیس دفتر نمایندگی گروه در اتحاد جماهیر شوروی بود و شاهد فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و دگرگونی روسیه بود.
در سال ۱۹۹۸، او به برلین بازگشت و به‌عنوان مشاور برای شرکت‌های روسی کار کرد.
از سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۲، او بنیان‌گذار و مدیر انجمن تجاری آلمان–بوسنی در سراسکو بود.
مایکل ولسکی از سال ۲۰۱۴ بازنشسته است.
او نویسندهٔ پنج کتاب دربارهٔ سقوط دیوار برلین است.
۱۲۳۴۳۲۱ در خاطرات ما و در گزارش‌های رسانه‌ای، سقوط دیوار برلین در سال ۱۹۸۹ همیشه به‌عنوان یک انقلاب مسالمت‌آمیز و
نتیجهٔ نارضایتی مردم جمهوری دموکراتیک آلمان جلوه می‌کند.
بسیاری از مردم به صلح و تظاهرات فکر می‌کنند.
و در کتاب شما با عنوان «پاییز ۱۹۸۹: سقوط دیوار برلین، نگاهی گذشته‌نگر پس از ۳۵ سال»، شما به‌عنوان یک شاهد معاصر، سقوط
دیوار را رویدادی می‌دانید که با دقت برنامه‌ریزی و اجرا شده بود.
چه چیزی باعث می‌شود این‌طور فکر کنی؟
۱۲۳۴۳۲۱ بله، همان‌طور که قبلاً در رزومه‌ام ذکر کردم، از سال ۱۹۸۶ تا ۱۹۹۰ در دفتر نمایندگی یک شرکت آمریکایی در
برلین شرقی کار کردم، جایی که به توسعه کسب‌وکار شرکت در جمهوری دموکراتیک آلمان کمک کردم.
و وقتی دیوار برلین در نوامبر ۱۹۸۹ فرو ریخت، رئیس سوئیسی شرکتی که دفتر را مدیریت می‌کرد در
دسامبر آمد و گفت: «مایک، تو یک مأموریت ویژه داری.»
ما برای فروش در جمهوری دموکراتیک آلمان یک شرکت تابعه تأسیس خواهیم کرد، همان‌طور که در
لهستان، جمهوری چک و مجارستان انجام داده‌ایم.
و وظیفه شما این است که این بنیاد را، به اصطلاح، راه‌اندازی کنید و آمادگی‌های لازم را فراهم آورید، مانند تماس با یک
وکیل و مشخص کردن اینکه کدام ملک و چه تعداد نفر درگیر هستند.
و حالا تنها چند روز تا کریسمس باقی مانده بود.
من این کار را شروع کردم و سپس در ابتدای ژانویه می‌خواستم با افراد مسئول مرتبط با هر مرحله از کار گفتگو کنم.
و سپس در نهم ژانویهٔ ۱۹۹۰ تماسی آمد و گفت همه چیز را متوقف کنید. ما قصد تأسیس شرکت فرعی را نداریم.
کسب‌وکار ما به شرکت تابعه آلمانی منتقل خواهد شد.
در جمهوری فدرال آلمان، در شهر نیوس، یک شرکت عظیم وجود داشت.
و این مرا شگفت‌زده کرد. و من پرسیدم: بله، چرا تولید آن متوقف می‌شود؟
و سپس رئیس به من گفت: بله، ما از ایالات متحده آمریکا دستور گرفته‌ایم که دیگر جمهوری دموکراتیک آلمان وجود نخواهد داشت.
آن در نهم ژانویهٔ ۱۹۹۰ بود.
و اگر به تاریخ نگاه کنیم، تا ۱۳ فوریهٔ ۱۹۹۰ بود که چهار متفق و دو وزیر خارجهٔ آلمان گرد هم آمدند و تصمیم
گرفتند گفت‌وگوها را دربارهٔ اتحاد مجدد آلمان آغاز کنند.
پس این بدان معناست که مدیریت ارشد از قبل نتیجه را می‌دانست.
و جالب اینکه حتی پیش از آنکه ۱۳ فوریه فرا برسد، تماس دومی برقرار شد که در آن به من گفته شد همه چیز باید تا ۳۰
ژوئن ۱۹۹۰ تکمیل شود، یعنی ادغام کسب‌وکار جمهوری دموکراتیک آلمان در شرکت تابعه آلمان غربی.
بله، و سپس در ماه مه فهمیدیم که اتحاد پولی در اول ژوئیه برقرار می‌شود.
و هر کسی که هنوز از شانس صحبت می‌کند، به نظرم نسبتاً ساده‌لوح است.
۱۲۳۴۳۲۱ اما این سؤال پیش می‌آید: واقعاً چه کسی می‌خواست دیوار فرو بیفتد؟
۱۲۳۴۳۲۱ خب، وقتی در مسکو بودم، با افراد زیادی که بسیار آگاه بودند صحبت کردم.
برای مثال، اعضای سابق کی‌جی‌دی که پس از سقوط کمونیسم اخراج شدند.
بنابراین اتحاد جماهیر شوروی منحل شد، انحصار تجارت خارجی فروپاشید و شرکت‌های تعاونی فردی
اکنون قادر به انجام عملیات صادرات و واردات شدند.
اتفاقاً در این بخش‌های بازرگانی خارجی کمباین‌ها، که حالا باید به آن‌ها سفر می‌کردم و دیگر به شرکت بازرگانی خارجی در مسکو
نمی‌رفتم، افرادی بودند که به زبان آلمانی روان صحبت می‌کردند.
و بعد، خب، روسی و انگلیسی‌ام آن‌قدر حرفه‌ای نبود، پس ازم پرسیدند: اهل کجایی؟
و با درج نام مایکل وولسکی روی کارت ویزیت، به اندازهٔ نامی مثل فرتیز مولر به‌راحتی قابل تشخیص نبود.
و وقتی این را گفتم، از جمهوری دموکراتیک آلمان، چهره‌اش روشن شد:
من هم پنج سال در جمهوری دموکراتیک آلمان بودم. آلمانی روان صحبت می‌کردم و می‌دانستم که او در ارتش نبود، چون افسرها
حداکثر سه سال در جمهوری دموکراتیک آلمان می‌ماندند. و آن‌هایی که از نیروهای دیگر بودند، کمی بیشتر آنجا بودند.
و سپس چند گفت‌وگوی جالب رخ داد که در آن‌ها برایم درباره ساختارهای رهبری و روابط قدرت در جمهوری
دموکراتیک آلمان چیزهای زیادی گفتند که من نمی‌دانستم.
خب، آن زمان خیلی مطالعه می‌کردم؛ کتاب‌هایی از سیاست‌مداران شوروی، دیپلمات‌ها، مأموران سرویس مخفی و امثال آن.
۱۲۳۴۳۲۱ و کم‌کم تصویر واضح‌تر شد که این در واقع رویدادی بود که پشت یک دودمه‌پاش پنهان شده
بود، و آن دودمه‌پاش «انقلاب مسالمت‌آمیز» نام داشت.
جالب اینکه در ابتدای سال ۲۰۱۵ سه نشریه منتشر شدند که تا حدودی به این موضوع روشنایی بخشیدند.
اولین مورد این بود که در دوم نوامبر ۲۰۱۴ مقاله‌ای در دِر اشپیگل منتشر شد که می‌گفت گورباچف
و شواردنادزه می‌خواستند دیوار زودتر فرو بیفتد.
آن دو برای دیدن اریش که برای یک کنفرانس در برلین بود، رفتند...
۱۲۳۴۳۲۱ آن کی بود؟
آن در سال ۱۹۸۷ بود. در ۲۸ یا ۲۹ مه ۱۹۸۷، آنها به دیدار اریش هونکر رفتند و به او گفتند که دیوار دیگر با تصویر اروپای
متحدی که گورباچف پرورانده بود سازگار نیست و همچنین با خلع سلاح همخوانی ندارد و او باید دیوار را ویران کند.
و سپس اریش، به اصطلاح، روی میز ایستاد و گفت نه.
که خیلی گستاخانه بود، چون اریش هم می‌دانست که اگر مطابق خواست مسکو عمل نکنی، تانک‌ها
نخواهند آمد، همان‌طور که در پراگ در سال ۱۹۶۸ آمدند.
و سپس آن دو رفتند.
جالب اینکه ۱۴ روز بعد ریگان در برلین غربی بود و در سمت غربی دروازه براندنبورگ سخنرانی کرد.
و سپس، همان‌طور که در تصویر به‌وضوح می‌بینید، بیانیهٔ مشهور آقای گورباچف بود: «این دیوار را خراب کنید!»
پس او هونکر را نگفت، بلکه گورباچف را گفت.
پس او می‌دانست چه کسی مسئول است.
و چون این اتفاق نیفتاد، در سال ۱۹۸۹ یک عملیات مخفی شوروی انجام شد.
و این در کتابی به نام «عملیات لوچ» که اواخر ۲۰۱۴ یا اوایل ۲۰۱۵ منتشر شد، شرح داده شده است؛ این کتاب توسط یک مأمور مخفی سرویس
اطلاعات نظامی جمهوری دموکراتیک آلمان نوشته شده و در آن آمده است که دیوار چگونه فرو ریخت و چه آمادگی‌هایی از پیش اتخاذ شده بود.
و نکته‌ی سوم رویدادهای مجارستان بود، با برداشتن استحکامات مرزی در سال ۱۹۸۹، جایی که این دیدار و پیک‌نیک برگزار شد و
تقریباً ۷۰۰ شهروند جمهوری دموکراتیک آلمان از این فرصت استفاده کردند و از طریق اتریش به جمهوری فدرال آلمان سفر کردند.
۱۲۳۴۳۲۱ هیجان‌انگیز. آیا مثال‌های بیشتری از رویدادهایی دارید که احساس می‌کنید آنچه رخ داده مثل چیزی از فیلمنامه بوده؟
۱۲۳۴۳۲۱ البته هنوز چند رویداد باقی مانده بود.
وقتی اکنون به نهم نوامبر نگاه می‌کنید، چگونگی ساختار آن روز و چگونگی وقوعش، همه‌اش در تصاویری که همه‌مان
با آن‌ها آشنا هستیم وجود دارد، اما با تفسیری متفاوت.
من همچنین در کتاب به این موضوع اشاره کردم که، برای مثال، آنچه ممکن است بعداً ببینیم، وقتی شابوفسکی متن خود را قرائت
می‌کند، این است که چیزی از این متن حذف شده بود، اما اگون کرنز آن را اضافه کرده بود که دوره‌ای از تحریم وجود داشت.
۱۲۳۴۳۲۱ آیا برای لحظه‌ای به آن گوش دهیم؟
۱۲۳۴۳۲۱ ...ما امروز تصمیم گرفته‌ایم مقرراتی را معرفی کنیم که به هر شهروند جمهوری دموکراتیک آلمان
اجازه می‌دهد از طریق گذرگاه‌های مرزی این کشور خارج شود.
شورای وزیران برای اداره مطبوعات وزارتخانه تصمیم گرفته است که این ترتیبات موقت تا زمان تصویب
مقرره قانونی مربوطه توسط مجلس مردم به اجرا درآید.
و متنی که او خواند، دارای اطلاعیه محدودیت است.
و این قرار بود تنها ساعت پنج صبح روز بعد از طریق رادیو اعلام شود.
و این محدودیت برداشته شده است، بنابراین اگر نسخهٔ طولانی وجود داشته باشد، او می‌نشیند و جستجو می‌کند و نگاه
می‌کند و می‌گوید که به نحوی حس کرده بود که چیزی شبیه این باید وجود داشته باشد و نتوانسته آن را پیدا کند.
این امر باعث هجوم به گذرگاه‌های مرزی شد.
و آن نیز عملیاتی بود که توسط سرویس اطلاعات نظامی شوروی سازمان‌دهی شده بود.
۱۲۳۴۳۲۱ حالا، سؤالی که بسیاری از شهروندان جمهوری دموکراتیک آلمان در آن زمان از خود می‌پرسیدند. چرا تیراندازی نشد؟
۱۲۳۴۳۲۱ بله، این نکته بعدی است.
پس در اوایل سال ۱۹۸۹، در مرز یک تبادل آتش مرگبار رخ داد.
سپس کریس گفروی جوان در برلین به ضرب گلوله کشته شد که البته برای شواردنادزه و گورباچف و سیاست‌هایشان فاجعه‌ای تمام‌عیار بود.
با این حال، از آنجا که مرز غربی جمهوری دموکراتیک آلمان تحت حاکمیت پیمان ورشو قرار داشت، در ماه آوریل توسط نیروهای مرزی
جمهوری دموکراتیک آلمان اعلام شد، اما پیمان ورشو تصمیم گرفت که دیگر از سلاح گرم در مرز غربی استفاده نشود.
آن در ۱۲ آوریل بود.
این بدان معناست که از این پس، مرزبانان با تام‌پست‌های دستی به‌وضوح در حال انجام وظیفه بودند، اما بدون مهمات.
و تنها افسران مهمات سلاح‌های شخصی خود را داشتند.
این بدان معناست که از این پس، روشن بود که این رژیم مرزی به پایان خواهد رسید.
البته، این موضوع معلوم نبود؛ کاملاً محرمانه بود.
زیرا در آن صورت قبلاً هجوم به مرز رخ داده بود.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، اما فقط سربازان جمهوری دموکراتیک آلمان نبودند.
مردم همچنین تعجب می‌کردند که تمام سربازان روسی که در همه‌جا در جمهوری دموکراتیک آلمان بودند، کجا رفته‌اند.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، و این از مدت‌ها پیش برای این رویداد در نهم نوامبر برنامه‌ریزی شده بود.
پس، هفتم نوامبر مهم‌ترین تعطیلات سیاسی در اتحاد جماهیر شوروی بود: انقلاب بزرگ سوسیالیستی اکتبر.
آن زمان اکتبر بود چون آن‌ها تقویم متفاوتی داشتند.
و این جشن‌ها همیشه دو روز طول می‌کشیدند، بنابراین هفتم و هشتم نوامبر در اتحاد جماهیر
شوروی تعطیلات رسمی بودند، یک تعطیلات دو روزه.
و در آن لحظه، سربازان شوروی اسکان داده شدند.
در جمهوری دموکراتیک آلمان، آن‌ها فقط مجاز بودند به‌صورت گروهی بیرون بروند؛ اجازه نداشتند به‌صورت فردی بیرون
بروند، و سپس این سربازان تا ۱۳ نوامبر در پادگان حبس بودند.
و دلیل دیگری هم برای آن وجود داشت.
هر سال، بین ۳۰۰ تا ۴۰۰ سرباز شوروی از خدمت فرار می‌کردند.
بسیاری می‌خواستند به شرق بروند، آنها می‌خواستند به خانه بروند و برخی می‌خواستند به غرب بروند.
و از آنجا که در سوم یا چهارم اوت ۱۹۸۹ یک پاسبان مرزی آلمان شرقی توسط یک سرباز شوروی در حال فرار (یعنی فرارکرده) در مرز غربی
به ضرب گلوله کشته شد، هر دلیلی برای زندانی کردن آن‌ها وجود داشت.
زیرا اگر مرز باز شده بود، سربازان شوروی می‌توانستند با سلاح در میان جمعیت آمیخته شوند و یک کشتار جمعی به راه بیندازند.
البته چند نکتهٔ دیگر هم وجود داشت.
بالاترین نماینده شوروی، نماینده سیاسی در جمهوری دموکراتیک آلمان، سفیر بود.
و این نیز می‌توانست موجب اعزام سربازان شوروی برای حفاظت از مرز دولتی شود.
همان‌طور که در سال ۱۹۵۳، کمیسر عالی وقت در جمهوری دموکراتیک آلمان، سِمیونوف، نیز در ۱۷ ژوئن به
سربازان شوروی دستور داد از سلاح گرم استفاده کنند.
آن کار در مسکو انجام نشد، بلکه در برلین انجام شد.
و برای کنار گذاشتن هرگونه خطر، چون معلوم بود که فرمانده کل قوای سربازان شوروی در جمهوری دموکراتیک آلمان،
بگذارید بگوییم، ارزیابی‌اش دشوار بود، یا به سفیر شوروی قرص خواب‌آور داده شد یا خودش یکی مصرف کرد.
در هر صورت، او آن شب بی‌پاسخ بود.
و این بدان معنا بود که تنها کسی که می‌توانست دستور را صادر کند، آنجا نبود.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، و رهبری، یعنی هونکر و همکاران؟
۱۲۳۴۳۲۱ خب، پس شب که خبرش منتشر شد... هنوز چیز دیگری هم بود، هنوز آن جلسه کمیته مرکزی هم بود.
نشست کمیته مرکزی که هم‌زمان با سخنرانی شابوفسکی برگزار می‌شد، قرار بود حوالی ساعت شش بعدازظهر به پایان برسد.
اما آنجا، افرادی که آشکارا از سوی سرویس اطلاعات نظامی شوروی یا سرویس اطلاعات نظامی جمهوری
دموکراتیک آلمان دستور گرفته بودند، جلسه را طولانی کردند.
پس گفتی که تو هم نمی‌توانی جدا شوی، مشکلات زیادی داری.
و بنابراین اجازه دادند جلسه تا ساعت ۸:۴۰ شب ادامه پیدا کند.
دقیقاً همان لحظه‌ای بود که شابوفسکی گفت این مصوبه فوراً اجرایی خواهد شد و مردم به سمت گذرگاه
مرزی، به‌ویژه بورنهولمر اشتراسه، سرازیر شدند.
۱۲۳۴۳۲۱ و آن زمان در تلویزیون اعلام شد، ابتدا در تلویزیون آلمان شرقی و سپس در تلویزیون آلمان غربی.
و آنجا در کمیته مرکزی نشسته بودند، گویی در انزوا.
در آن زمان تلفن همراه نبود، بنابراین هیچ‌کس نمی‌توانست بازی کند و فریاد بکشد و بگوید: «اوه، حالا چه اتفاقی افتاد؟»
نه، نه. و آنها تنها حوالی ساعت ده شب متوجه آن شدند.
وزارت دفاع جمهوری دموکراتیک آلمان در اشتراوسبرگ قرار داشت، نه در برلین.
و بنابراین آنها با ماشین به آنجا رفتند و بعد از ساعت ۸:۴۰ شب، حوالی ساعت ۱۰ شب به استراوسبرگ
رسیدند و از آن زمان بود که خبر شروع به پخش شدن کرد.
اما شوروی‌ها در این امر دست داشتند، بنابراین ایده‌های احتمالی برای استقرار اولین لشکرهای تفنگداران موتوری رد شدند.
۱۲۳۴۳۲۱ هیجان‌انگیز. ۱۲۳۴۳۲۱ ۱۲۳۴۳۲۱ مایکل
و اگر اکنون سؤالاتی مطرح شود، اما انقلابیون مسالمت‌آمیز هم بودند، البته که بودند، چون آماده بودند.
۱۲۳۴۳۲۱ پس این از سرویس اطلاعات نظامی شوروی بود، نه از استازی یا کاگ‌ب، بلکه از سرویس‌های غربی هم بود، طوری که
مردم به خیابان‌ها ریختند، اعتراض کردند، شمع در پنجره‌هایشان گذاشتند و غیره، پس این قبلاً وجود داشت.
به هر حال، بعدها برای روایت داستان انقلابیون مسالمت‌آمیز به آن نیاز بود.
و نمی‌شد فقط سه نفر آنجا بایستند و بگویند «این‌ها سه انقلابی مسالمت‌آمیز بودند»، چون این خیلی خوب جواب نمی‌داد.
پس باید یک جنبش توده‌ای می‌بود، از نظر جغرافیایی هم، نه فقط در لایپزیگ و برلین، بلکه در
شهرهای دیگری که این تظاهرات در آن‌ها برگزار شد.
۱۲۳۴۳۲۱ هیجان‌انگیز است. پس برای خلاصه آنچه تا اینجا گفته‌ایم، چون امروز هم شاهد همان اتفاق هستیم؛ ده‌ها هزار نفر دوشنبه‌ها
به خیابان‌ها می‌آیند تا تظاهرات کنند، درست مثل آن زمان.
۱۲۳۴۳۲۱ حالا شما می‌گویید که رهبری شوروی اساساً سقوط دیوار برلین را برنامه‌ریزی کرده و از این تظاهرات سوءاستفاده کرده است.
در نهایت، شما پیشنهاد کردید که سازمان‌های اطلاعاتی غربی نیز نقش فعالی ایفا کردند.
پس آیا درست است که من این‌طور برداشت می‌کنم که شرق و غرب که رسماً دشمن بودند، اکنون روی یک دستور کار با هم کار می‌کنند؟
فکر می‌کنم همین‌طور است. می‌توانید ببینید که این نخ تار مشترک از سال ۱۹۱۷ و ۱۹۱۸ در تاریخ جاری بوده است.
اکنون کتاب‌های بی‌شماری وجود دارند که ثابت می‌کنند این همکاری وجود داشته است.
بخش عمدهٔ آن در حوزهٔ اقتصادی بود، اما بخشی از آن نیز در حوزهٔ سیاسی قرار داشت، و بنابراین قطعاً
مشاوره‌های منظمی بین دستگاه‌های ایالت‌های فدرال برقرار بود.
۱۲۳۴۳۲۱ جالب است. پس بین بلوک شرق و بلوک غرب پل‌هایی وجود داشت؟
من می‌گویم بله. خب، من روی چنین پلی کار کرده‌ام. این در بخش خرده‌فروشی بود.
جمهوری دموکراتیک آلمان بسیار علاقه‌مند به جذب این شرکت‌های آمریکایی بود.
وقتی این شرکت‌های آمریکایی در سال ۱۹۸۵ وارد شدند، حتماً قبلاً چیزی می‌دانستند، چون هم‌زمان آمدند و
می‌خواستند شهروندان آلمان شرقی را به‌عنوان کارمند استخدام کنند.
آنها می‌توانستند در آن زمان افراد خود را همراه بیاورند، می‌توانستند در برلین غربی به دنبال افراد
بگردند و می‌توانستند از تاجران خارجی که توسط مرکز تجارت بین‌المللی هماهنگ شده بودند استفاده کنند.
و آنها دومی را می‌خواستند.
اما آن‌ها آنجا نبودند، بنابراین لازم بود جستجویی آغاز شود، چون این افراد به گذرنامهٔ غربی نیاز داشتند.
پس آن‌ها مجبور بودند، به اصطلاح، از تمام مراحل کارخانه‌ی جمهوری دموکراتیک آلمان عبور کنند تا به کادرهای مسافرتی تبدیل شوند.
و سپس به من پیشنهاد شد و من به این شغل علاقه‌مند شدم، بنابراین قبول کردم.
و سپس در اوایل سال ۱۹۸۶، در ماه آوریل، این شغل را شروع کردم.
اما اگر به یاد بیاوریم، چندین پل دیگر هم وجود داشت.
پس آنگلا مرکل از خانواده‌ای از وزیران می‌آید.
و کشیش، آقای کاسنر، در تمپلین یک مرکز آموزشی برای الهی‌دانان داشت.
الهی‌دانان اروپای غربی نیز میهمانان دائمی آنجا بودند.
و احتمالاً آن‌ها از قبل چشمشان به آنجلا افتاده است.
۱۲۳۴۳۲۱ چه کسی می‌داند. اما به نظر می‌رسد که نوعی دستورکار در اینجا در کار است.
پس این طرحی نیست که دیروز به ذهن رسیده باشد، مگر نه؟ پس از چه مدت در دست اجرا بوده است؟
فکر می‌کنم همین‌طور است. نیازی نیست اینجا به‌طور مفصل به کارل مارکس برگردیم.
اما ای کارگران همهٔ کشورها، متحد شوید! این تنها زمانی کار می‌کند که سرمایه‌داران همهٔ کشورها متحد
باشند، زیرا کارگران به سرمایه‌داران وابسته هستند.
اما سپس انقلاب اکتبر در سال ۱۹۱۷ رخ داد و از آن زمان تاکنون کتاب‌های متعددی، به‌ویژه از ایالات متحده، منتشر
شده‌اند که به‌تفصیل ارتباط بین وال‌استریت و انقلاب بلشویکی را توصیف می‌کنند، برای مثال اثر آنتونی ساتن.
همچنین شرح داده شد که چگونه تروتسکی و لنین، یکی با حمایت مالی بنیان‌گذاران فدرال رزرو و دیگری با حمایت
سازمان اطلاعات نظامی آلمان (آبهور)، به پتروگراد سفر کردند تا انقلاب را در آنجا شعله‌ور کنند.
برخی چون دیدند کشور برای تغییر آماده است، یعنی بانکداران آمریکایی که می‌خواستند کشور را تحت حمایت خود درآورند، و
لنین چون برای تأمین آتش‌بس که بعدها به معاهده صلح تبدیل شد و برای رهایی آلمان از جبهه دوم لازم بود.
پس این یعنی که معاهده برست-لیتوفسک به امضا رسید و آلمان از این توافق‌نامه متفقین کناره‌گیری کرد – اه، روسیه کناره‌گیری کرد.
در آن زمان هنوز امپراتوری روسیه بود؛ اتحاد جماهیر شوروی تنها در دسامبر ۱۹۲۲ تأسیس شد، اما آن یک مرحله گذار بود.
و در آن زمان آمریکایی‌ها مردی را منصوب کردند که از قبل لنین را می‌شناخت و اولین توافق‌ها را با او انجام داد: آرمند هامر.
و تا زمان مرگش در سال ۱۹۹۰، اندکی پیش از مرگش، او رابط میان سرمایهٔ آمریکا و پولیتبورو بود.
و همه این پروژه‌های بزرگ وارداتی اتحاد جماهیر شوروی که شامل کارخانه‌ها، نیروگاه‌های آبی و همچنین قرارداد زمین و اجاره در طول
جنگ جهانی دوم می‌شد، تحت حمایت او، به اصطلاح، به انجام رسیدند.
اوه، راستی، آرمند هامر در طول سال‌ها یک میلیاردر بود.
پدر او بنیان‌گذار حزب کمونیست و یکی از بنیان‌گذاران حزب کمونیست ایالات متحده آمریکا بود.
و البته او همچنین دریافت‌کنندهٔ نشان لنین بود.
باید گفت که یک ارتباط واضح بین این دو بلوک وجود دارد.
اما اکنون، بار دیگر، چون باور دارم که برای آنچه امروز رخ می‌دهد حیاتی است، بیایید نگاهی به گذشته بیندازیم.
شما گفتید که فدرال رزرو، یعنی مهم‌ترین الیگارش‌های مالی در دنیای غرب، انقلاب اکتبر را آغاز کردند.
۱۲۳۴۳۲۱ بله.
پس آن‌ها حتماً منافع مالی بسیار روشنی در آنجا داشته‌اند؟
۱۲۳۴۳۲۱ خب، قطعاً. هدف تسلط بر روسیه بود.
اما شما نمی‌توانستید این کار را مستقیماً انجام دهید.
پس آنها این کار را امتحان کردند؛ جنگ داخلی‌ای رخ داد که در آن جنگجویان آمریکایی، بریتانیایی و ژاپنی نیز شرکت داشتند.
اما کشور به‌سادگی خیلی بزرگ بود.
و دقیقاً همین کاری بود که آن‌ها در آنجا تلاش کردند انجام دهند: برپایی رژیمی وابسته به خود، اما ناشناخته برای جهان.
۱۲۳۴۳۲۱ هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که این کمونیست‌های روسی در مرحلهٔ آغازین در نهایت توسط غرب
تأمین مالی شده و بعداً تحت کنترل آن قرار گیرند.
این همچنین دلیل آن است که بسیاری از مردم نمی‌توانند درک کنند که اتحاد جماهیر شوروی نظام خود را از هم گسیخت.
۱۲۳۴۳۲۱
بنابراین سقوط دیوار برلین عملاً به معنای شل شدن چنگال بر کشورهای سوسیالیستی اروپا بود.
سپس خروج ارتش شوروی که تا سال ۱۹۹۴ ادامه داشت و سپس خود اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشید.
و وقتی گورباچف به قدرت رسید، او این را با واژگان پرسترویکا و گلاسنُست به‌خوبی توصیف کرد.
پِریسترویکا به معنای بازسازی است و گلاسنُست به معنای شفافیت. و دقیقاً همین چیزی بود که او می‌خواست بازسازی کند.
و آنچه سپس تجربه کردیم این بود که این امر منجر به پیدایش طبقۀ الیگارشی شد و این پولیت‌بورو
و حزب، با تمام ساختارهایش، ناگهان ناپدید شدند.
و مبارزه‌ی طبقاتی که آن زمان داشتیم، به مبارزه‌ی اقلیمی دگرگون شد.
۱۲۳۴۳۲۱ خب، فکر می‌کنم این ما را تا امروز می‌رساند.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، بله.
۱۲۳۴۳۲۱ این قرار بود سؤال بعدی من باشد.
شما شرح داده‌اید که چگونه در طول تاریخ روسیه یا اتحاد جماهیر شوروی همواره نفوذ ابرثروتمندان مالی وجود داشته است.
خب، و امروز؟
۱۲۳۴۳۲۱ ۱۲۳۴۳۲۱ مایکل ولسکی: خب، فکر می‌کنم آن‌ها هنوز هوشیار هستند، اما به این شکل قابل مشاهده نیستند.
و آنچه اکنون بر ما بمباران می‌شود – تا سال ۱۹۹۰، حزب طبقهٔ کارگر، مبارزهٔ طبقاتی، پرولتاریای همهٔ کشورها
متحد شوید، همهٔ این عبارت‌های توخالی که اکنون با عبارت‌های توخالی دیگری جایگزین شده‌اند.
و این سؤال را مطرح می‌کند که این موضوع چگونه به وجود آمد.
چرا این تغییر رخ داد؟
۱۲۳۴۳۲۱ و این ما را به ساخت دیوارها، از جمله دیوار برلین، بازمی‌گرداند.
زیرا در دههٔ ۱۹۶۰ این تغییر رخ داد، اما در پشت صحنهٔ نظام سوسیالیستی پیشین،
استراتژی و نظریه‌ای جدید در حال توسعه بود و غیره.
بگذارید این‌طور توضیح دهم:
ساخت دیوار در سال ۱۹۶۰ توسط شوروی‌ها دستور داده شد، بنابراین لازم بود آمادگی‌هایی فراهم شود تا جمهوری دموکراتیک
آلمان با اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده‌اش بتواند همهٔ نیازهایش را تأمین کند: مصالح ساختمانی و نیروی کار.
و سپس آنها دیوار را ساختند.
دلیل این بود که متفقین غربی نمی‌خواستند پیشنهاد شوروی برای تغییر چشم‌انداز سیاسی برلین غربی، یعنی اولتیماتوم برلین، را بپذیرند.
و سپس دیوار برلین ساخته شد و سپس آشکار شد که این عملاً جمهوری دموکراتیک آلمان را به آستانهٔ
ناپایداری حکومتی، یعنی فروپاشی اقتصادی، می‌رساند.
این هدف نبود، هیچ‌کس نمی‌توانست آن را پیش‌بینی کند، اما ثابت کرد که در جمهوری دموکراتیک آلمان، تنها کشور صنعتی‌شده
در بلوک شرق، اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده سوسیالیستی کار نمی‌کرد.
شما حتماً نام اداره هماهنگی تجاری به ریاست رئیس سابق، الکساندر شالک-گولودکوفسکی را شنیده‌اید.
این داستان در سال ۱۹۶۲ آغاز می‌شود، زمانی که شالک-گولودکوفسکی به سمت دبیر اول رهبری ناحیه‌ای حزب سوسیالیست متحد آلمان (SED) در
امور تجارت خارجی منصوب شد و اکنون تحت فشار تقریباً ۳۰ شرکت تجارت خارجی موجود قرار داشت – در جمهوری دموکراتیک آلمان به دیگران
اجازه چنین کاری داده نمی‌شد – تا اهداف صادرات را کاهش دهد.
به هر حال، جمهوری دموکراتیک آلمان یک کشور صنعتی‌شده بود و مواد خام و نیمه‌تکمیل‌شده را خریداری می‌کرد تا آن‌ها را فرآوری کرده
و در سراسر جهان، البته عمدتاً به جمهوری فدرال آلمان، بفروشد.
اما چون این اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده بسیار انعطاف‌ناپذیر بود، اقلام کوچکتر مانند تعمیرات، قطعات یدکی و لوازم جانبی
قابل خرید نبودند و در نتیجه دستگاه‌ها از کار می‌افتادند.
و سپس شرکت‌های بازرگانی خارجی آمدند و گفتند: بله، ما نمی‌توانیم صادر کنیم چون شرکت XY
نمی‌تواند تحویل دهد، زیرا قطعات یدکی وجود ندارد.
و در سال‌های ۱۹۶۲ و ۱۹۶۳، شالک قبلاً با فرمانده‌ی خود در ام‌اف‌اس درباره‌ی چگونگی تغییر این
موضوع صحبت کرده بود، اما این ایده در مسکو رد شد.
در سال ۱۹۶۴ اوضاع بیش از پیش وخیم‌تر شد، خروشچف سرنگون شد و در سال ۱۹۶۵ مسکو اجازه داد این ساختار به‌صورت
موازی با اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده به‌عنوان تجارت خارجی خصوصی در جمهوری دموکراتیک آلمان اداره شود.
سپس سند تأسیس در سال ۱۹۶۶ وجود داشت و سپس این حوزه هماهنگی تجاری به موجب مقرره ایجاد شد.
پس این در روزنامه رسمی منتشر نشد؛ چون نتیجه معکوس می‌داد.
غرب برای روزها از خوشحالی پاهایش را به هم می‌کوبید و جشن می‌گرفت که جمهوری دموکراتیک آلمان ثابت کرده بود کمونیسم کار نمی‌کند.
اما این موضوع باعث شد که غرب از سال ۱۹۶۸ به بعد، از طریق یک ژنرال استاشی چک که به غرب گریخته بود، اطلاعاتی دریافت کند مبنی بر اینکه
در نشست پاییزی پیمان ورشو در سال ۱۹۶۶ اعلام شده بود که کل دکترین سوسیالیستی باید تغییر کند و به
غرب اجازه داده شود تا به سوی سوسیالیسم رشد کند.
و جالب اینکه سال گذشته رئیس پیشین دفتر فدرال حفاظت از قانون اساسی دقیقاً همین را تأیید کرد.
۱۲۳۴۳۲۱ آیا آن را گوش کنیم؟
…من یک وکیل هستم، رئیس من یک دیکتاتور یا دیکتاتور‌نما خواهد بود و خواهد گفت: «آقای ماسن، فکر کن چگونه می‌توانی یک دموکراسی
لیبرال را به دولتی توتالیتر تبدیل کنی که مطابق میل من کار کند.»
سپس من همچنین در نظر می‌گرفتم که چه سازوکارهایی می‌توان برای تضعیف کل سیستم به کار برد.
و یکی از راه‌ها برای تبدیل یک نظام به جمع‌گرایی، جایی که همه مردم در جریان اصلی قرار می‌گیرند و همه در یک جهت فکر می‌کنند،
این است که آن‌ها را بترسانید و هدفی بالاتر برایشان تعیین کنید.
۱۲۳۴۳۲۱ و باید بگویم، ایدهٔ استفاده از اقلیم برای تضعیف قانون اساسی ایده‌ای هوشمندانه بود، هر کسی که به آن فکر کرده باشد.
می‌دانم که در دههٔ ۱۹۶۰، در کی‌جی‌بی افرادی بودند که در حال فکر کردن به این بودند که چگونه بگذارند غرب به سوی سوسیالیسم پیش برود.
در آن زمان، حفاظت از محیط زیست در کی‌جی‌بی نیز مورد بحث قرار داشت. با موضوعاتی مانند محیط زیست و مبارزه با نژادپرستی و غیره،
می‌توانید مردم را قانع کنید که بگوییم فعلاً دموکراسی و حاکمیت قانون را کنار بگذاریم؛ مهم
مبارزه با نژادپرستی است، مهم محیط زیست است.
این‌ها افکاری بودند که کی‌جی‌بی در دههٔ ۱۹۶۰ داشت.
اما باید بگویم، با مطرح کردن موضوع تغییرات اقلیمی، کلاهم را برایت برمی‌دارم.
واقعاً شگفت‌آور است که از مسئله اقلیمی به‌عنوان وسیله‌ای برای تضعیف دولت قانون اساسی دموکراتیک استفاده شود.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، و این ما را به اهدافی می‌رساند که در سال ۱۹۶۶ در اتحاد جماهیر شوروی تعیین شدند.
هدف اول این بود که به غرب اجازه دهیم رشد کند.
و هدف دوم کسب درآمد از اقلیم بود.
همین اتفاق افتاد.
پس نخستین گام، مشاوره دادن به باشگاه رم در سال ۱۹۶۷ به بنیان‌گذار آن، به اصطلاح، دربارهٔ چگونگی تأسیس
آن و اینکه حوزه‌های اصلی تمرکز آن باید چه باشند، بود.
او در آن زمان به اتحاد جماهیر شوروی پرواز کرد و مذاکرات طولانی برگزار کرد.
و بعد از آن، وقتی باشگاه رم تأسیس شد، دو ژنرال کاگ‌ب تا سال ۱۹۹۲ همیشه عضو تمام‌عیار باشگاه رم بودند.
نمی‌توانم بگویم بعد چه اتفاقی افتاد، اما مستند است.
نکتهٔ دیگر این است که یک مؤسسهٔ مشترک در نزدیکی وین با آمریکایی‌ها تأسیس شد تا به مسئلهٔ فروپاشی اتحاد
جماهیر شوروی رسیدگی کند، جایی که از سال ۱۹۸۲ به بعد کادرهای سیاسی برای دوران پسا‌پریسترویکا آموزش می‌دیدند.
این بدان معناست که نام‌هایی مانند چوبایس، ویشلبرگ، آروِن و غیره وجود دارند که در آنجا آموزش دیدند و سپس در پایان
پرسترویکا در خصوصی‌سازی اموال عمومی و دولتی مشارکت داشتند.
و این‌گونه بود که آن‌ها به میلیاردرها یا الیگارش‌هایی تبدیل شدند که ما درباره‌شان صحبت می‌کنیم.
در ایالات متحده، دوصد سال طول کشید تا این الیگارش‌ها ظهور کنند.
و این سه تا پنج سال پیش بود که این الیگارش‌ها ظهور کردند.
و همه از سرعت ثروتمند شدن این افراد شگفت‌زده شدند.
۱۲۳۴۳۲۱ از چه نظر ثروتمند؟
۱۲۳۴۳۲۱ از طریق خصوصی‌سازی، چون آن‌ها در منبع بودند و می‌توانستند شرکت‌های دولتی مربوطه را خصوصی کنند.
آن یک فرایند نسبتاً پیچیده بود.
کتاب همچنین این فرایند را به تفصیل شرح می‌دهد.
۱۲۳۴۳۲۱ و الیگارش‌های غربی، الیگارش‌های مالی نیز درگیر بودند.
و آن‌ها برترین بخش‌ها را در صنعت مواد خام انتخاب کرده بودند.
و خودورکوفسکی یکی از این نمونه‌هاست و ابراموویچ نمونهٔ دیگری است؛ او از غرب وام دریافت کرده بود و از سال ۱۹۸۸ تعهدات وام
به او داده شده بود و سپس، وقتی خصوصی‌سازی در جریان بود، این شرکت‌ها را به‌عنوان امین، به اصطلاح، خریداری کرد.
البته، آن قابل مشاهده نبود. امین، بله، شما آن را به کسی دادید.
اما او جلوی در ایستاده بود و همه فکر می‌کردند او صاحب‌خانه است.
و رومن آبراموویچ صد میلیون دارد – این هم در کتاب مستند شده است. در ایالات متحده سازمانی به نام فینکن وجود دارد،
نوعی واحد کنترل که به بررسی جرایم مالی می‌پردازد، و مقاله‌ای طولانی دربارهٔ آن منتشر شده است.
او صد میلیون دلار وام گرفت و سپس آن پول را در یک شرکت نفتی سرمایه‌گذاری کرد که ده یا دوازده
سال بعد آن را به مبلغ ۱۳.۵ میلیارد دلار فروخت.
خب، او الان از آن سه درصد زندگی می‌کند، بله.
این کمی افراطی است. پس اگر درست فهمیده باشم، یک توزیع دیوانه‌وار ثروت ملی؟
۱۲۳۴۳۲۱ بله، پس از اولین انقلاب، زمانی که همه کلیساها، نجیب‌زادگان و زمین‌داران بزرگ، بازرگانان و
کارآفرینان، به عبارت دیگر سرمایه‌داران، مصادره شدند.
در این فرایند بسیاری به قتل رسیدند و بسیاری به اروپا گریختند.
۱۲۳۴۳۲۱ و این دومین کارزار بازتوزیع بود که مردم در مدت زمان بسیار کوتاهی ثروتمند شدند.
در آن زمان، در اوایل دههٔ ۱۹۲۰ و در آن دوران پرآشوب، عملاً همه‌چیز به دولت منتقل می‌شد و به
افراد اختصاص نمی‌یافت، یعنی مجدداً تخصیص می‌یافت.
پس، حالا آنچه آقای ماسن دربارهٔ آب‌وهوا گفت، سومین توزیع مجدد است.
فعلاً مبارزه طبقاتی به مبارزه اقلیمی تبدیل شده است.
و اگر قبلاً کسی بود که، به اصطلاح، سرمایه‌دار بود، امروز دشمن منکران تغییرات اقلیمی، گناهکاران
اقلیمی و هر کسی است که به اقلیم آسیب می‌رساند.
و بنابراین این ایدئولوژی اکنون به مرحله‌ای رسیده است که ما مالیات بر CO2 داریم – کل مسئله محصولات ارگانیک نیز بخشی
از این ماجراست، به این معنی که هر چیزی که ارگانیک باشد گران‌تر است – و همچنین محدودیت‌هایی بر جابجایی.
اکنون می‌توانیم ببینیم که گروه فولکس‌واگن در حال کوچک شدن است.
و در نهایت، این بدان معناست که چون ما دیگر به‌خاطر مسائل اقلیمی حمل‌ونقل خصوصی نمی‌خواهیم، ببینید شهرهای
پانزده‌دقیقه‌ای، می‌توانید همه‌چیز را آنجا با دوچرخه انجام دهید.
و اگر بخواهید شهر ۱۵ دقیقه‌ای را ترک کنید، اکنون در چین به مجوز نیاز دارید.
در غیر این صورت، از سد عبور نخواهی کرد.
و بنابراین نیروهایی که این را سازماندهی کردند، دوباره مشغول پول درآوردن شده‌اند.
پول از باد داغ به دست می‌آید.
و اکنون به آقای ماسن اشاره می‌کنم.
۱۲۳۴۳۲۱ هیجان‌انگیز. پس، برای خلاصه، آیا واقعاً می‌توانیم از مبتکر خوب‌مان در مجمع جهانی اقتصاد نقل‌قول کنیم؟
۱۲۳۴۳۲۱ بله.
۱۲۳۴۳۲۱ کلاوس شواب.
مایکل ولسکی بله، این هم جالب است.
مجمع جهانی اقتصاد (WEF) در سال ۱۹۷۲ توسط او تأسیس شد و او هنوز هم آنجا حضور دارد، کمی مثل یک فسیل.
شما هیچ‌چیز نخواهید داشت و خوشحال خواهید بود؛ این هدف است.
و این ما را به جامعهٔ سوسیالیستی بازمی‌گرداند.
پس حالا صحبت از مالیات‌های CO2 و سیستم‌های گرمایشی جدید است – ۴۰٪ مردم آلمان صاحب‌خانه هستند و نمی‌دانم چند نفر
از آن‌ها قادر خواهند بود یک سیستم گرمایشی جدید تهیه کنند.
و سپس شرکت‌های مشهور بلک راکس و امثال آن احتمالاً آنجا خواهند ایستاد و خواهند گفت: «خب، پس ما آن
را از اموال ورشکستگی، از حراج توقیفی خواهیم خرید.»
۱۲۳۴۳۲۱ بله، بسیار، بسیار روشنگرانه است، باید بگویم چقدر در این فرایند سوم کنونی پیش رفته‌ایم.
۱۲۳۴۳۲۱ بله.
مصاحبه‌کننده KlaTV واقعاً باید حالا پرسید که در سال ۱۹۸۹ تا چه حد سوسیالیسم مرد.
اما برای خلاصه کردن، ممکن است بسیار دشوار باشد تصور کنیم که نیروهای پنهانی در کارند که آشکارا علیه رفاه مردم عمل می‌کنند.
و تا اینجا، چنان شیطنت‌آمیز هوشمندانه بوده که شاید بتوان گفت واقعاً همه‌جان‌گیر است.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، احتمالاً همه‌چیز توسط هوش مصنوعی کنترل می‌شود.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، در پایان این مصاحبهٔ بسیار جالب، می‌خواهم بپرسم حالا چه کار دیگری می‌توان انجام داد؟
خب، می‌توانید با کسب اطلاعات جامع خود را تثبیت کنید؛ یعنی نه تنها ورودی‌های فکری‌تان را از اخبار روزانه، MoMa و نتفلیکس
دریافت کنید، بلکه با استفاده از رسانه‌های جایگزین یا الهام گرفتن از منابعی مانند این، خود را تثبیت کنید.
من در این کتاب تقریباً ۱۰۰ پیوند به وب‌سایت‌ها گنجانده‌ام که در آن‌ها می‌توانید پیوندهایی در موضوعات متنوع بیابید،
ایده‌های جدید جمع‌آوری کنید و سپس جستجوی خود را ادامه دهید.
اما این یعنی فعال بودن و عصرها جلوی تلویزیون با یک بسته چیپس ننشستن.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، فکر می‌کنم این را به خاطر بسپاریم: فعال شدن. از شما برای مصاحبه بسیار سپاسگزارم.
ممنونم.
۱۲۳۴۳۲۱ و بعداً دوباره همدیگر را خواهیم دید.
۱۲۳۴۳۲۱ بله، متشکرم. ۱۲۳۴۳۲۱