WEBVTT

00:00.520 --> 00:02.560
Benvido, señor Wolski.

00:02.560 --> 00:05.560
Grazas pola invitación de KlaTV.

00:05.560 --> 00:12.840
Si, por suposto. Estamos a realizar esta entrevista
nun día moi memorable, o aniversario do 9 de novembro.

00:12.840 --> 00:19.840
Agora pasaron exactamente 35 anos
desde a caída do Muro de Berlín en 1989.

00:19.840 --> 00:27.976
Es o autor de varios libros moi interesantes sobre este
mesmo tema, que tamén se poden atopar no teu sitio web.

00:27.976 --> 00:34.016
E antes de comezar, permitídonos
primeiro presentarnos aos nosos espectadores.

00:34.016 --> 00:39.560
Michael Wolski naceu en Saxonia en
1952 e creceu en Berlín Oriental.

00:39.560 --> 00:42.304
É o pai de tres fillos.

00:42.304 --> 00:45.873
En 1970, tras completar a súa educación
secundaria, graduouse cunha licenciatura en

00:45.873 --> 00:48.080
economía, especializándose no comercio exterior.

00:48.080 --> 00:53.664
A partir de 1974, o señor Wolski
traballou no comercio exterior na RDA.

00:53.664 --> 01:00.037
De 1986 a 1990, foi o oficial de enlace para o comercio
exterior da RDA na oficina dunha corporación estadounidense

01:00.037 --> 01:03.620
no Centro de Comercio Internacional de Berlín Oriental.

01:03.620 --> 01:10.440
En decembro de 1989 asumiu a tarefa de establecer unha
empresa de vendas en Berlín Oriental en nome do grupo.

01:10.440 --> 01:14.523
Esta orde foi cancelada de novo en xaneiro de 1990.

01:14.523 --> 01:18.620
A principios de 1991, o señor Wolski foi transferido a Moscova.

01:18.620 --> 01:24.300
Alí foi o fundador e xefe da oficina de
representación do grupo na URSS e presenciou o colapso

01:24.300 --> 01:28.096
da Unión Soviética e a transformación de Rusia.

01:28.096 --> 01:33.632
En 1998, regresou a Berlín e
traballou como consultor para empresas rusas.

01:33.632 --> 01:40.160
De 2006 a 2012, foi o fundador e director da
Asociación Empresarial Alemaña-Bosnia en Sarajevo.

01:40.160 --> 01:43.736
Michael Wolski está xubilado desde 2014.

01:43.736 --> 01:48.080
É o autor de cinco libros sobre a caída do Muro de Berlín.

01:48.080 --> 01:57.614
Nas nosas lembranzas e nos informes dos medios, a caída do Muro
de Berlín en 1989 sempre aparece como unha revolución pacífica,

01:57.614 --> 02:02.440
como resultado do descontento entre a poboación da RDA.

02:02.440 --> 02:07.310
Moita xente pensa na paz e nas manifestacións.

02:07.310 --> 02:13.280
E no teu libro 1989: A caída do Muro de Berlín, unha
retrospectiva despois de 35 anos, ti, como testemuña

02:13.280 --> 02:19.843
contemporánea, describes a caída do Muro como un acontecemento
que foi coidadosamente planificado e levado a cabo.

02:19.843 --> 02:22.260
Que che fai pensar iso?

02:22.260 --> 02:31.458
Si, como mencionei antes no meu CV, traballei na oficina de
representación dunha corporación

02:31.458 --> 02:42.180
estadounidense en Berlín Este de 1986 a 1990, onde axudei a
desenvolver os negocios da corporación na RDA.

02:42.180 --> 02:52.399
E cando caeu o Muro de Berlín en novembro de 1989, o
xerente suízo da empresa que xestionaba a oficina

02:52.399 --> 02:58.056
chegou en decembro e dixo: Mike, tes unha misión especial.

02:58.056 --> 03:06.343
Estableceremos unha filial para as vendas na
RDA, como fixemos en Polonia, Chequia e Hungría.

03:06.343 --> 03:14.354
E o teu traballo é iniciar esta base, por así dicir, e facer as
preparacións necesarias, como contactar cun

03:14.354 --> 03:20.743
avogado e un procurador, decidir sobre a
propiedade e cantas persoas van participar.

03:20.743 --> 03:23.943
E agora só faltaban uns días para o Nadal.

03:23.943 --> 03:38.656
Comecei isto e despois quixen manter discusións coas persoas
responsables de cada fase do traballo a principios de xaneiro.

03:38.656 --> 03:48.063
E entón, o 9 de xaneiro de 1990, recibimos unha chamada
dicindo que parásemos todo. Non imos crear unha filial.

03:48.063 --> 03:53.176
O noso negocio será transferido á filial alemá.

03:53.176 --> 03:56.450
Houbo unha empresa enorme na
República Federal de Alemaña, en Neuss.

03:56.450 --> 04:04.816
E iso sorprendeume. E preguntei, si, por que se vai descontinuar?

04:04.816 --> 04:15.460
E entón o xefe díxome: si, recibimos instrucións
dos Estados Unidos de que non haberá máis RDA.

04:15.460 --> 04:18.303
Iso foi o 9 de xaneiro de 1990.

04:18.303 --> 04:26.521
E se agora miramos cara atrás na historia, non foi ata o 13 de
febreiro de 1990 que tivo lugar unha reunión dos catro

04:26.521 --> 04:36.100
Aliados e dos dous ministros de Asuntos Exteriores alemáns, na
que se decidiu iniciar conversas sobre a reunificación alemá.

04:36.100 --> 04:42.670
Iso significa que a alta dirección
xa coñecía o resultado de antemán.

04:42.670 --> 04:51.504
E curiosamente, aínda antes de que chegase o 13 de febreiro,
houbo unha segunda chamada na que me dixeron que todo

04:51.504 --> 05:00.460
tiña que estar rematado o 30 de xuño de 1990, é dicir, a
integración do negocio da RDA na filial alemá occidental.

05:00.460 --> 05:05.523
Si, e despois en maio soubemos de que a
unión monetaria ía ter lugar o 1 de xullo.

05:05.523 --> 05:13.728
E quen aínda fala de coincidencia
está sendo bastante ingenuo, creo.

05:13.728 --> 05:19.296
Pero iso suscita a pregunta: quen
quería realmente que o Muro caese?

05:19.296 --> 05:28.923
Ben, cando estaba en Moscova, falei con
moita xente que tiña moitos coñecementos.

05:28.923 --> 05:37.316
Por exemplo, antigos membros do KGB que
foron despedidos tras a caída do comunismo.

05:37.316 --> 05:43.733
Así, a Unión Soviética disolveuse, o monopolio do
comercio exterior colapsou e as empresas individuais puideron

05:43.733 --> 05:46.996
agora realizar operacións de exportación e importación.

05:46.996 --> 05:52.993
E sucedeu que nestes departamentos de comercio exterior das
colleitadoras, aos que agora tiña que viaxar en

05:52.993 --> 05:58.510
lugar de á empresa de comercio exterior en
Moscova, había persoas que falaban alemán con fluidez.

05:58.510 --> 06:09.196
E entón, pois o meu ruso e o meu inglés non eran
tan profesionais, así que me preguntaron: de onde es?

06:09.196 --> 06:17.430
E con Michael Wolski no tarxeta de visita, non era tan
facilmente identificable como Fritz Müller ou algo así.

06:17.430 --> 06:22.416
E cando dixen iso, desde a RDA, iluminouse o seu rostro:

06:22.416 --> 06:29.774
Eu tamén estiven na RDA durante cinco anos. Falaba alemán con
fluidez e sabía que el non estaba no exército, porque os

06:29.774 --> 06:36.720
oficiais só permanecían na RDA un máximo de tres anos.
E os das outras forzas estaban alí un pouco máis tempo.

06:36.720 --> 06:45.337
E despois houbo algunhas conversas interesantes, durante as
cales me contaron moitas cousas sobre a RDA que eu non sabía

06:45.337 --> 06:50.000
acerca das estruturas de liderado e das relacións de poder.

06:50.000 --> 06:59.416
Ben, daquela lía moito, libros de políticos soviéticos,
diplomáticos, axentes do servizo secreto e así por diante.

06:59.416 --> 07:08.332
E lentamente a imaxe fíxose máis clara: isto era en
realidade un acontecemento agochado tras unha cortina de

07:08.332 --> 07:14.576
fume, e esa cortina de fume chamábase Revolución Pacífica.

07:14.576 --> 07:28.520
Curiosamente, a principios de 2015 houbo tres
publicacións que arroxaron algo de luz sobre o asunto.

07:28.520 --> 07:38.360
O primeiro foi que o 2 de novembro de 2014
apareceu un artigo en Der Spiegel que afirmaba que

07:38.360 --> 07:44.416
Gorbachev e Shevardnadze querían que o Muro caese antes.

07:44.416 --> 07:49.856
Os dous foron ver a Erich, que
estaba en Berlín nunha conferencia...

07:49.856 --> 07:51.156
Cando foi iso?

07:51.156 --> 08:01.728
Iso foi en 1987. O 28 ou 29 de maio de 1987, visitaron a Erich
Honecker e díxeronlle que o Muro xa non encaixaba na imaxe

08:01.728 --> 08:11.800
dunha Europa unida que Gorbachev cultivara, nin tampouco
encaixaba co desarmamento, e que debería derrubar o Muro.

08:11.800 --> 08:17.780
E entón Erich ergueuse sobre a
mesa, por así dicir, e dixo que non.

08:17.780 --> 08:25.945
O que foi moi descarado, porque Erich tamén
sabía que non chegarían tanques, como fixeron en

08:25.945 --> 08:30.496
Praga en 1968, se non facías o que Moscova quería.

08:30.496 --> 08:34.309
E entón os dous marcharon.

08:34.309 --> 08:42.909
Curiosamente, 14 días despois, Reagan estaba en Berlín
Occidental e falou no lado occidental da Porta de Brandemburgo.

08:42.909 --> 08:52.770
E entón estaba, como podes ver moi claramente na imaxe, a
famosa declaración do señor Gorbachev: «Tirai esta parede!»

08:52.770 --> 08:56.026
Entón non dixo Honecker, senón Gorbachev.

08:56.026 --> 09:00.780
Así que sabía quen mandaba.

09:00.780 --> 09:10.428
E como iso non aconteceu, houbo unha
operación secreta soviética en 1989.

09:10.428 --> 09:22.704
E isto descríbese nun libro titulado Operación Lutsch, publicado
a finais de 2014 ou principios de 2015, escrito por un axente

09:22.704 --> 09:35.476
encuberto do servizo de intelixencia militar da RDA, que describiu
como caeu o Muro e que preparacións se fixeron con antelación.

09:35.476 --> 09:48.398
E un terceiro punto foron os acontecementos en Hungría, co
desmantelamento das fortificacións fronteirizas en 1989, onde

09:48.398 --> 09:57.551
tivo lugar este encontro, este pícnic, no que
case 700 cidadáns da RDA aproveitaron a

09:57.551 --> 10:04.864
oportunidade e viaxaron vía Austria á República Federal.

10:04.864 --> 10:11.863
Imaxinante. Tes máis exemplos de acontecementos nos que
sintas que o que pasou foi coma algo sacado dun guión de cine?

10:11.863 --> 10:19.360
Por suposto, aínda había algúns eventos.

10:19.360 --> 10:29.346
Cando miras o 9 de novembro agora, como se estruturou ese día,
como se desenvolveu, todo iso está nas imaxes coas que todos

10:29.346 --> 10:34.323
estamos familiarizados, pero cunha interpretación diferente.

10:34.323 --> 10:46.858
Tamén mencionei isto no libro, que, por exemplo, o que poderiamos
ver máis tarde, cando Schabowski leu o seu

10:46.858 --> 10:58.620
texto, era que algo faltaba neste texto, pero Egon
Krenz engadiuno, que houbo un período de embargo.

10:58.620 --> 11:01.500
Escoitamos iso un momento?

11:04.928 --> 11:15.089
...hoxe decidimos introducir unha regulación
que permitirá a cada cidadán da RDA saír do

11:15.089 --> 11:20.640
país polos puntos de paso fronteirizo da RDA.

11:20.640 --> 11:29.244
Para o departamento de prensa do ministerio, o Consello de
Ministros decidiu que este acordo transitorio entrará en vigor ata

11:29.244 --> 11:35.740
que a Cámara do Pobo aprobe a regulación legal correspondente.

11:35.740 --> 11:41.363
E este texto que el leu en voz alta ten un aviso de restrición.

11:41.363 --> 11:48.323
E iso só ía anunciarse na radio ás cinco da mañá do día seguinte.

11:48.323 --> 11:55.980
E esta restrición foi levantada, de xeito que, se existe unha
versión longa, el queda alí, busca e repasa e di

11:55.980 --> 12:02.688
que, dalgunha maneira, tivo a intuición de que
algo así debía existir, pero non o puido atopar.

12:02.688 --> 12:08.600
Isto desencadeou unha afluencia masiva ás pasos fronteirizos.

12:08.600 --> 12:17.152
E iso tamén foi unha operación organizada
polo servizo de intelixencia militar soviético.

12:17.152 --> 12:23.940
Agora a pregunta que moitos cidadáns da RDA se
fixeron naquel momento. Por que non se disparou?

12:23.940 --> 12:25.320
Si, ese é o seguinte punto.

12:25.320 --> 12:36.003
Así, a principios de 1989, houbo un mortal tiroteo na fronteira.

12:36.003 --> 12:44.146
Entón o mozo Chris Geffroy foi tiroteado e asasinado
en Berlín, o que, por suposto, foi un auténtico

12:44.146 --> 12:49.080
desastre para as políticas de Shevardnadze e Gorbachev.

12:49.080 --> 12:59.064
Con todo, como a fronteira occidental da RDA estaba baixo a
soberanía do Pacto de Varsovia, anunciouse en abril polas

12:59.064 --> 13:09.020
tropas fronteirizas da RDA, pero decidiu polo Pacto de Varsovia,
que non se usarían máis armas de fogo na fronteira occidental.

13:09.020 --> 13:11.463
Iso foi o 12 de abril.

13:11.463 --> 13:19.590
Isto significa que a partir dese momento, os
gardas fronteirizos estaban visiblemente de

13:19.590 --> 13:23.956
servizo con submetralletas, pero sen munición.

13:23.956 --> 13:29.056
E só os oficiais tiñan munición
para as súas armas de servizo persoal.

13:29.056 --> 13:37.184
Isto significa que, a partir dese momento, xa estaba
claro que este réxime fronteirizo chegaría ao seu fin.

13:37.184 --> 13:41.203
Por suposto, iso non se sabía; era ultrasecreto.

13:41.203 --> 13:45.050
Porque entón xa tería habido unha corrida na fronteira.

13:45.050 --> 13:49.020
Si, pero non só había soldados da RDA.

13:49.020 --> 13:53.792
A xente tamén se preguntaba onde estaban todos os
soldados rusos, que estaban por todas partes na RDA.

13:53.792 --> 14:03.216
Si, e iso tamén estaba planificado con moita
antelación para este evento do 9 de novembro.

14:03.216 --> 14:12.010
Así, o 7 de novembro foi a festividade política máis importante
da Unión Soviética, a Gran Revolución Socialista de Outubro.

14:12.010 --> 14:15.800
Naquela época era outubro porque tiñan un calendario diferente.

14:15.800 --> 14:24.834
E entón estas celebracións sempre duraban
dous días, así que o 7 e o 8 de novembro eran

14:24.834 --> 14:29.740
festivos na Unión Soviética, un dobre festivo.

14:29.740 --> 14:34.883
E nese momento, os soldados soviéticos foron aloxados.

14:34.883 --> 14:43.314
Na RDA só lles permitían saír en grupos; non lles
permitían saír individualmente, e logo estes soldados

14:43.314 --> 14:48.000
estiveron confinados nos cuarteles ata o 13 de novembro.

14:48.000 --> 14:50.856
E había outra razón para iso.

14:50.856 --> 14:56.983
Cada ano, había entre 300 e 400
soldados soviéticos que desertaron.

14:56.983 --> 15:03.189
Moitos querían ir cara ao leste, querían
volver a casa, e algúns querían ir cara ao oeste.

15:03.189 --> 15:13.047
E desde que o 3 ou 4 de agosto de 1989 un garda fronteirizo da
RDA foi morto a tiros por un soldado soviético

15:13.047 --> 15:21.116
que fuxía, é dicir, desertaba, na fronteira
occidental, había todos os motivos para encarcelalos.

15:21.116 --> 15:29.841
Porque se a fronteira se abrira, os soldados
soviéticos poderíanse mesturar coa multitude,

15:29.841 --> 15:36.283
armados con armas, e poderían causar unha matanza.

15:36.283 --> 15:39.140
Por suposto, tamén houbo algúns outros puntos.

15:39.140 --> 15:45.756
O máis alto representante soviético,
representante político na RDA, foi o embaixador.

15:45.756 --> 15:55.523
E iso tamén podería ter desencadeado o despregamento de
soldados soviéticos para protexer a fronteira estatal.

15:55.523 --> 16:03.594
Así como en 1953, o entón Alto Comisario na
RDA, Semjonow, tamén ordenou aos soldados

16:03.594 --> 16:08.176
soviéticos empregar armas de fogo o 17 de xuño.

16:08.176 --> 16:10.816
Iso non se fixo en Moscova, senón en Berlín.

16:10.816 --> 16:21.584
E para descartar calquera risco, porque se sabía que o comandante
en xefe dos soldados soviéticos aquí na RDA era,

16:21.584 --> 16:32.566
digamos, difícil de avaliar, ao embaixador soviético ou lle
deron unha pastilla para durmir ou el mesmo tomou unha.

16:32.566 --> 16:37.343
En calquera caso, non respondía esa noite.

16:37.343 --> 16:45.824
E así, a única persoa que podería ter dado a orde non estaba alí.

16:45.824 --> 16:50.420
Si, e a dirección, é dicir, Honecker e compañía?

16:50.420 --> 16:58.943
Pois, tiñano pola noite, cando se soubo... Había
outra cousa, aínda estaba esa reunión do Comité Central.

16:58.943 --> 17:07.195
A reunión do Comité Central, que se estaba a
celebrar ao mesmo tempo que o discurso de

17:07.195 --> 17:13.643
Schabowski, tiña previsto rematar arredor das 6 da tarde.

17:13.643 --> 17:21.943
Pero alí, persoas que obviamente foran instruídas polo
servizo de intelixencia militar soviético ou polo

17:21.943 --> 17:26.916
servizo de intelixencia militar da RDA prolongaron a reunión.

17:26.916 --> 17:32.030
Entón dis que tampouco podes separarte, tes tantos problemas.

17:32.030 --> 17:36.716
E así deixaron que a reunión se prolongase ata as 8:40 da noite.

17:36.716 --> 17:43.855
Foi precisamente nese momento cando Schabowski dixo que entraría
en vigor inmediatamente, e a xente comezou a dirixirse en masa

17:43.855 --> 17:48.236
cara ao paso fronteirizo, concretamente á Bornholmer Strasse.

17:48.236 --> 17:53.483
E iso anunciouse entón na televisión, primeiro na televisión
da Alemaña do Leste, despois na televisión da Alemaña do Oeste.

17:53.483 --> 18:01.472
E alí estaban sentados no Comité Central, coma
se fose nunha sala de illamento, por así dicir.

18:01.472 --> 18:07.260
Naquela época non había teléfonos móbiles, así que
ninguén podía xogar e berrar: "Oh, que pasou agora?"

18:07.260 --> 18:13.906
Non, non. E só se decataron diso arredor das 10 da noite.

18:13.906 --> 18:18.510
O Ministerio de Defensa do SEDG estaba
situado en Strausberg, non en Berlín.

18:18.510 --> 18:25.546
E así conduciron ata alí, e despois das
20:40 chegaron a Strausberg arredor das

18:25.546 --> 18:30.096
22:00, e foi entón cando comezou a correr a voz.

18:30.096 --> 18:39.373
Pero os soviéticos tiveron parte nisto, polo que
foron rexeitadas as ideas de, quizais, despregar

18:39.373 --> 18:44.243
as primeiras divisións de fusileiros motorizados.

18:44.243 --> 18:45.563
Imaxinante. Michael

18:45.563 --> 18:56.070
E se agora xorden preguntas, pero houbo revolucionarios
pacíficos, por suposto que houbo, porque estaban preparados.

18:56.070 --> 19:07.717
Entón iso viña do servizo de intelixencia militar soviético, non
da Stasi nin do KGB, senón tamén dos servizos occidentais,

19:07.717 --> 19:18.400
de xeito que a xente saíse ás rúas, protestase, puxese
velas nas ventás e así por diante, de xeito que iso xa existía.

19:18.400 --> 19:25.149
Ao fin e ao cabo, máis adiante foi necesario para
contar a historia dos revolucionarios pacíficos.

19:25.149 --> 19:30.022
E non podería ser simplemente tres persoas alí de
pé dicindo: "Aquí están estes tres revolucionarios

19:30.022 --> 19:32.630
pacíficos", porque iso non tería funcionado moi ben.

19:32.630 --> 19:38.182
Así que tivo que ser un movemento de masas, tamén
territorialmente, non só en Leipzig e Berlín, senón tamén

19:38.182 --> 19:41.760
noutras cidades onde se celebraron estas manifestacións.

19:41.760 --> 19:47.995
Imaxinante. Entón, para resumir o que dixemos ata agora, porque
estamos a ver o mesmo sucedendo hoxe, con

19:47.995 --> 19:55.328
decenas de miles de persoas saíndo ás rúas os
luns para manifestarse, igual que daquela.

19:55.328 --> 20:04.320
Agora dis que a dirección soviética basicamente
planificou a caída do Muro e aproveitou estas manifestacións.

20:04.320 --> 20:10.363
Finalmente, suxeriu que as axencias de
intelixencia occidentais tamén xogaron un papel activo.

20:10.363 --> 20:16.006
Entón, ¿estou a entender ben que Leste e
Oeste, que eran oficialmente inimigos,

20:16.006 --> 20:19.616
agora están a traballar xuntos nunha axenda?

20:19.616 --> 20:28.669
Creo que si. Podes ver que este fío
común percorreu a historia desde 1917, 18.

20:28.669 --> 20:36.870
Agora hai innumerables libros que
demostran que esta cooperación existiu.

20:36.870 --> 20:44.868
Moito disto estivo na esfera económica, pero parte
tamén na esfera política, e así houbo sen dúbida

20:44.868 --> 20:51.380
consultas regulares entre os servizos dos estados federais.

20:51.380 --> 20:58.100
Fascinante. Entón había pontes
entre os bloques oriental e occidental?

20:58.100 --> 21:03.840
Diría que si. Pois traballei
nunha ponte así. Iso foi no comercio.

21:03.840 --> 21:08.803
A RDA estaba moi interesada en atraer
estas corporacións estadounidenses.

21:08.803 --> 21:17.683
Cando estas corporacións estadounidenses chegaron en 1985,
xa debían saber algo, porque chegaron ao mesmo tempo e

21:17.683 --> 21:22.816
quixeron contratar cidadáns da Alemaña Oriental como empregados.

21:22.816 --> 21:29.146
Poderían ter traído consigo á súa propia xente nese momento,
poderían ter buscado xente en Berlín Occidental e

21:29.146 --> 21:34.115
poderían ter empregado comerciantes estranxeiros
organizados polo Centro Internacional de Comercio.

21:34.115 --> 21:35.903
E querían o último.

21:35.903 --> 21:45.949
Pero non estaban alí, así que houbo de iniciarse unha
busca, porque estas persoas necesitaban un pasaporte occidental.

21:45.949 --> 21:53.040
Así que tiveron que pasar por todo o molino da RDA,
por así dicir, para converterse en cadros de viaxes.

21:53.040 --> 21:58.856
E entón achegáronse a min e
interesoume o traballo, así que dixen que si.

21:58.856 --> 22:06.304
E entón empecei este traballo a principios de 1986, en abril.

22:06.304 --> 22:10.903
Pero había varias pontes máis, se recordamos.

22:10.903 --> 22:15.516
Entón, Angela Merkel procede dunha familia de ministros.

22:15.516 --> 22:22.880
E o pastor, o señor Kassner, tiña un
centro de formación para teólogos en Templin.

22:22.880 --> 22:30.036
Teólogos da Europa Occidental
tamén eran convidados habituais alí.

22:30.036 --> 22:36.203
E probablemente xa teñan posta a vista en Angela.

22:36.203 --> 22:41.296
Quen sabe. Pero parece que hai algún tipo de axenda en xogo aquí.

22:41.296 --> 22:49.850
Entón non é un plan que se concibira
onte, non si? Desde cando está en marcha?

22:49.850 --> 22:56.456
Creo que si. Non precisamos volver con detalle a Karl Marx aquí.

22:56.456 --> 23:03.413
Pero proletarios de todos os países, unídevos! só
funciona se os capitalistas de todos os países están

23:03.413 --> 23:07.920
unidos, porque os proletarios dependen dos capitalistas.

23:07.920 --> 23:22.299
Pero entón produciuse a Revolución de Outubro de 1917 e, desde
entón, apareceron varios libros, especialmente dos Estados Unidos,

23:22.299 --> 23:35.700
que describen con gran detalle a conexión entre Wall Street
e a Revolución Bolcheviques, por exemplo de Anthony Sutton.

23:35.700 --> 23:48.940
Tamén describiu como Trotsky e Lenin, un financiado polos
fundadores da Reserva Federal e o outro polo Abwehr

23:48.940 --> 23:56.496
alemán, viaxaron a Petrogrado para instigar alí a revolución.

23:56.496 --> 24:06.690
Algúns porque viron que o país estaba maduro para o cambio,
nomeadamente os banqueiros estadounidenses, que querían poñer o

24:06.690 --> 24:17.133
país baixo o seu paraugas, por así dicir, e Lenin porque era
necesario para asegurar o armisticio, que máis tarde se converteu

24:17.133 --> 24:22.380
nun tratado de paz, e para liberar Alemaña do segundo fronte.

24:22.380 --> 24:36.064
Iso significa que se concluíu o Tratado de Brest-Litovsk e Alemaña
retirouse desta Entente dos Aliados – eh, Rusia retirouse.

24:36.064 --> 24:44.740
Naquel momento aínda era o Imperio Ruso; a Unión Soviética só se
fundou en decembro de 1922, pero iso foi unha fase transitoria.

24:44.740 --> 24:56.371
E nese momento, os estadounidenses nomearon a
un home que xa coñecía a Lenin e asinou con el os

24:56.371 --> 25:02.150
primeiros acordos. Ese home foi Armand Hammer.

25:02.150 --> 25:13.856
E ata a súa morte en 1990, pouco antes do seu falecemento,
foi o enlace entre o capital estadounidense e o Politburó.

25:13.856 --> 25:24.342
E todos estes importantes proxectos de importación da Unión
Soviética, que incluían plantas, centrais hidroeléctricas, pero

25:24.342 --> 25:37.740
tamén o acordo de arrendamento de terras durante a Segunda Guerra
Mundial, foron concluídos baixo o seu auspicio, por así dicir.

25:37.740 --> 25:42.820
Ah, e por certo, Armand Hammer foi
un multimillonario ao longo dos anos.

25:42.820 --> 25:49.603
O seu pai foi o fundador do Partido Comunista e
cofundador do Partido Comunista dos Estados Unidos.

25:49.603 --> 25:55.246
E, por suposto, tamén foi recipiendario da Orde de Lenin.

25:55.246 --> 25:59.940
Unha conexión clara entre os dous bloques, hai que dicir.

25:59.940 --> 26:05.340
Pero agora, unha vez máis, porque creo que é crucial para
o que está a suceder hoxe, botemos unha ollada ao pasado.

26:05.340 --> 26:13.826
Dixeches que a FED, é dicir, a Reserva Federal,
os oligarcas financeiros máis importantes do

26:13.826 --> 26:18.740
mundo occidental, iniciaron a Revolución de Outubro.

26:18.740 --> 26:19.580
Si.

26:19.580 --> 26:24.543
Entón deben de ter tido alí intereses financeiros moi claros?

26:24.543 --> 26:31.552
Pois, sen dúbida. O interese era dominar Rusia.

26:31.552 --> 26:33.920
Pero non poderías facelo directamente.

26:33.920 --> 26:46.560
Entón tentárono; houbo esa guerra civil, que tamén
implicou combatentes estadounidenses, británicos e xaponeses.

26:46.560 --> 26:48.816
Pero o país era simplemente demasiado grande.

26:48.816 --> 27:01.936
E iso foi o que tentaron facer alí, establecer un
réxime dependente deles, pero descoñecido polo mundo.

27:01.936 --> 27:09.331
Ninguén tería pensado que estes comunistas rusos
foron, en última instancia, financiados polo Occidente

27:09.331 --> 27:13.760
na fase de arranque e máis tarde controlados por eles.

27:13.760 --> 27:23.220
Esa é tamén a razón pola que moita xente non pode comprender
que a Unión Soviética desmantelou o seu propio sistema.

27:25.200 --> 27:32.950
Así, a caída do Muro de Berlín foi practicamente o
afrouxamento do control sobre os países socialistas de Europa.

27:32.950 --> 27:44.496
Logo a retirada do exército soviético, que durou ata
1994, e despois a destrución da propia Unión Soviética.

27:44.496 --> 27:50.410
E cando Gorbachov asumiu o cargo, describiuno
fermosamente cos termos perestroika e glasnost.

27:50.410 --> 28:01.200
Perestroika significa reestruturación, e glasnost significa
transparencia. E iso é precisamente o que quería reestruturar.

28:01.200 --> 28:09.204
E o que despois experimentamos foi que desta xurdiu
a casta oligárquica, e este Politburó e o partido,

28:09.204 --> 28:13.952
con todas as súas estruturas, de súpeto desapareceron.

28:13.952 --> 28:21.024
E a loita de clases que tiñamos entón mutara na loita climática.

28:21.024 --> 28:24.320
De acordo, iso tráenos ata o día de hoxe, creo.

28:24.320 --> 28:25.440
Si, si.

28:25.440 --> 28:29.040
Esa ía ser a miña próxima pregunta.

28:29.040 --> 28:36.215
Describiches como, ao longo da historia de
Rusia ou da Unión Soviética, sempre houbo a

28:36.215 --> 28:41.180
influencia dos grandes oligarcas financeiros.

28:41.180 --> 28:44.320
Ben, e hoxe?

28:46.816 --> 28:53.260
Michael Wolski:] Ben, creo que aínda están
atentos, pero non son visibles dese xeito.

28:53.260 --> 29:02.890
E aquilo co que nos están bombardeando – ata 1990 era o partido
da clase obreira, a loita de clases, proletarios de

29:02.890 --> 29:12.126
todos os países unídevos, todas esas frases baleiras
que agora foron substituídas por outras frases baleiras.

29:12.126 --> 29:16.743
E iso suscita a pregunta de como isto aconteceu.

29:16.743 --> 29:20.083
Por que se produciu este cambio?

29:20.083 --> 29:27.424
E iso tráenos de volta á construción
de muros, incluído o Muro de Berlín.

29:27.424 --> 29:39.786
Porque nos anos 60 produciuse este cambio, pero tras as
bambalinas do sistema socialista anterior estaban a desenvolverse

29:39.786 --> 29:47.600
unha nova estratexia e unha nova teoría, e así sucesivamente.

29:47.600 --> 29:49.380
Déixame explicalo deste xeito:

29:49.380 --> 29:57.990
A construción do Muro foi ordenada polos soviéticos en 1960, polo
que se tiveron que facer os preparativos necesarios para garantir

29:57.990 --> 30:03.248
que a RDA, coa súa economía planificada,
puidese adquirir todo o que necesitaba,

30:03.248 --> 30:06.860
incluíndo materiais de construción e man de obra.

30:06.860 --> 30:10.460
E entón construíron o muro.

30:10.460 --> 30:19.655
A razón era que os Aliados Occidentais non querían
aceptar a proposta soviética de cambiar o panorama

30:19.655 --> 30:25.180
político en Berlín Occidental, o ultimato de Berlín.

30:25.180 --> 30:33.977
E entón construíuse o muro, e entón fíxose evidente
que isto estaba practicamente a levar a RDA ao borde

30:33.977 --> 30:38.800
da ingobernabilidade, é dicir, ao colapso económico.

30:38.800 --> 30:48.774
Iso non era a intención, ninguén podería telo previsto, pero
demostrou que na RDA, o único país industrializado do Bloque

30:48.774 --> 30:55.104
do Leste, a economía planificada socialista non funcionaba.

30:55.104 --> 31:07.680
Seguro que escoitaches falar do Departamento de Coordinación
Comercial co xefe, o antigo xefe Alexander Schalck-Golodkowski.

31:07.680 --> 31:15.713
Esta historia comeza en 1962, cando Schalck-Golodkowski se
converteu no primeiro secretario da dirección distrital do SED

31:15.713 --> 31:22.750
para o comercio exterior e estaba baixo a presión das
aproximadamente 30 empresas de comercio exterior que

31:22.750 --> 31:29.879
existían – ás demais non lles estaba permitido
facelo na RDA – para reducir os obxectivos de exportación.

31:29.879 --> 31:35.847
Ao fin e ao cabo, a RDA era un país industrializado e compraba
materias primas e semielaborados para

31:35.847 --> 31:42.880
procesalos e vendelos en todo o mundo,
principalmente, por suposto, á República Federal de Alemaña.

31:42.880 --> 31:53.954
Pero como esta economía planificada era tan ríxida, non se podían
mercar artigos máis pequenos como reparacións, pezas de recambio

31:53.954 --> 31:59.104
e accesorios, e así as máquinas quedaban paradas sen usar.

31:59.104 --> 32:07.812
E entón as empresas, as empresas de comercio exterior,
apareceron e dixeron: si, non podemos exportar porque a

32:07.812 --> 32:12.256
empresa XY non pode entregar porque non hai pezas de recambio.

32:12.256 --> 32:21.713
E en 1962 e 1963, Schalck xa tiña discutido
co seu oficial comandante da MFS como cambiar

32:21.713 --> 32:26.413
isto, pero a idea foi rexeitada en Moscova.

32:26.413 --> 32:37.342
En 1964 a situación empeorou aínda máis, Khrushchov foi entón
derrocado e, en 1965, Moscova deu luz verde para

32:37.342 --> 32:48.261
que esta estrutura funcionase en paralelo coa economía
planificada como comercio exterior privado na RDA.

32:48.261 --> 32:56.820
Logo houbo o documento fundacional en 1966, e despois esta
área de coordinación comercial foi establecida por regulación.

32:56.820 --> 33:02.953
Entón iso non se publicou no boletín
oficial; iso tería sido contraproducente.

33:02.953 --> 33:15.456
O Occidente levaría días batendo nas coxas, dicindo
que a RDA demostrara que o comunismo non funciona.

33:15.456 --> 33:28.103
Pero isto levou entón a que o Occidente recibise en 1968
información dun xeneral checo da Stasi que desertara, de que na

33:28.103 --> 33:39.592
reunión de outono do Pacto de Varsovia de 1966 se
anunciara que se cambiaría toda a doutrina socialista e que

33:39.592 --> 33:46.210
ao Occidente se lle permitiría medrar cara ao socialismo.

33:46.210 --> 33:55.850
E, curiosamente, o ano pasado o antigo director da Oficina Federal
para a Protección da Constitución confirmou exactamente iso.

33:55.850 --> 33:59.170
Escoitamos?

33:59.170 --> 34:06.764
…Son avogado, o meu xefe sería un ditador ou un aspirante a
ditador e diría: "Sr. Maaßen, pense en como

34:06.764 --> 34:13.029
pode converter unha democracia liberal nun
estado totalitario que funcione ao meu gusto."

34:13.029 --> 34:19.403
Entón tamén consideraría que mecanismos
poderían usarse para minar todo o sistema.

34:19.403 --> 34:27.889
E unha forma de transformar un sistema en colectivismo, onde
todas as persoas se integran na norma e pensan na mesma

34:27.889 --> 34:32.669
dirección, é asustalas e propoñerlles un obxectivo máis elevado.

34:32.669 --> 34:43.648
E debo dicir que a idea de usar o clima para minar a
Constitución foi intelixente, quen fose que a propuxese.

34:43.648 --> 34:54.170
Sei que xa nos anos 60 había xente na KGB que pensaba en
como deixar que o Occidente evolucionase cara ao socialismo.

34:54.170 --> 35:01.897
Naquela época, a protección do medio ambiente xa se estaba a
discutir no KGB. Con cuestións como o medio ambiente e o

35:01.897 --> 35:09.624
antirracismo, etc., podes persuadir á xente dicindo:
deixemos de lado a democracia e o Estado de dereito por agora, o

35:09.624 --> 35:13.810
importante é o antirracismo, o importante é o medio ambiente.

35:13.810 --> 35:16.836
Estes eran pensamentos que o KGB tiña nos anos 60.

35:16.836 --> 35:22.663
Pero debo dicir que, ao mencionar o tema do cambio
climático, debo dicir que me quito o sombreiro ante ti.

35:22.663 --> 35:29.850
É realmente sorprendente empregar a cuestión climática
como medio para minar o Estado constitucional democrático.

35:29.850 --> 35:40.963
Si, e iso lévanos aos obxectivos que se
estableceron na Unión Soviética en 1966.

35:40.963 --> 35:44.510
O primeiro obxectivo foi deixar que o Oeste medrase.

35:44.510 --> 35:49.570
E o segundo obxectivo era gañar diñeiro co clima.

35:49.570 --> 35:51.536
Iso é o que pasou.

35:51.536 --> 36:03.245
Así, o primeiro paso foi aconsellar en 1967 ao fundador do
Club de Roma, por así dicir, sobre como establecer o Club

36:03.245 --> 36:09.010
e cales deberían ser as súas principais áreas de enfoque.

36:09.010 --> 36:15.910
Voou á Unión Soviética naquela
época e mantivo conversas prolongadas.

36:15.910 --> 36:30.536
E despois, cando se fundou o Club de Roma, dous xenerais do KGB
foron sempre membros de pleno dereito do Club de Roma ata 1992.

36:30.536 --> 36:34.590
Non podo dicir o que pasou despois, pero está documentado.

36:34.590 --> 36:44.929
Outro punto é que se estableceu un instituto conxunto preto de
Viena para xestionar a disolución da Unión Soviética

36:44.929 --> 36:54.272
xunto cos estadounidenses, onde se formou persoal
político para a era posperestroika a partir de 1982.

36:54.272 --> 37:06.439
Iso significa que hai nomes como Chubais, Wechselberg, Arwen e
así por diante, que foron formados alí e que, ao

37:06.439 --> 37:17.206
final da perestroika, participaron na
privatización do patrimonio público, do patrimonio estatal.

37:17.206 --> 37:23.040
E así é como se converteron nos
multimillonarios ou oligarcas dos que estamos a falar.

37:23.040 --> 37:29.920
Nos Estados Unidos, levou 200 anos
para que estes oligarcas xurdiran.

37:29.920 --> 37:37.380
E iso foi hai tres a cinco anos,
cando estes oligarcas se desenvolveron.

37:37.380 --> 37:45.504
E todos quedaron pasmados de ver a
rapidez coa que estas persoas se fixeron ricas.

37:45.504 --> 37:47.328
Rico en que sentido?

37:47.328 --> 37:56.823
A través da privatización, porque estaban na fonte e
podían privatizar as empresas estatais relevantes.

37:56.823 --> 37:59.963
Iso foi un proceso bastante complicado.

37:59.963 --> 38:05.240
O libro tamén describe este proceso en detalle.

38:05.240 --> 38:11.883
E os oligarcas do Oeste, os oligarcas
financeiros, tamén estaban implicados.

38:11.883 --> 38:16.960
E escolleran os cortes de primeira
calidade na industria de materias primas.

38:16.960 --> 38:27.900
E Khodorkovsky é un destes exemplos; Abramovich é outro exemplo,
que recibiu préstamos do Occidente, tiña recibido compromisos de

38:27.900 --> 38:39.140
préstamo desde 1988 e, despois, cando a privatización estaba en
marcha, adquiriu estas empresas como fiduciarios, por así dicir.

38:39.140 --> 38:43.100
Por suposto, iso non era visible.
Fideicomisario, si, dáselo a alguén.

38:43.100 --> 38:47.083
Pero el estaba de pé na dianteira
e todos pensaban que era o dono.

38:47.083 --> 38:55.907
E Roman Abramovich ten 100 millóns – iso tamén está documentado
no libro. Nos Estados Unidos hai unha organización

38:55.907 --> 39:04.546
chamada Finken, unha especie de unidade de control que investiga
delitos financeiros, e hai un extenso artigo sobre ela.

39:04.546 --> 39:14.924
Así que recibiu un préstamo de 100 millóns de dólares e
despois investiu o diñeiro nunha empresa petrolífera, que logo

39:14.924 --> 39:20.490
vendeu dez ou doce anos despois por 13.500 millóns de dólares.

39:20.490 --> 39:25.400
Ben, agora vive dese tres por cento, si.

39:25.400 --> 39:36.296
Iso é un pouco extremo. Entón, se o entendo
ben, unha redistribución tola da riqueza nacional?

39:36.296 --> 39:45.409
Si, despois da primeira revolución, cando foron expropiadas todas
as igrexas, os nobres, os grandes propietarios, os comerciantes

39:45.409 --> 39:49.320
e os empresarios, en outras palabras, os capitalistas.

39:49.320 --> 39:53.493
Moitos foron asasinados no proceso, moitos fuxiron a Europa.

39:53.493 --> 40:04.224
E esa foi a segunda campaña de redistribución,
na que a xente se fixo rica nun tempo moi curto.

40:04.224 --> 40:12.258
Naquela época, a principios da década de 1920, durante
aqueles tempos turbulentos, todo se metía practicamente no

40:12.258 --> 40:16.693
Estado e non se asignaba a persoas, é dicir, reasignábase.

40:16.693 --> 40:23.900
Entón, agora o que dixo o señor Maaßen
sobre o clima é a terceira redistribución.

40:23.900 --> 40:30.233
Por agora, a loita de clases converteuse na loita polo clima.

40:30.233 --> 40:40.160
E se antes iso era alguén que, por así dicir, era
capitalista, hoxe é o inimigo dos negacionistas do clima,

40:40.160 --> 40:45.566
dos pecadores climáticos e de todos os que dano ao clima.

40:45.566 --> 40:55.734
E así, toda esta ideoloxía chegou agora a un nivel no que temos
impostos sobre o CO2 – todo o asunto dos produtos orgánicos

40:55.734 --> 41:05.513
tamén forma parte disto, o que significa que todo o que é
orgánico é máis caro – pero tamén restricións á mobilidade.

41:05.513 --> 41:13.212
Agora podemos ver que o Grupo VW se
está reducindo, é dicir, encolendo.

41:13.212 --> 41:20.848
E, en última instancia, iso significa que, como xa non
queremos transporte privado por razóns climáticas (ver

41:20.848 --> 41:25.006
cidades de 15 minutos), alí podes facer todo en bicicleta.

41:25.006 --> 41:30.433
E se queres saír da cidade de 15
minutos, agora precisas un permiso en China.

41:30.433 --> 41:32.780
Se non, non conseguirás atravesar a barreira.

41:32.780 --> 41:39.353
E así as forzas que organizaron isto volven a facer diñeiro.

41:39.353 --> 41:41.251
O diñeiro faise con aire quente.

41:41.251 --> 41:45.984
E agora refírome ao señor Maaßen.

41:45.984 --> 41:57.840
Imaxinante. Entón, para resumir, poderiamos
realmente citar ao noso amable iniciador do FEM?

41:57.840 --> 41:58.933
Si.

41:58.933 --> 42:00.773
Klaus Schwab.

42:00.773 --> 42:05.280
Michael Wolski Si, iso tamén é interesante.

42:05.280 --> 42:13.826
O FEM, o Foro Económico Mundial, foi fundado
por el en 1972 e aínda hoxe segue alí, un fósil.

42:13.826 --> 42:19.180
Non posuírás nada e serás feliz; ese é o obxectivo.

42:19.180 --> 42:22.320
E iso tráenos de volta á sociedade socialista.

42:22.320 --> 42:30.949
Entón agora falase destes impostos sobre o CO2, de novos sistemas
de calefacción – o 40 % da poboación en Alemaña é

42:30.949 --> 42:38.750
propietaria da súa vivenda, e non sei cantos deles
poderán permitirse un novo sistema de calefacción.

42:38.750 --> 42:47.217
E entón as famosas Black Rocks e empresas similares probablemente
se presentarán alí e dirán: "Está ben, entón compraremos o activo

42:47.217 --> 42:52.100
da masa concursal, nunha subasta por execución hipotecaria."

42:52.100 --> 43:00.830
Si, moi, moi esclarecedor, diría eu, ata
onde xa chegamos nesta terceira proba actual.

43:00.830 --> 43:01.490
Si.

43:01.490 --> 43:09.189
Entrevistador de KlaTV Realmente hai que
preguntarse agora canto socialismo morreu realmente en 1989.

43:09.189 --> 43:18.666
Pero, para resumir, pode ser moi difícil
imaxinar que hai forzas ocultas actuando aquí que,

43:18.666 --> 43:24.003
obviamente, actúan en contra do benestar da xente.

43:24.003 --> 43:33.129
E ata agora, tan diabolicamente intelixente,
case se podería dicir, tan abarcador, de feito.

43:33.129 --> 43:38.336
Si, que probablemente todo estea
controlado por intelixencia artificial.

43:38.336 --> 43:48.063
Si, ao final desta entrevista tan interesante,
gustaríame preguntar que máis se pode facer agora?

43:48.063 --> 44:01.704
Ben, podes estabilizarte obtendo información completa, é dicir,
non só obtendo a túa achega intelectual das noticias

44:01.704 --> 44:14.240
diarias, do MoMa e de Netflix, senón tamén empregando
medios alternativos ou inspirándote en fontes como esta.

44:14.240 --> 44:26.189
Teño case 100 ligazóns neste libro a sitios web onde
podes atopar ligazóns sobre unha ampla variedade de

44:26.189 --> 44:32.533
temas, recoller novas ideas e despois investigar máis.

44:32.533 --> 44:40.309
Pero iso significa poñerse en movemento e non quedar sentado
diante do televisor cunha bolsa de patacas fritidas pola noite.

44:40.309 --> 44:45.060
Si, creo que o tomaremos ao pé: facernos
activos. Moitas grazas pola entrevista.

44:45.060 --> 44:46.700
Grazas tamén.

44:46.700 --> 44:48.930
E logo volveremos a vernos.

44:48.930 --> 44:50.983
Si, grazas.