स्वागत है, श्री वोल्स्की।
KlaTV से निमंत्रण के लिए धन्यवाद।
हाँ, खुशी से। हम यह साक्षात्कार एक बहुत ही यादगार दिन, 9 नवंबर की वर्षगांठ पर कर रहे हैं।
1989 में बर्लिन की दीवार गिरने को अब ठीक 35 साल हो गए हैं।
आप इस विषय पर कई बहुत ही रोचक पुस्तकों के लेखक हैं, जिन्हें आपकी वेबसाइट पर भी पाया जा सकता है।
और शुरू करने से पहले, आइए हम आपको अपने दर्शकों से परिचित कराएं।
माइकल वोल्स्की का जन्म 1952 में सैक्सोनी में हुआ था और वे पूर्वी बर्लिन में पले-बढ़े।
वह तीन बच्चों का पिता है।
1970 में, अपनी माध्यमिक शिक्षा पूरी करने के बाद, उन्होंने अर्थशास्त्र में स्नातक की डिग्री प्राप्त की,
जिसमें उन्होंने विदेशी व्यापार में विशेषज्ञता हासिल की।
1974 से आगे, श्री वोल्स्की ने जीडीआर में विदेशी व्यापार में काम किया।
1986 से 1990 तक, वह पूर्वी बर्लिन के अंतर्राष्ट्रीय व्यापार केंद्र में एक अमेरिकी निगम के कार्यालय में
जीडीआर के विदेशी व्यापार के लिए संपर्क अधिकारी थे।
दिसंबर 1989 में, उन्होंने समूह की ओर से पूर्वी बर्लिन में एक बिक्री कंपनी स्थापित करने का कार्य संभाला।
इस आदेश को जनवरी 1990 में फिर से रद्द कर दिया गया था।
1991 की शुरुआत में, श्री वोल्स्की को मॉस्को स्थानांतरित कर दिया गया।
वहाँ, वह यूएसएसआर में समूह के प्रतिनिधि कार्यालय के संस्थापक और प्रमुख थे और उन्होंने सोवियत संघ के
पतन तथा रूस के रूपांतरण को प्रत्यक्ष रूप से देखा।
1998 में, वह बर्लिन लौट आए और रूसी कंपनियों के लिए सलाहकार के रूप में काम किया।
2006 से 2012 तक, वह सारायेवो में जर्मन-बोस्नियाई व्यापार संघ के संस्थापक और निदेशक थे।
माइकल वोल्स्की 2014 से सेवानिवृत्त हैं।
वह बर्लिन की दीवार के पतन पर पाँच पुस्तकों के लेखक हैं।
हमारी स्मृतियों और मीडिया रिपोर्टों में, 1989 में बर्लिन दीवार का पतन हमेशा एक शांतिपूर्ण क्रांति के रूप में
दिखाई देता है, जो GDR की आबादी में असंतोष का परिणाम था।
कई लोग शांति और प्रदर्शनों के बारे में सोचते हैं।
और अपनी पुस्तक '1989: बर्लिन की दीवार का पतन—35 वर्षों बाद एक पुनरावलोकन' में, आप एक समकालीन साक्षी के रूप में
दीवार के पतन को एक ऐसी घटना के रूप में वर्णित करते हैं जिसे सावधानीपूर्वक योजनाबद्ध और क्रियान्वित किया गया था।
आपको ऐसा क्यों लगता है?
हाँ, जैसा कि मैंने पहले अपने सीवी में उल्लेख किया था, मैंने 1986 से 1990 तक पूर्वी बर्लिन में एक अमेरिकी निगम
के प्रतिनिधि कार्यालय में काम किया, जहाँ मैंने जीडीआर में निगम के व्यवसाय के विकास में मदद की।
और जब नवंबर 1989 में बर्लिन की दीवार गिरी, तो दिसंबर में कार्यालय का प्रबंधन करने वाली कंपनी के स्विस प्रमुख
आए और कहा, माइक, तुम्हें एक विशेष कार्य सौंपा गया है।
हम GDR में बिक्री के लिए एक सहायक कंपनी स्थापित करेंगे, जैसा कि हमने पोलैंड, चेकिया और हंगरी में किया है।
और आपका काम है, कहने का तात्पर्य यह है कि इस नींव की शुरुआत करना और आवश्यक तैयारियाँ करना, जैसे कि किसी सॉलिसिटर
और वकील से संपर्क करना तथा यह निर्धारित करना कि कौन-सी संपत्ति और कितने लोग इसमें शामिल हैं।
और अब क्रिसमस में बस कुछ ही दिन बचे थे।
मैंने यह शुरू किया और फिर जनवरी की शुरुआत में काम के प्रत्येक चरण के लिए जिम्मेदार संबंधित लोगों के साथ चर्चा करना चाहा।
और फिर 9 जनवरी 1990 को एक कॉल आया जिसमें कहा गया कि सब कुछ बंद कर दो। हम कोई सहायक कंपनी नहीं बना रहे हैं।
हमारा व्यवसाय जर्मन सहायक कंपनी को हस्तांतरित किया जाएगा।
संघीय गणराज्य जर्मनी के न्युस में एक विशाल कंपनी थी।
और इससे मुझे आश्चर्य हुआ। और मैंने सवाल पूछा, हाँ, इसे क्यों बंद किया जा रहा है?
और फिर बॉस ने मुझसे कहा, हाँ, हमें अमेरिका से निर्देश मिले हैं, अब जीडीआर नहीं रहेगा।
यह 9 जनवरी 1990 को था।
और अगर हम इतिहास पर नज़र डालें, तो 13 फरवरी 1990 तक चारों सहयोगी और दो जर्मन विदेश मंत्री नहीं मिले और जर्मनी
के पुनर्मिलन पर बातचीत शुरू करने का निर्णय नहीं लिया।
इसका मतलब है कि शीर्ष प्रबंधन को पहले से ही परिणाम पता था।
और दिलचस्प बात यह है कि 13 फरवरी आने से पहले ही मुझे दूसरी कॉल आई थी जिसमें कहा गया था कि सब कुछ 30 जून 1990
तक पूरा किया जाना चाहिए, यानी जीडीआर व्यवसाय का पश्चिमी जर्मन सहायक कंपनी में एकीकरण।
हाँ, और फिर मई में हमें पता चला कि मौद्रिक संघ 1 जुलाई को होने वाला था।
और जो कोई भी अभी भी संयोग की बात करता है, वह काफी भोला-भाला है, मुझे लगता है।
लेकिन इससे सवाल उठता है: असल में दीवार गिराना कौन चाहता था?
जब मैं मॉस्को में था, तो मैंने कई ऐसे लोगों से बात की जो काफी जानकार थे।
उदाहरण के लिए, साम्यवाद के पतन के बाद बर्खास्त किए गए पूर्व केजीबी सदस्य।
तो सोवियत संघ भंग हो गया, विदेशी व्यापार एकाधिकार ढह गया, और व्यक्तिगत संयंत्र अब
निर्यात और आयात के संचालन करने में सक्षम हो गए।
और ऐसा हुआ कि इन संयंत्रों के विदेशी व्यापार विभागों में, जहाँ मुझे अब जाना था और मॉस्को की विदेशी व्यापार कंपनी
में नहीं, वहाँ ऐसे लोग थे जो धाराप्रवाह जर्मन बोलते थे।
और फिर, खैर, मेरी रूसी और अंग्रेज़ी इतनी पेशेवर नहीं थीं, इसलिए उन्होंने मुझसे पूछा, आप कहाँ से हैं?
और बिजनेस कार्ड पर माइकल वोल्स्की होने से, यह फ्रिट्ज़ मुलर या कुछ ऐसा स्पष्ट रूप से पहचाने जाने योग्य नहीं था।
और जब मैंने यह कहा, तो जीडीआर से उसका चेहरा खिल उठा:
मैं भी जीडीआर में पाँच साल रहा था। मैं धाराप्रवाह जर्मन बोलता था, और मुझे पता था कि वह सेना में नहीं था, क्योंकि
अधिकारी अधिकतम तीन साल ही जीडीआर में रहते थे। और अन्य बलों के लोग वहाँ थोड़ी देर और रहते थे।
और फिर कुछ दिलचस्प बातचीत हुई, जिसमें उन्होंने मुझे जीडीआर की नेतृत्व संरचनाओं और सत्ता संबंधों के
बारे में बहुत कुछ बताया, जो मुझे पहले पता नहीं था।
खैर, तब मैं बहुत कुछ पढ़ता था, सोवियत राजनेताओं, राजनयिकों, गुप्तचर एजेंटों आदि की किताबें।
और धीरे-धीरे तस्वीर स्पष्ट होती गई कि यह वास्तव में एक ऐसा आयोजन था जो धुएँ की आड़ में छिपा हुआ था, और
उस धुएँ की आड़ को 'शांतिपूर्ण क्रांति' कहा जाता था।
दिलचस्प बात यह है कि 2015 की शुरुआत में तीन प्रकाशन हुए जिन्होंने इस मामले पर कुछ प्रकाश डाला।
पहला यह था कि 2 नवंबर 2014 को डेर स्पीगल में एक लेख प्रकाशित हुआ था, जिसमें कहा गया था कि
गोर्बाचेव और शेवरडनाдзе चाहते थे कि दीवार पहले गिर जाए।
वे दोनों एरिच से मिलने गए, जो एक सम्मेलन के लिए बर्लिन में थे...
वह कब था?
वह 1987 की बात थी। 28 या 29 मई 1987 को उन्होंने एरिक होनेकर से मुलाकात की और उन्हें बताया कि दीवार अब उस एकीकृत यूरोप की छवि में
फिट नहीं बैठती थी जिसे गोर्बाचेव ने संवारा था, और यह निरस्त्रीकरण के साथ भी मेल नहीं खाती थी, इसलिए उन्हें दीवार गिरा देनी चाहिए।
और फिर एरिच, कहने का तात्पर्य, मेज़ पर खड़ा हो गया और उसने 'नहीं' कहा।
यह बहुत ही बेबाकी भरा था, क्योंकि एरिच यह भी जानता था कि अगर तुमने मॉस्को की इच्छा के अनुसार नहीं किया, तो
1968 में प्राग में जैसा हुआ था, वैसे ही टैंक नहीं आएंगे।
और फिर वे दोनों चले गए।
दिलचस्प बात यह है कि 14 दिन बाद रीगन वेस्ट बर्लिन में थे और उन्होंने ब्रांडेनबर्ग गेट के पश्चिमी हिस्से पर भाषण दिया।
और फिर, जैसा कि आप तस्वीर में बहुत स्पष्ट रूप से देख सकते हैं, श्री गोर्बाचेव का प्रसिद्ध कथन था, 'इस दीवार को गिरा दो!'।
तो उसने होनेकर नहीं कहा, बल्कि गोर्बाचेव कहा।
तो उसे पता था कि कौन प्रभारी था।
और क्योंकि ऐसा नहीं हुआ, 1989 में एक गुप्त सोवियत अभियान चलाया गया था।
और इसका वर्णन ऑपरेशन लुट्श नामक एक पुस्तक में किया गया है, जो 2014 के अंत या 2015 की शुरुआत में प्रकाशित हुई थी, जिसे जीडीआर
सैन्य खुफिया सेवा के एक गुप्तचर अधिकारी ने लिखा था, जिन्होंने बताया कि दीवार कैसे
गिरी और इसके लिए पहले से क्या तैयारी की गई थी।
और तीसरा बिंदु हंगरी में हुई घटनाएँ थीं, 1989 में सीमा किलेबंदी को हटाए जाने के साथ, जहाँ यह बैठक, यह पिकनिक हुई,
जहाँ लगभग 700 जीडीआर नागरिकों ने इस अवसर का लाभ उठाया और ऑस्ट्रिया के रास्ते संघीय गणराज्य की यात्रा की।
रोमांचक। क्या आपके पास और भी ऐसी घटनाओं के उदाहरण हैं जहाँ आपको लगता है कि जो हुआ वह किसी फिल्म की पटकथा से निकला हुआ सा था?
बेशक, अभी भी कुछ घटनाएँ थीं।
जब आप अब 9 नवंबर को देखते हैं, उस दिन की संरचना और उसका क्रम कैसे हुआ, यह सब उन तस्वीरों में मौजूद है
जिनसे हम सभी परिचित हैं, लेकिन एक अलग व्याख्या के साथ।
मैंने यह बात किताब में भी उल्लेख की थी कि, उदाहरण के लिए, जब हम बाद में देखेंगे कि शाबोव्स्की अपना पाठ पढ़ते
हैं, तो इस पाठ में कुछ कमी थी, लेकिन एगॉन क्रेन्ज़ ने उसमें यह जोड़ दिया था कि एक अवरोध अवधि थी।
क्या हम इसे एक पल के लिए सुनें?
...हमने आज एक ऐसा नियम अपनाने का निर्णय लिया है जो जीडीआर के प्रत्येक नागरिक को जीडीआर के सीमा पार करने
के बिंदुओं के माध्यम से देश छोड़ने में सक्षम बनाएगा।
मंत्रालय के प्रेस विभाग के लिए, मंत्रिपरिषद ने यह निर्णय लिया है कि यह अंतरिम व्यवस्था तब तक लागू रहेगी जब तक कि पीपुल्स
चेम्बर द्वारा संबंधित वैधानिक प्रावधान को लागू नहीं किया जाता।
और इस पाठ को उन्होंने पढ़कर सुनाया है, उस पर एक प्रतिबंध सूचना है।
और यह तो अगले दिन सुबह 5 बजे रेडियो पर ही घोषित किया जाना था।
और यह प्रतिबंध हटा दिया गया है, ताकि अगर कोई लंबा संस्करण हो, तो वह वहाँ बैठकर खोजता और देखता है और कहता है
कि उसे किसी तरह एहसास था कि ऐसा कुछ अवश्य मौजूद होना चाहिए, लेकिन वह उसे ढूंढ नहीं सका।
इससे सीमा पार करने वाले स्थानों पर भीड़ लग गई।
और वह भी सोवियत सैन्य खुफिया सेवा द्वारा आयोजित एक अभियान था।
अब वह सवाल जो उस समय कई GDR नागरिकों ने खुद से पूछा था। गोलियाँ क्यों नहीं चलाई गईं?
हाँ, यह अगला बिंदु है।
तो, 1989 की शुरुआत में, सीमा पर एक घातक गोलीबारी हुई।
फिर युवा क्रिस गेफ़्रॉय को बर्लिन में गोली मारकर हत्या कर दी गई, जो निश्चित रूप से शेवर्नार्डज़े और
गोर्बाचेव तथा उनकी नीतियों के लिए एक पूर्ण तबाही थी।
हालाँकि जीडीआर की पश्चिमी सीमा वारसॉ संधि के अधीन थी, अप्रैल में जीडीआर सीमा सैनिकों ने—लेकिन वारसॉ संधि के निर्णय के अनुसार—घोषणा
की कि पश्चिमी सीमा पर अब कोई आग्नेयास्त्र नहीं चलाए जाएंगे।
यह 12 अप्रैल को था।
इसका मतलब है कि इस बिंदु से आगे, सीमा रक्षक सबमशीन गन के साथ स्पष्ट रूप से ड्यूटी पर थे, लेकिन उनके पास गोला-बारूद नहीं था।
और केवल अधिकारियों के पास अपने व्यक्तिगत सेवा हथियारों के लिए गोला-बारूद था।
इसका मतलब यह था कि, इस बिंदु से आगे, यह पहले से ही स्पष्ट था कि यह सीमा व्यवस्था समाप्त हो जाएगी।
बेशक, वह ज्ञात नहीं था; यह शीर्ष गुप्त था।
क्योंकि तब सीमा पर पहले ही भगदड़ मच चुकी होती।
हाँ, लेकिन वहाँ केवल GDR के सैनिक ही नहीं थे।
लोग यह भी सोच रहे थे कि वे सभी रूसी सैनिक कहाँ थे, जो जीडीआर में हर जगह मौजूद थे।
हाँ, और यह 9 नवंबर को होने वाले इस कार्यक्रम के लिए बहुत पहले से ही योजनाबद्ध था।
तो, 7 नवंबर सोवियत संघ में सबसे महत्वपूर्ण राजनीतिक अवकाश था, महान अक्टूबर समाजवादी क्रांति।
तब अक्टूबर था क्योंकि उनका कैलेंडर अलग था।
और फिर ये जश्न हमेशा दो दिन तक चलते थे, इसलिए सोवियत संघ में 7 और 8 नवंबर सार्वजनिक अवकाश थे, एक दोहरा अवकाश।
और उस समय सोवियत सैनिकों को ठहराया गया था।
जीडीआर में उन्हें वैसे भी केवल समूहों में बाहर जाने की अनुमति थी; उन्हें व्यक्तिगत रूप से बाहर जाने की अनुमति नहीं थी,
और फिर इन सैनिकों को 13 नवंबर तक बैरक में बंद कर दिया गया।
और इसके लिए एक और कारण था।
हर साल, 300 से 400 सोवियत सैनिक दल-छोड़ कर जाते थे।
कई लोग पूर्व की ओर जाना चाहते थे, वे घर जाना चाहते थे, और कुछ लोग पश्चिम की ओर जाना चाहते थे।
और चूंकि 3 या 4 अगस्त 1989 को पश्चिमी सीमा पर एक पूर्वी जर्मन सीमा रक्षक को भाग रहे, यानी पलायन कर रहे, सोवियत सैनिक ने
गोली मारकर हत्या कर दी थी, इसलिए उन्हें कैद करने का हर कारण था।
क्योंकि अगर सीमा खोल दी गई होती, तो सोवियत सैनिक हथियारों से लैस होकर भीड़ में घुल-मिल सकते थे और एक खूनी नरसंहार कर सकते थे।
बेशक, कुछ अन्य बिंदु भी थे।
सोवियत संघ का सर्वोच्च प्रतिनिधि, जर्मन लोकतांत्रिक गणराज्य में राजनीतिक प्रतिनिधि, राजदूत था।
और इससे राज्य की सीमा की रक्षा के लिए सोवियत सैनिकों की तैनाती भी हो सकती थी।
ठीक 1953 की तरह, तत्कालीन जीडीआर में उच्च आयुक्त सेमजोनोव ने भी 17 जून को सोवियत सैनिकों
को आग्नेयास्त्रों का उपयोग करने का आदेश दिया।
वह मॉस्को में नहीं किया गया था, बल्कि बर्लिन में किया गया था।
और किसी भी जोखिम को खारिज करने के लिए, क्योंकि यह ज्ञात था कि जीडीआर में सोवियत सैनिकों के कमांडर-इन-चीफ का
मूल्यांकन करना, कहें तो, कठिन था, सोवियत राजदूत को या तो एक नींद की गोली दी गई या उसने स्वयं एक ले ली।
वैसे भी, वह उस शाम प्रतिक्रियाहीन था।
और इसलिए वह एकमात्र व्यक्ति जो आदेश दे सकता था, वहाँ मौजूद नहीं था।
हाँ, और नेतृत्व, यानी होनेकर और कंपनी?
खैर, फिर रात में, जब यह पता चला... अभी भी कुछ और था, अभी भी वह केंद्रीय समिति की बैठक थी।
केंद्रीय समिति की बैठक, जो शाबोव्स्की के भाषण के साथ-साथ चल रही थी, लगभग शाम 6 बजे समाप्त होने वाली थी।
लेकिन वहाँ, जो लोग स्पष्ट रूप से सोवियत सैन्य खुफिया सेवा या जीडीआर सैन्य खुफिया सेवा
द्वारा निर्देशित थे, उन्होंने बैठक को लंबा खींचा।
तो तुमने कहा कि तुम भी अलग नहीं हो सकते, तुम्हें इतनी सारी समस्याएँ हैं।
और इसलिए उन्होंने बैठक को रात 8:40 बजे तक चलने दिया।
ठीक उसी क्षण था जब शाबोव्स्की ने कहा कि यह तुरंत लागू होगा, और लोग सीमा पार करने की ओर,
विशेष रूप से बोर्नहोल्मर स्ट्रासे की ओर, बहने लगे।
और यह तब टेलीविजन पर घोषित किया गया था, पहले पूर्वी जर्मन टेलीविजन पर, फिर पश्चिमी जर्मन टेलीविजन पर।
और वहाँ वे केंद्रीय समिति में बैठे रहे, जैसे कि अलग-थलग।
उस समय मोबाइल फोन नहीं थे, इसलिए कोई भी खेल नहीं सकता था और चिल्लाकर नहीं कह सकता था, "ओह, अब क्या हुआ?"
नहीं, नहीं। और उन्हें इसका पता लगभग रात 10 बजे ही चला।
जीडीआर रक्षा मंत्रालय स्ट्राउसबर्ग में स्थित था, बर्लिन में नहीं।
और इस तरह वे वहाँ गाड़ी चलाकर गए, और रात 8:40 बजे के बाद, लगभग 10 बजे वे स्ट्रॉसबर्ग पहुँचे, और तभी यह खबर फैलने लगी।
लेकिन इसमें सोवियत संघ का भी हाथ था, इसलिए संभवतः पहले मोटरयुक्त राइफल डिवीजनों को तैनात करने के विचार खारिज कर दिए गए।
रोमांचक। माइकल
और अगर अब सवाल उठते हैं, लेकिन शांतिपूर्ण क्रांतिकारी भी थे, बेशक थे, क्योंकि वे तैयार थे।
तो यह सोवियत सैन्य खुफिया सेवा से था, न कि स्टासी या केजीबी से, बल्कि पश्चिमी सेवाओं से भी, ताकि लोग सड़कों पर उतर
आए, लोगों ने विरोध प्रदर्शन किया, अपनी खिड़कियों में मोमबत्तियाँ जलाईं आदि, जो पहले से ही मौजूद था।
आखिरकार, बाद में शांतिपूर्ण क्रांतिकारियों की कहानी बताने के लिए इसकी आवश्यकता थी।
और यह सिर्फ तीन लोगों के खड़े होकर यह कहने जैसा नहीं हो सकता था, "यहाँ ये तीन शांतिपूर्ण
क्रांतिकारी थे," क्योंकि वह ठीक से काम नहीं करता।
तो यह एक व्यापक आंदोलन होना था, क्षेत्रीय रूप से भी, सिर्फ़ लीपज़िग और बर्लिन में ही नहीं,
बल्कि उन अन्य शहरों में भी जहाँ ये प्रदर्शन हुए।
रोमांचक। तो, अब तक हमने जो कहा है उसका सारांश यह है कि आज भी हम वही देख रहे हैं, जब सोमवार को प्रदर्शन करने के लिए दसियों
हज़ार लोग सड़कों पर उतर रहे हैं, ठीक वैसे ही जैसे तब हुआ था।
अब आप कह रहे हैं कि सोवियत नेतृत्व ने मूल रूप से दीवार के गिरने की योजना बनाई और इन प्रदर्शनों का फायदा उठाया।
अंततः, आपने सुझाव दिया कि पश्चिमी खुफिया एजेंसियों ने भी सक्रिय भूमिका निभाई।
तो क्या मैं यह सही समझ रहा हूँ कि पूर्व और पश्चिम, जो आधिकारिक रूप से दुश्मन थे, अब एक एजेंडे पर मिलकर काम कर रहे हैं?
मुझे ऐसा लगता है। आप इसे देख सकते हैं, यह 1917, 18 से इतिहास में चल रहा एक सामान्य धागा है।
अब अनगिनत पुस्तकें हैं जो यह साबित करती हैं कि यह सहयोग मौजूद था।
इसमें से अधिकांश आर्थिक क्षेत्र में था, लेकिन इसका कुछ हिस्सा राजनीतिक क्षेत्र में भी था, और संघीय
राज्यों की सेवाओं के बीच निश्चित रूप से नियमित समन्वय था।
रोचक। तो पूर्वी और पश्चिमी ब्लॉकों के बीच पुल थे?
मैं हाँ कहूँगा। खैर, मैंने ऐसे ही एक पुल पर काम किया था। यह वाणिज्यिक क्षेत्र में था।
जीडीआर इन अमेरिकी निगमों को आकर्षित करने में बहुत रुचि रखता था।
जब ये अमेरिकी कंपनियाँ 1985 में आईं, तो उन्हें पहले से ही कुछ पता था, क्योंकि वे एक ही समय में आईं और पूर्वी
जर्मन नागरिकों को कर्मचारी के रूप में काम पर रखना चाहती थीं।
वे उस समय अपने लोग साथ ला सकते थे, वे पश्चिमी बर्लिन में लोगों की तलाश कर सकते थे, और वे अंतर्राष्ट्रीय व्यापार
केंद्र द्वारा आयोजित विदेशी व्यापारियों का उपयोग कर सकते थे।
और वे बाद वाला चाहते थे।
लेकिन वे वहाँ नहीं थे, इसलिए खोज शुरू करनी पड़ी, क्योंकि इन लोगों को पश्चिमी पासपोर्ट की जरूरत थी।
तो उन्हें यात्रा कैडर बनने के लिए, कह सकते हैं, पूरी जीडीआर की मशीन से गुजरना पड़ा।
और फिर मुझसे संपर्क किया गया और मुझे वह नौकरी पसंद आई, इसलिए मैंने हाँ कह दिया।
और फिर मैंने 1986 की शुरुआत में, अप्रैल में यह नौकरी शुरू की।
लेकिन अगर हमें याद हो तो और भी कई पुल थे।
तो एंजेला मर्केल मंत्रियों के परिवार से आती हैं।
और पादरी श्री कैस्नर के पास टेम्पलिन में धर्मशास्त्रियों के लिए एक प्रशिक्षण केंद्र था।
पश्चिमी यूरोप के धर्मशास्त्री भी वहाँ नियमित अतिथि थे।
और शायद उनकी नज़र पहले से ही एंजेला पर है।
कौन जाने। लेकिन ऐसा लगता है कि यहाँ कोई न कोई एजेंडा काम कर रहा है।
तो यह कोई ऐसी योजना नहीं है जो कल ही सोची गई हो, है ना? तो यह कितनी देर से बन रही है?
मुझे ऐसा लगता है। हमें यहाँ कार्ल मार्क्स पर विस्तार से वापस जाने की ज़रूरत नहीं है।
लेकिन सभी देशों के मजदूरों, एक हो जाओ! यह तभी काम करता है जब सभी देशों के पूंजीपति एकजुट
हों, क्योंकि मजदूर पूंजीपतियों पर निर्भर हैं।
लेकिन फिर 1917 में अक्टूबर क्रांति हुई, और तब से कई पुस्तकें, विशेष रूप से संयुक्त राज्य अमेरिका से, प्रकाशित हुई हैं,
जो वॉल स्ट्रीट और बोल्शेविक क्रांति के बीच संबंध को बड़ी विस्तार से वर्णित करती हैं, उदाहरण के लिए एंथनी सटन द्वारा।
इसमें यह भी बताया गया कि ट्रॉट्स्की और लेनिन, जिनमें से एक को फेडरल रिजर्व के संस्थापकों ने और दूसरे को जर्मन आबवेहर ने
वित्त पोषित किया था, क्रांति भड़काने के लिए पेट्रोग्राद गए थे।
कुछ इसलिए क्योंकि उन्होंने देखा कि देश परिवर्तन के लिए परिपक्व था, अर्थात् अमेरिकी बैंकर, जो देश को अपने नियंत्रण में लाना चाहते
थे, तथा लेनिन इसलिए क्योंकि उसे युद्धविराम सुरक्षित करने के लिए आवश्यक माना गया, जो बाद में शांति संधि बन
गया, और जर्मनी को दूसरे मोर्चे से मुक्त करने के लिए।
तो इसका मतलब है कि ब्रेस्ट-लिटोव्स्क की संधि संपन्न हुई और जर्मनी इस मित्र राष्ट्रों के
एंटेंटे से पीछे हट गया – उह, रूस पीछे हट गया।
उस समय यह अभी भी रूसी साम्राज्य था; सोवियत संघ की स्थापना केवल दिसंबर 1922 में हुई थी, लेकिन यह एक संक्रमणकालीन चरण था।
और उस समय अमेरिकियों ने एक ऐसे व्यक्ति को स्थापित किया जो पहले से ही लेनिन को जानता था और उसके
साथ पहले समझौते किए। वह व्यक्ति आर्मंड हैमर था।
और 1990 में अपनी मृत्यु से ठीक पहले तक, वह अमेरिकी राजधानी और पोलित ब्यूरो के बीच संपर्क सूत्र थे।
और सोवियत संघ द्वारा संयंत्रों, जलविद्युत शक्ति स्टेशनों तथा द्वितीय विश्व युद्ध के दौरान भूमि और पट्टा समझौते सहित ये सभी
प्रमुख आयात परियोजनाएँ, एक तरह से, उनके संरक्षण में संपन्न हुईं।
ओह, वैसे, आर्मंड हैमर वर्षों से अरबपति थे।
उनके पिता कम्युनिस्ट पार्टी के संस्थापक और संयुक्त राज्य अमेरिका की कम्युनिस्ट पार्टी के सह-संस्थापक थे।
और, बेशक, वह ऑर्डर ऑफ लेनिन का भी प्राप्तकर्ता था।
दोनों ब्लॉकों के बीच एक स्पष्ट संबंध है, कहना होगा।
लेकिन अब, एक बार फिर, क्योंकि मुझे लगता है कि आज जो हो रहा है उसके लिए यह महत्वपूर्ण है, आइए हम पीछे मुड़कर देखें।
आपने कहा कि फेड, यानी फेडरल रिजर्व, पश्चिमी दुनिया के सबसे महत्वपूर्ण वित्तीय ओलिगार्कों ने अक्टूबर क्रांति की शुरुआत की।
हाँ।
तो वहाँ उनकी वित्तीय रुचियाँ बहुत स्पष्ट रही होंगी?
ठीक है, निश्चित रूप से। रुचि रूस पर हावी होने में थी।
लेकिन आप इसे सीधे नहीं कर सकते थे।
तो उन्होंने यह कोशिश की, एक गृहयुद्ध हुआ, जिसमें अमेरिकी, ब्रिटिश और जापानी लड़ाके भी शामिल थे।
लेकिन देश बस बहुत बड़ा था।
और यही उन्होंने वहां करने की कोशिश की, एक ऐसा शासन स्थापित करना जो उन पर निर्भर हो, लेकिन जो दुनिया को पता न चले।
किसी ने यह नहीं सोचा होगा कि इन रूसी कम्युनिस्टों को शुरुआत में पश्चिम ने वित्त पोषित किया था और बाद में उन पर उनका नियंत्रण था।
यही कारण भी है कि कई लोग यह समझ नहीं पाते कि सोवियत संघ ने अपनी ही व्यवस्था को भंग कर दिया।
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तो बर्लिन की दीवार का गिरना व्यावहारिक रूप से यूरोप के समाजवादी देशों पर पकड़ को ढीला करने जैसा था।
फिर सोवियत सेना की वापसी, जो 1994 तक चली, और फिर सोवियत संघ का विनाश।
और जब गोर्बाचेव ने पदभार संभाला, तो उन्होंने इसे पेरेस्त्रोइका और ग्लास्नोस्ट के साथ खूबसूरती से वर्णित किया।
पेरेस्त्रोइका का अर्थ पुनर्गठन है, और ग्लास्नोस्ट का अर्थ पारदर्शिता है। और यही वह था जिसे वह पुनर्गठित करना चाहता था।
और फिर हमने जो अनुभव किया वह यह था कि इससे कुलीन वर्ग उभरकर सामने आया, और यह पोलित ब्यूरो और
पार्टी, अपनी सभी संरचनाओं के साथ, अचानक गायब हो गए।
और तब हमारा वर्ग संघर्ष जलवायु संघर्ष में बदल गया था।
ठीक है, मुझे लगता है कि इससे हम वर्तमान दिन तक पहुँच गए हैं।
हाँ, हाँ।
यही मेरा अगला सवाल होता।
आपने वर्णन किया है कि रूस या सोवियत संघ के पूरे इतिहास में हमेशा महान वित्तीय ओलिगार्कों का प्रभाव रहा है।
तो, और आज?
माइकल वोल्स्की: खैर, मुझे लगता है कि वे अभी भी सतर्क हैं, लेकिन वे उस तरह दिखाई नहीं देते।
और 1990 तक पूर्वी ब्लॉक में हमें जिस बात से लगातार बमबारी की गई, वह थी मजदूर वर्ग की बात, वर्ग संघर्ष, 'सभी
देशों के मजदूर एक हो जाओ' – ये सभी खोखले नारे थे जिन्हें अब अन्य खोखले नारों से बदल दिया गया है।
और इससे यह सवाल उठता है कि ऐसा कैसे हुआ।
यह परिवर्तन क्यों हुआ?
और यह हमें दीवारों के निर्माण की ओर वापस ले आता है, जिसमें बर्लिन की दीवार भी शामिल है।
क्योंकि 1960 के दशक में यह बदलाव आया था, लेकिन पिछले समाजवादी तंत्र के पर्दे के पीछे एक नई
रणनीति और सिद्धांत विकसित किए जा रहे थे, आदि।
मैं इसे इस तरह समझाता हूँ:
दीवार का निर्माण 1960 में सोवियत संघ द्वारा आदेशित किया गया था, इसलिए यह सुनिश्चित करने के लिए तैयारी करनी पड़ी कि
जीडीआर, अपनी नियोजित अर्थव्यवस्था के साथ, निर्माण सामग्री और मानव शक्ति सहित अपनी सभी आवश्यकताओं की पूर्ति कर सके।
और फिर उन्होंने दीवार बनाई।
कारण यह था कि पश्चिमी सहयोगी पश्चिमी बर्लिन की राजनीतिक परिदृश्य बदलने के सोवियत प्रस्ताव,
बर्लिन अल्टीमेटम, को स्वीकार नहीं करना चाहते थे।
और फिर दीवार बनाई गई, और फिर यह स्पष्ट हो गया कि यह व्यावहारिक रूप से जीडीआर को
शासन-अयोग्यता की कगार पर ले जा रहा था, यानी आर्थिक पतन।
यह इरादा नहीं था, कोई भी इसकी पूर्व सूचना नहीं दे सकता था, लेकिन इससे यह साबित हो गया कि पूर्वी ब्लॉक के एकमात्र औद्योगिकीकृत
देश जीडीआर में समाजवादी नियोजित अर्थव्यवस्था काम नहीं करती थी।
आपने निश्चित रूप से बॉस, पूर्व बॉस अलेक्जेंडर शाल्क-गोलोडकोव्स्की के साथ वाणिज्यिक समन्वय विभाग के बारे में सुना होगा।
यह कहानी 1962 में शुरू होती है, जब शाल्क-गोलोड्कोव्स्की SED जिला नेतृत्व में विदेशी व्यापार के प्रथम सचिव बने और अब लगभग 30 मौजूदा
विदेशी व्यापार कंपनियों के दबाव में थे – GDR में अन्य कंपनियों को ऐसा करने की अनुमति नहीं थी – कि वे निर्यात लक्ष्य कम करें।
आखिरकार, जीडीआर एक औद्योगिकीकृत देश था और उसने कच्चा माल तथा अर्ध-तैयार उत्पाद खरीदे ताकि उन्हें संसाधित करके दुनिया भर
में, बेशक मुख्यतः जर्मनी के संघीय गणराज्य को, बेचा जा सके।
लेकिन चूंकि यह नियोजित अर्थव्यवस्था इतनी कठोर थी, मरम्मत, स्पेयर पार्ट्स और एक्सेसरीज़ जैसी छोटी-छोटी
चीज़ें खरीदी नहीं जा सकीं, और फिर मशीनें बेकार खड़ी रह गईं।
और फिर कंपनियाँ, विदेशी व्यापार कंपनियाँ, आईं और कहा, हाँ, हम निर्यात नहीं कर सकते क्योंकि कंपनी XY
डिलीवरी नहीं कर सकती क्योंकि कोई स्पेयर पार्ट्स नहीं हैं।
और 1962 तथा 1963 में, शाल्क ने पहले ही अपने एमएफएस कमांडिंग ऑफिसर के साथ इस पर चर्चा कर ली थी कि इसे कैसे
बदला जाए, लेकिन यह विचार मॉस्को में खारिज कर दिया गया।
1964 में स्थिति और भी बिगड़ गई, ख्रुश्चेव को सत्ता से हटा दिया गया, और 1965 में मॉस्को ने इस संरचना को जीडीआर
में नियोजित अर्थव्यवस्था के समानांतर निजी विदेशी व्यापार के रूप में चलाने की मंजूरी दे दी।
फिर 1966 में संस्थापक दस्तावेज़ था, और फिर इस वाणिज्यिक समन्वय क्षेत्र को विनियमन द्वारा स्थापित किया गया।
तो वह आधिकारिक राजपत्र में प्रकाशित नहीं किया गया था; यह उल्टा असर डालता।
पश्चिम कई दिनों तक अपनी जांघें थपथपाता रहता, यह कहते हुए कि जीडीआर ने साबित कर दिया था कि साम्यवाद काम नहीं करता।
लेकिन इससे 1968 में पश्चिम को एक चेक स्टासी जनरल से, जिसने देशद्रोह कर दिया था, यह जानकारी मिली कि 1966 में वारसॉ संधि
की शरदकालीन बैठक में पूरे समाजवादी सिद्धांत को बदलने और पश्चिम को समाजवाद की ओर बढ़ने की अनुमति देने की घोषणा की गई थी।
और दिलचस्प बात यह है कि पिछले साल संघीय संविधान संरक्षण कार्यालय के पूर्व प्रमुख ने ठीक यही बात पुष्टि की थी।
क्या हम इसे सुनें?
…मैं एक वकील हूँ, मेरा बॉस एक तानाशाह या तानाशाह बनने का इच्छुक व्यक्ति होगा और वह कहेगा, श्री मासेन, सोचिए कि
आप एक उदार लोकतंत्र को मेरी पसंद के अनुसार काम करने वाली तानाशाही राज्य में कैसे बदल सकते हैं।
फिर मैं यह भी विचार करूंगा कि पूरे सिस्टम को कमजोर करने के लिए कौन-कौन से तंत्र इस्तेमाल किए जा सकते हैं।
और किसी प्रणाली को सामूहिकतावाद में बदलने का एक तरीका यह है कि लोगों को डराया जाए और उन्हें एक उच्च लक्ष्य दिया जाए,
ताकि सभी लोग मुख्यधारा में आ जाएँ और सभी एक ही दिशा में सोचें।
और मुझे कहना होगा कि संविधान को कमजोर करने के लिए जलवायु का उपयोग करने का विचार बहुत चतुर था, जो भी इसे लेकर आया था।
मुझे पता है कि 1960 के दशक में ही केजीबी में पहले से ही ऐसे लोग थे जो यह सोच रहे थे कि
पश्चिम को समाजवाद की ओर बढ़ने कैसे दिया जाए।
उस समय पर्यावरण संरक्षण पर पहले ही केजीबी में चर्चा हो रही थी। पर्यावरण और नस्लवाद-विरोधी जैसे मुद्दों के साथ आप लोगों को यह
कहने के लिए मना सकते हैं कि फिलहाल लोकतंत्र और कानून के शासन को एक तरफ रख दें, महत्वपूर्ण बात
नस्लवाद-विरोधी है, महत्वपूर्ण बात पर्यावरण है।
ये विचार थे जो 1960 के दशक में केजीबी के मन में थे।
लेकिन मुझे कहना होगा, जलवायु परिवर्तन का विषय उठाने के लिए, मैं आपको सलाम करता हूँ।
जलवायु मुद्दे का उपयोग लोकतांत्रिक संवैधानिक राज्य को कमजोर करने के साधन के रूप में करना वास्तव में आश्चर्यजनक है।
हाँ, और यह हमें 1966 में सोवियत संघ में निर्धारित लक्ष्यों तक ले आता है।
पहला लक्ष्य पश्चिम को विकसित होने देना था।
और दूसरा लक्ष्य जलवायु से पैसा कमाना था।
यही हुआ।
तो पहला कदम 1967 में क्लब ऑफ रोम के संस्थापक को, यूँ कहें, यह सलाह देना था कि इसे कैसे स्थापित किया
जाए और इसके मुख्य ध्यान के क्षेत्र क्या होने चाहिए।
उसने उस समय सोवियत संघ का दौरा किया और लंबी बातचीत की।
और बाद में, जब क्लब ऑफ रोम की स्थापना हुई, तब दो केजीबी जनरल 1992 तक क्लब ऑफ रोम के पूर्ण सदस्य रहे।
मैं यह नहीं कह सकता कि बाद में क्या हुआ, लेकिन यह दस्तावेज़ित है।
एक और बात यह है कि सोवियत संघ के विघटन से निपटने के लिए वियना के पास अमेरिकियों के साथ एक संयुक्त संस्थान स्थापित
किया गया था, जहाँ 1982 से पोस्ट-पेरेस्त्रोइका युग के लिए राजनीतिक कर्मियों को प्रशिक्षित किया गया।
इसका मतलब है कि चुबाइस, वेचसेलबर्ग, अर्वेन आदि जैसे नाम हैं, जिन्हें वहाँ प्रशिक्षित किया गया था और फिर
पेरिस्त्रोइका के अंत में सार्वजनिक संपत्ति, राज्य संपत्ति का निजीकरण करने में शामिल थे।
और इस तरह वे अरबपति या ओलिगार्क बन गए, जिनकी हम बात कर रहे हैं।
संयुक्त राज्य अमेरिका में इन ओलिगार्कों के उभरने में 200 साल लगे।
और यह तीन से पाँच साल पहले की बात थी, जब ये ओलिगार्क विकसित हुए थे।
और हर कोई यह देखकर दंग रह गया कि ये लोग कितनी जल्दी अमीर बन गए।
किस तरह से अमीर?
निजीकरण के माध्यम से, क्योंकि वे स्रोत पर थे और संबंधित उद्यमों, यानी सरकारी उद्यमों, का निजीकरण कर सकते थे।
यह एक काफी जटिल प्रक्रिया थी।
पुस्तक इस प्रक्रिया का भी विस्तार से वर्णन करती है।
और पश्चिम के वित्तीय ओलिगार्क भी इसमें शामिल थे।
और उन्होंने कच्चे माल उद्योग में प्रमुख कटौती का चयन कर लिया था।
और खोदोरकोव्स्की इसका एक उदाहरण हैं, अब्रामोविच एक और उदाहरण हैं, जिन्हें पश्चिम से ऋण मिला था, जिन्हें 1988 से ऋण प्रतिबद्धताएँ
प्राप्त थीं, और फिर, जब निजीकरण चल रहा था, तो इन्होंने इन कंपनियों को, कह सकते हैं, ट्रस्टी के रूप में अधिग्रहित कर लिया।
बेशक, वह दिखाई नहीं दे रहा था। ट्रस्टी, हाँ, आपने इसे किसी को दे दिया।
लेकिन वह सामने खड़ा था और सभी ने सोचा कि वह मालिक है।
और रोमन अब्रामोविच के पास 100 मिलियन हैं – यह भी किताब में दर्ज है। अमेरिका में 'फिंकेन' नामक एक संगठन है, जो एक
प्रकार की नियंत्रण इकाई है और वित्तीय अपराधों की जांच करती है, और इसके बारे में एक विस्तृत लेख है।
तो उसने 100 मिलियन डॉलर का ऋण लिया और फिर उस पैसे को एक तेल कंपनी में निवेश किया, जिसे उसने दस
या बारह साल बाद 13.5 बिलियन डॉलर में बेच दिया।
खैर, अब वह उसी तीन प्रतिशत पर ही गुज़ारा कर रहा है, हाँ।
यह थोड़ा अतिशयोक्ति है। तो, अगर मैं सही समझ रहा हूँ, तो यह राष्ट्रीय संपत्ति का एक पागलपन भरा पुनर्वितरण है?
हाँ, पहली क्रांति के बाद, जब सभी चर्चों, कुलीनों, बड़े जमींदारों, व्यापारियों और उद्यमियों, यानी
पूंजीपतियों को उनकी संपत्ति से वंचित कर दिया गया।
इस प्रक्रिया में कई लोगों की हत्या कर दी गई, कई लोग यूरोप भाग गए।
और यह दूसरी पुनर्वितरण मुहिम थी, जहाँ लोग बहुत ही कम समय में अमीर हो गए।
उस समय, 1920 के दशक की शुरुआत में उन उथल-पुथल भरे दिनों में, लगभग सब कुछ राज्य को हस्तांतरित कर दिया गया था और व्यक्तियों
को आवंटित नहीं किया गया था, यानी पुनर्विनियोजित कर दिया गया था।
तो, अब श्री मासेन ने जलवायु के बारे में जो कहा, वह तीसरी पुनर्वितरण है।
अभी के लिए, वर्ग संघर्ष जलवायु संघर्ष बन गया है।
और अगर पहले वह, कहने का तात्पर्य, एक पूंजीवादी था, तो आज वह जलवायु इनकार करने वालों, जलवायु पापियों, जलवायु
को किसी भी तरह से नुकसान पहुँचाने वालों का दुश्मन है।
और इस पूरी विचारधारा ने अब उस स्तर को छू लिया है जहाँ हमारे पास CO2 कर हैं – जैविक उत्पादों का पूरा मुद्दा भी
इसका हिस्सा है, जिसका मतलब है कि जो कुछ भी जैविक है वह महंगा है – साथ ही गतिशीलता पर प्रतिबंध भी हैं।
अब हम देख सकते हैं कि VW समूह सिकुड़ रहा है।
और अंततः, इसका मतलब है कि जलवायु संबंधी चिंताओं के कारण निजी परिवहन अब वांछनीय नहीं रहा; 15-मिनट के शहरों
पर विचार करें, जहाँ आप सब कुछ साइकिल से कर सकते हैं।
और अगर आप 15-मिनट शहर छोड़ना चाहते हैं, तो अब आपको चीन में परमिट की आवश्यकता है।
अन्यथा, आप अवरोध को पार नहीं कर पाएंगे।
और इस प्रकार जिन्होंने इसे आयोजित किया था, वे फिर से पैसा कमाने में जुट गए हैं।
गर्म हवा से पैसा कमाया जाता है।
और मैं अब श्री मासेन का उल्लेख कर रहा हूँ।
रोमांचक। तो, संक्षेप में, क्या हम वास्तव में हमारे अच्छे WEF आरंभकर्ता का उद्धरण दे सकते हैं?
हाँ।
क्लॉस श्वाब।
माइकल वोल्स्की हाँ, यह भी दिलचस्प है।
डब्ल्यूईएफ, यानी विश्व आर्थिक मंच, की स्थापना 1972 में उन्होंने की थी, और आज भी वह वहीं हैं, एक जीवाश्म।
आपके पास कुछ भी नहीं होगा और आप खुश रहेंगे; यही लक्ष्य है।
और यह हमें समाजवादी समाज पर वापस ले आता है।
तो अब इन CO2 करों, नई हीटिंग प्रणालियों की बात हो रही है – जर्मनी में 40% लोग अपने घरों के मालिक हैं, और मुझे नहीं
पता कि उनमें से कितने नई हीटिंग प्रणाली का खर्च उठा पाएंगे।
और फिर प्रसिद्ध ब्लैक रॉक्स और इसी तरह की कंपनियाँ शायद वहाँ खड़ी होकर कहेंगी, ठीक है, तो हम इसे
दिवालियापन की संपत्ति से, एक जब्ती नीलामी से खरीद लेंगे।
हाँ, बहुत ही ज्ञानवर्धक, मैं कहूँगा, हम इस वर्तमान तीसरी प्रक्रिया में पहले ही कितनी दूर आ चुके हैं।
हाँ।
KlaTV साक्षात्कारकर्ता अब वाकई में यह पूछना होगा कि 1989 में वास्तव में कितना समाजवाद मरा था।
लेकिन संक्षेप में कहें तो, यह कल्पना करना बहुत मुश्किल हो सकता है कि यहाँ कुछ छिपी हुई ताकतें काम कर
रही हैं जो स्पष्ट रूप से लोगों की भलाई के खिलाफ हैं।
और अब तक, यह बेहद चालाकी भरा रहा है, आप लगभग कह सकते हैं कि यह वास्तव में सर्व-समावेशी है।
हाँ, कि शायद यह सब कृत्रिम बुद्धिमत्ता द्वारा नियंत्रित है।
हाँ, इस बहुत ही रोचक साक्षात्कार के अंत में, मैं पूछना चाहूँगा कि अब और क्या किया जा सकता है?
खैर, आप व्यापक जानकारी प्राप्त करके खुद को स्थिर कर सकते हैं, यानी न केवल दैनिक समाचार, MoMa और नेटफ्लिक्स से
अपना बौद्धिक इनपुट लें, बल्कि वैकल्पिक मीडिया का उपयोग करके या इस जैसे स्रोतों से प्रेरणा लेकर भी।
इस पुस्तक में मेरे पास लगभग 100 लिंक हैं उन वेबसाइटों के लिए जहाँ आप विभिन्न विषयों पर लिंक पा सकते हैं,
नए विचार इकट्ठा कर सकते हैं और फिर और खोज सकते हैं।
लेकिन इसका मतलब है सक्रिय होना और शाम को क्रिस्प्स के एक पैकेट के साथ टेलीविजन के सामने नहीं बैठना।
हाँ, मुझे लगता है कि हम इसे दिल पर लेंगे: सक्रिय होना। साक्षात्कार के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।
धन्यवाद भी।
और फिर हम एक-दूसरे से फिर मिलेंगे।
हाँ, धन्यवाद।