Velkomin, herra Wolski.
Takk fyrir boðið frá KlaTV.
Já, auðvitað. Við erum að taka þessa viðtalsupptöku á mjög eftirminnilegum degi, afmæli 9. nóvember.
Nú eru nákvæmlega 35 ár liðin frá falli Berlínarmúrsins árið 1989.
Þú ert höfundur nokkurra mjög áhugaverðra bóka um þetta efni, sem einnig má finna á vefsíðu þinni.
Og áður en við byrjum, leyfðu okkur fyrst að kynna þig fyrir áhorfendum okkar.
Michael Wolski fæddist í Saxlandi árið 1952 og ólst upp í Austur-Berlín.
Hann er faðir þriggja barna.
Árið 1970, eftir að hann lauk framhaldsskólanámi, útskrifaðist hann með gráðu í hagfræði með sérhæfingu í utanríkisviðskiptum.
Frá 1974 og fram eftir starfaði herra Wolski í utanríkisviðskiptum í Austur-Þýskalandi.
Frá 1986 til 1990 var hann tengiliður við utanríkisviðskipti Þýskalandslýðveldisins hjá skrifstofu bandarísks
fyrirtækis í Alþjóðaviðskiptamiðstöðinni í Austur-Berlín.
Í desember 1989 tók hann að sér verkefnið að stofna sölu­fyrirtæki í Austur-Berlín fyrir hönd hópsins.
Þessi pöntun var aftur aflýst í janúar 1990.
Í byrjun árs 1991 var herra Wolski fluttur til Moskvu.
Þar var hann stofnandi og yfirmaður fulltrúa­skrifstofu hópsins í Sovétríkjunum og varð vitni
að hruni Sovétríkjanna og umbreytingu Rússlands.
Árið 1998 sneri hann aftur til Berlínar og vann sem ráðgjafi fyrir rússnesk fyrirtæki.
Frá 2006 til 2012 var hann stofnandi og stjórnandi Þýsk-Bosníska viðskiptaráðsins í Sarajevo.
Michael Wolski hefur verið á eftirlaunum síðan 2014.
Hann er höfundur fimm bóka um fall Berlínarmúrins.
Í minningum okkar og í fjölmiðlaumfjöllun kemur fall Berlínarmúrsins árið 1989 alltaf fram sem friðsamleg bylting,
sem afleiðing óánægju meðal íbúa Þýskalandslýðveldisins.
Margir hugsa um frið og mótmæli.
Og í bók þinni "1989: Fall Berlínarmúrans – yfirlit eftir 35 ár" lýsir þú, sem samtímavottur, falli Berlínarmúrans
sem atburði sem var vandlega skipulagður og framkvæmdur.
Hvað fær þig til að hugsa það?
Já, eins og ég nefndi áður í ferilskránni minni, vann ég á fulltrúaskrifstofu bandarísks fyrirtækis í
Austur-Berlín frá 1986 til 1990, þar sem ég hjálpaði til við að koma starfsemi fyrirtækisins á fót í Þýskalandslýðveldinu.
Og þegar Berlínarmúrinn féll í nóvember 1989 kom svissneski yfirmaðurinn hjá fyrirtækinu sem sá um skrifstofuna í
desember og sagði: "Mike, þú hefur fengið sérstakt verkefni."
Við munum stofna dótturfyrirtæki til sölu í Austur-Þýskalandi, eins og við höfum gert í Póllandi, Tékklandi og Ungverjalandi.
Og þitt starf er að koma þessari stoð á fót, svo að segja, og sinna undirbúningsvinnunni, svo sem að finna lögmann og
löggiltan notari, ákveða eignina og hve margir taki þátt.
Og nú voru aðeins nokkrir dagar í jól.
Ég hóf þetta og vildi síðan halda umræður við þá sem bera ábyrgð á hverju stigi vinnunnar í byrjun janúar.
Og svo þann 9. janúar 1990 kom símtal sem sagði okkur að stöðva allt. Við erum ekki að stofna dótturfyrirtæki.
Fyrirtækið okkar verður flutt til dótturfyrirtækisins í Þýskalandi.
Það var stórt fyrirtæki í Þýskalandslýðveldinu, í Neuss.
Og það kom mér á óvart. Og ég spurði spurninguna: af hverju er það lagt niður?
Og þá sagði yfirmaðurinn mér: Já, við höfum fengið fyrirmæli frá Bandaríkjunum, það verður engin DDR lengur.
Það var 9. janúar 1990.
Og ef við lítum til sögunnar, var ekki fyrr en 13. febrúar 1990 að hinir fjórir bandamenn og utanríkisráðherrar beggja Þýskalanda
hittust og ákváðu að hefja viðræður um sameiningu Þýskalands.
Þetta þýðir að æðsta stjórnendur vissu niðurstöðuna fyrirfram.
Og áhugavert nokk, jafnvel áður en 13. febrúar kom, var haldinn annar fundur þar sem mér var sagt að allt yrði að
vera lokið fyrir 30. júní 1990, þ.e. samruni Austur-þýskra viðskipta í dótturfyrirtæki í Vestur-Þýskalandi.
Já, og síðan í maí fréttum við að myntbandalagið myndi taka gildi 1. júlí.
Og hver sem enn talar um tilviljun er nokkuð naífur, held ég.
En það vekur spurninguna: hver vildi eiginlega að veggurinn félli?
Jæja, þegar ég var í Moskvu talaði ég við marga sem voru nokkuð vel að sér.
Til dæmis fyrrverandi KGB-meðlimir sem voru reknir eftir fall kommúnismans.
Sovétríkin leystust upp, einokun utanríkisviðskipta hrundi og einstök samvinnufélög gátu nú
stundað útflutnings- og innflutningsviðskipti.
Og svo barst þannig til að í þessum útflutningsdeildum samvinnufyrirtækjanna, sem ég þurfti nú að ferðast
til en ekki lengur til útflutningsfyrirtækisins í Moskvu, voru menn sem töluðu reiprennandi þýsku.
Og svo, jæja, rússneska mín og enska mín voru ekki svo fagleg, svo þeir spurðu mig: "Hvaðan ertu?"
Og með Michael Wolski á viðskiptakortinu var það ekki eins auðvelt að bera kennsl á það og Fritz Müller eða eitthvað álíka.
Og þegar ég sagði það, frá GDR, lýsti andlit hans upp:
Ég var líka í Austur-Þýskalandi í fimm ár. Ég talaði fljótandi þýsku og vissi að hann væri ekki í hernum, því
herforingjar voru aðeins í Austur-Þýskalandi í mesta lagi í þrjú ár. Og þeir úr hinum hersveitunum voru þar aðeins lengur.
Og svo áttu þeir nokkur áhugaverð samtöl, þar sem þeir sögðu mér margt um Þýskalandslýðveldið sem
ég vissi ekki um stjórnarskipulag og valdahlutföll.
Jæja, ég las þá mikið, bækur eftir sovéska stjórnmálamenn, diplómatar, leyniþjónustumenn og svo framvegis.
Og smám saman varð myndin skýrari: að þetta var í raun atburður sem var falinn bak við
reykhjúp, og sá reykhjúpur hét Friðsamlega byltingin.
Áhugavert er að í upphafi ársins 2015 komu út þrjár birtingar sem varpaðu ljósi á málið.
Fyrsta var að þann 2. nóvember 2014 birtist grein í Der Spiegel sem sagði að Gorbachev og
Shevardnadze hefðu viljað að veggurinn félli fyrr.
Þau tvö fóru til að hitta Erich, sem var í Berlín á ráðstefnu...
Hvenær var það?
Það var árið 1987. 28. eða 29. maí 1987 heimsóttu þeir Erich Honecker og sögðu honum að veggurinn passaði ekki lengur inn í
myndina af sameinuðu Evrópu sem Gorbachev hafði ræktað, né samrýmdist hann afvopnun, og að hann ætti að rífa vegginn niður.
Og þá stóð Erich upp á borðinu, svo að segja, og sagði nei.
Sem var mjög djarft, því Erich vissi líka að engir skriðdrekar myndu koma, eins og gerðist í Prag
árið 1968, ef þú gerðir ekki það sem Moskva vildi.
Og svo fóru þau tvö.
Áhugavert, 14 dögum síðar var Reagan í Vestur-Berlín og talaði á vesturhlið Brandenburgarhliðsins.
Og svo var, eins og sjá má mjög skýrt á myndinni, fræga yfirlýsing herra Gorbachevs: "Rífið þennan vegg!"
Svo hann sagði ekki Honecker, heldur Gorbachev.
Þannig vissi hann hver hafði stjórnina.
Og vegna þess að það gerðist ekki, var leynileg sovésk aðgerð árið 1989.
Og þetta er lýst í bók sem nefnist Operation Lutsch, sem kom út seint árið 2014 eða snemma árs 2015, skrifuð af
leynilögreglumanni hjá hernaðarupplýsingaþjónustu Þýskalandslýðveldisins (GDR), sem lýsti hvernig veggurinn
féll og hvaða undirbúningur hafði verið gerður fyrirfram.
Og þriðji punkturinn voru atburðirnir í Ungverjalandi, með niðurrifi landamæravarna árið 1989, þar sem þetta mót fór fram,
þessi nesti, þar sem næstum 700 borgarar Austur-Þýskalands nýttu tækifærið og ferðuðu til Sambandslýðveldisins um Austurríki.
Spennandi. Hefurðu fleiri dæmi um atburði þar sem þér finnst það sem gerðist eins og eitthvað úr kvikmyndahandriti?
Auðvitað voru enn nokkrir atburðir.
Þegar þú lítur á 9. nóvember núna, hvernig dagurinn var uppbyggður og hvernig hann þróaðist, er allt þar
í myndum sem við öll þekkjum, en með annarri túlkun.
Ég nefndi þetta líka í bókinni, að til dæmis það sem við gætum séð síðar, þegar Schabowski les upp texta sinn, er
að eitthvað vantaði í þennan texta, en Egon Krenz hafði látið bæta við að þar væri um banntímabil að ræða.
Skulum við hlusta á þetta í smá stund?
...við höfum í dag ákveðið að setja reglugerð sem gerir hverjum borgara Austur-Þýskalands kleift að
yfirgefa landið um landamærastöðvar Austur-Þýskalands.
Fyrir fréttadeild ráðuneytisins hefur Ráðherraráðið ákveðið að þessi bráðabirgðarákvörðun taki gildi þar til
viðeigandi lagasetning hefur verið samþykkt af Þjóðarráðinu.
Og þessi texti sem hann las upp inniheldur tilkynningu um takmörkun.
Og það átti að tilkynna í útvarpinu klukkan fimm morguninn eftir.
Og þessi takmörkun hefur verið afnumin, svo að ef til er löng útgáfa situr hann þar og leitar og skoðar og segir að
hann hafi einhvernig haft þá tilfinningu að eitthvað slíkt hlyti að vera til, en hann gat það ekki fundið.
Þetta leiddi til flýtis að landamærunum.
Og það var líka aðgerð sem sovéska hernaðarupplýsingaþjónustan skipulagði.
Nú spurningin sem margir borgarar Austur-Þýskalands spurðu sig á þeim tíma. Hvers vegna var ekki skotið af?
Já, það er næsti punkturinn.
Svo, í byrjun ársins 1989, var banvænn skotbardagi við landamærin.
Þá var hinn ungi Chris Geffroy skotinn til bana í Berlín, sem var auðvitað algjör
hörmung fyrir stefnur Shevardnadze og Gorbachev.
Hins vegar, þar sem vesturmörk Þýskalandssósíalísku lýðveldisins voru undir fullveldi Varsjársáttmálans, tilkynntu landamæruliðar
lýðveldisins í apríl – en ákvörðunin var tekin af Varsjársáttmálanum – að ekki yrði
lengur beitt skotvopnum við vesturmörkin.
Það var þann 12. apríl.
Þetta þýðir að frá og með þessu voru landamæraverðirnir sýnilega á vakt með byssuhjálmum en án skotfæra.
Og aðeins yfirlýstir embættismenn höfðu skotfæri fyrir persónuleg þjónustuvopn sín.
Þetta þýðir að frá og með þessu augnabliki var þegar ljóst að þetta landamærakerfi myndi ljúka.
Auðvitað var það ekki vitað; það var æðsta leyndarmál.
Vegna þess að þá hefði þegar orðið hlaup á landamærunum.
Já, en það voru ekki bara hermenn Austur-Þýskalands.
Fólk undraðist líka hvar allir rússnesku hermennirnir væru, sem voru alls staðar í Austur-Þýskalandi.
Já, og það var skipulagt löngu fyrirfram fyrir þennan viðburð þann 9. nóvember.
Svo var 7. nóvember mikilvægasta pólitíska hátíðin í Sovétríkjunum, Stóri októbersósíalísku byltingin.
Þetta var október þá því þeir notuðu annan dagatal.
Og þessar hátíðarhöld stóðu alltaf í tvo daga, svo 7. og 8. nóvember voru frídagar í Sovétríkjunum, tvöföld hátíð.
Og á þeim tímapunkti voru sovésku hermennirnir hýstir.
Í Austur-Þýskalandi var þeim einungis heimilt að fara út í hópum; þeim var ekki heimilt að fara út einir, og þessir
hermenn voru síðan fangelsaðir í herbúðunum til 13. nóvember.
Og það var önnur ástæða fyrir því.
Á hverju ári flúðu á bilinu 300 til 400 sovéskir hermenn.
Margir vildu fara til austurs, þeir vildu fara heim, og sumir vildu fara til vesturs.
Og þar sem 3. eða 4. ágúst 1989 var austurþýskur landamæravörður skotinn til bana af flæjandi, þ.e. deserterandi, sovéskum
hermanni á vesturmörkunum, var öll ástæða til að loka þeim inni.
Vegna þess að ef landamærin hefðu verið opnuð, hefðu sovéskir hermenn getað blandast
mannfjöldanum, vopnaðir, og valdið blóðbaði.
Auðvitað voru nokkur önnur atriði líka.
Hæsti sovéski fulltrúinn, pólitíska fulltrúinn í Austur-Þýskalandi, var sendiherra.
Og það hefði einnig getað leitt til útsendingar sovéskra hermanna til að vernda ríkislandamærin.
Rétt eins og árið 1953 skipaði þáverandi æðsti fulltrúi Sovétríkjanna í Austur-Þýskalandi, Semjonow,
einnig sovéskum hermönnum að nota skotvopn þann 17. júní.
Það var ekki gert í Moskvu, heldur í Berlín.
Og til að útiloka alla áhættu, því vitað var að æðsti herforingi sovésku hermanna hér í Austur-Þýskalandi var,
segjum svo, erfiður í mati, fékk sovéski sendiherrann annaðhvort svefnlyf eða tók hann eitt sjálfur.
Í öllum tilvikum svaraði hann ekki um kvöldið.
Og það þýddi að sá eini sem hefði getað gefið skipunina var ekki til staðar.
Já, og forystan, þ.e. Honecker og félagar?
Jæja, þá um nóttina, þegar það kom í ljós... Enn var eitthvað annað, enn var sú fundur Miðstjórnarinnar.
Fundur Miðstjórnarinnar, sem fór fram samtímis ræðu Schabowskis, var áætlaður að ljúka um klukkan sex síðdegis.
En þar teygðu fundinn út fólk sem augljóslega hafði fengið fyrirmæli frá sovésku hernaðarupplýsingaþjónustunni
eða hernaðarupplýsingaþjónustu Þýskalandslýðveldisins.
Svo þú sagðir að þú gætir ekki aðskilið hvorugt, þú átt svo mörg vandamál.
Og svo létu þeir fundinn ganga fram til klukkan 20:40.
Þetta var nákvæmlega augnablikið þegar Schabowski sagði að það myndi taka gildi strax, og fólk hóf að
streyma að landamærunum, sérstaklega við Bornholmer Straße.
Og það var þá tilkynnt í sjónvarpi, fyrst í austurþýsku sjónvarpi, síðan í vesturþýsku sjónvarpi.
Og þar sátu þeir í miðstjórninni, eins og í einangrun.
Engin farsími var þá til, svo enginn gat spilað og hrópað og sagt: "Ó, hvað gerðist núna?"
Nei, nei. Og þeir urðu ekki varir við það fyrr en um klukkan tíu um kvöldið.
Varnarmálaráðuneyti Þýskalandssósíalísku alþýðulýðveldisins var staðsett í Strausberg, ekki í Berlín.
Og þannig óku þeir þangað, og eftir klukkan 20:40 komu þeir til Strausberg um það bil klukkan 22:00, og þá fór fréttin að berast.
En Sovétríkin höfðu þátt í þessu, svo hugmyndir um að senda fyrstu vélvæddu riffildeildirnar voru hafnaðar.
Spennandi. Michael
Og ef spurningar koma upp núna, en það voru friðsamlegir byltingarsinnar, auðvitað voru
þeir til, því þeir höfðu verið undirbúnir.
Þetta kom frá sovésku hernaðarupplýsingaþjónustunni, ekki frá Stasi né KGB, heldur einnig frá vestrænum þjónustum, svo
að fólk tók til götunnar, mótmælti, setti kerti í glugga sína og svo framvegis, svo að þetta var þegar til staðar.
Eftir allt saman var það nauðsynlegt síðar til að segja sögu friðsamlegra byltingarsinna.
Og það hefði ekki dugað að láta bara þrjá standa þar og segja: "Hér voru þessir þrír friðsamar
byltingarsinnar," því það hefði ekki virkað mjög vel.
Því þurfti þetta að vera fjöldahreyfing, einnig landfræðilega, ekki aðeins í Leipzig og Berlín, heldur einnig í
öðrum borgum þar sem þessar mótmælagöngur áttu sér stað.
Spennandi. Til að draga saman það sem við höfum sagt hingað til, því við sjáum hið sama gerast í dag, þegar tugþúsundir manna
ganga út á göturnar á mánudögum til að mótmæla, rétt eins og þá.
Nú ert þú að segja að sovéska forystan hafi í raun planað fall Berlínarmúrsins og nýtt sér þessar mótmælagöngur.
Að lokum bentir þú á að vestrænar leyniþjónustur hefðu einnig gegnt virku hlutverki.
Svo, skil ég rétt að Austur og Vestur, sem voru opinberlega óvinir, vinni nú saman að einhverri dagskrá?
Ég held það. Þú getur séð að þessi sameiginlegi þráður hefur gengið í gegnum söguna síðan 1917, 18.
Nú eru ótal bækur sem sanna að þessi samvinna hafi verið til.
Mikið af því var á efnahagarsviðinu, en sumt var einnig á pólitísku sviði, og því voru vissulega
reglulegar samráð milli þjónustustofnana sambandsríkjanna.
Áhugavert. Var þá brýr milli Austurblokkarins og Vesturblokkarins?
Ég myndi segja já. Jæja, ég vann við svona brú. Hún var í Handel.
Sovétríkjabandalagið var mjög áhugasamt um að laða að sér þessar bandarísku stórfyrirtæki.
Þegar þessar bandarísku fyrirtæki komu árið 1985, hlýtur þær þegar að hafa vitað eitthvað, því þær komu samtímis
og vildu ráða austurþýskra ríkisborgara sem starfsmenn.
Þeir hefðu getað komið með eigin fólk á þeim tíma, þeir hefðu getað leitað að fólki í Vestur-Berlín og þeir hefðu getað notað
erlenda kaupmenn sem Alþjóðaviðskiptamiðstöðin hafði útvegað.
Og þeir vildu hitt.
En þeir voru ekki þar, svo þurfti að hefja leit, því þessir menn þurftu vestrænt vegabréf.
Þannig að þeir þurftu að fara í gegnum allan milla Austur-Þýskalands, svo að segja, til að verða ferðakadrear.
Og svo var mér boðið og ég hafði áhuga á starfinu, svo ég sagði já.
Og svo byrjaði ég í þessu starfi í byrjun árs 1986, í apríl.
En það voru nokkrir brýr í viðbót, ef við manum rétt.
Svo kemur Angela Merkel frá fjölskyldu presta.
Og presturinn, herra Kassner, átti þjálfunarmiðstöð fyrir guðfræðinga í Templin.
Guðfræðingar frá Vestur-Evrópu voru einnig reglulegir gestir þar.
Og þau hafa sennilega þegar auga á Angelu.
Hver veit. En það hljómar eins og einhver dagskrá sé að verki hér.
Þetta er ekki áætlun sem var hugsuð í gær, er það ekki? Hversu lengi hefur verið unnið að henni?
Ég held það. Við þurfum ekki að fara nánar í Karl Marx hér.
En verkalýður allra landa, sameinist! Það virkar aðeins ef kapítalistar allra landa eru
sameinaðir, því verkalýðurinn er háður kapítalistum.
En svo kom októberbyltingin árið 1917, og síðan þá hafa komið út fjöldi bóka, einkum frá Bandaríkjunum, sem lýsa
í smáatriðum tengslum Wall Street og bolsévíkabyltingarinnar, til dæmis eftir Anthony Sutton.
Þar var einnig lýst hvernig Trotskí og Lenín, annar fjármagnaður af stofnendum Seðlabanka Bandaríkjanna og hinn af þýska
Abwehr, ferðuðu til Pétursborgar til að kveikja byltinguna þar.
Sumir, vegna þess að þeir sáu að landið væri þroskað fyrir breytingar, einkum bandarískir bankamenn, sem vildu koma landinu
undir sinn verndarvæng, svo að segja, og Lenin, vegna þess að hann var nauðsynlegur til að tryggja vopnahléið, sem síðar varð
friðarsamningur, og til að frelsa Þýskaland frá annarri víglínu.
Þetta þýðir að friðarsamningurinn í Brest-Litovsk var gerður og Þýskaland dró sig úr þessari
samstöðu bandamanna – eh, Rússland dró sig úr.
Á þeim tíma var það enn Rússaveldi; Sovétríkin voru ekki stofnuð fyrr en í desember 1922, en það var umbreytingartímabil.
Og á þeim tíma komu Bandaríkjamenn á fót manni sem þegar þekkti Lenín og gerðu fyrstu
samningana við hann. Sá maður var Armand Hammer.
Og fram að dauða sínum árið 1990, skömmu fyrir dauða sinn, var hann tengiliðurinn
milli bandaríska fjármagnsins og Politbúrósins.
Og öll þessi stóru innflutningsverkefni Sovétríkjanna, sem sneru að verksmiðjum, vatnsaflsvirkjunum en einnig land-
og leigusamningi á meðan seinni heimsstyrjöldinni stóð, voru undir hans verndarvæng, svo að segja.
Ó, og að auki var Armand Hammer milljarðamæringur í gegnum árin.
Faðir hans var stofnandi Kommúnistaflokksins og meðstofnandi Kommúnistaflokks Bandaríkjanna.
Og auðvitað var hann einnig hlautari af Lenínsorðunni.
Skýr tenging milli hinna tveggja blokkanna, má segja.
En nú, enn og aftur, því ég tel það afar mikilvægt fyrir það sem er að gerast í dag, skulum við líta til baka.
Þú sagðir að FED, þ.e. Federal Reserve, mikilvægustu fjármálajókerarnir í
vestræna heiminum, hafi hafið októberbyltinguna.
Já.
Svo hlýtur að hafa verið að þeir hefðu mjög skýr fjárhagsleg hagsmuni þar?
Jæja, vissulega. Áhuginn var að ráðast yfir Rússlandi.
En þú gætir ekki gert það beint.
Svo reyndu þeir það, það var borgarastyrjöld sem einnig tók þátt í bandarískum, breskum og japanskum hermönnum.
En landið var einfaldlega of stórt.
Og það var einmitt það sem þeir reyndu að gera þar, að koma á stjórn sem væri háð þeim en óþekkt fyrir heiminn.
Enginn hefði haldið að þessir rússnesku kommúnistar hefðu í raun verið fjármagnaðir af
Vesturlöndum á frumstigi og síðar undir stjórn þeirra.
Þetta er líka ástæðan fyrir því að margir skilja ekki að Sovétríkin lögðu niður eigið kerfi.
Þannig var fall Berlínarmúrsins í reynd losun á tökum á sósíalísku löndunum í Evrópu.
Síðan dró Sovétrússka herinn sig til baka, sem stóð til 1994, og svo var Sovétríkjunum sjálfum tortímt.
Og þegar Gorbachev tók við embætti lýsti hann þessu fallega með perestrojku og glasnost.
Perestroika þýðir endurskipulagning og glasnost þýðir gagnsæi. Og það var einmitt það sem hann vildi endurskipuleggja.
Og það sem við þá upplifðum var að úr þessu reis olígarksstétt, og þetta Politburo og flokkurinn,
með öllum sínum uppbyggingum, hurfu skyndilega.
Og stéttabaráttan sem við höfðum þá breyst í loftslagsbaráttu.
Allt í lagi, það leiðir okkur að nútímanum, held ég.
Já, já.
Það hefði verið næsta spurning mín.
Þú hefur lýst því hvernig, í gegnum sögu Rússlands eða Sovétríkjanna, hefur ávallt verið áhrif stórra fjármálajarlanna.
Jæja, og í dag?
Michael Wolski:] Jæja, ég held að þeir séu enn á verði, en þeir sjást ekki á þann hátt.
Og það sem við erum bombað með – fram til 1990 var þetta verkaflokkurinn, stéttabaráttan, verkalýður
allra landa sameinist, öll þessi tóma orð sem nú hafa verið skipt út fyrir önnur tóma orð.
Og það vekur spurninguna um hvernig þetta kom til.
Hvers vegna varð þessi breyting?
Og það færir okkur aftur að byggingu veggja, þar á meðal Berlínarmúrsins.
Vegna þess að á sjöunda áratugnum varð þessi breyting, en bak við tjöldin í fyrra sósíalísku kerfi
voru ný stefna og kenning í mótun og svo framvegis.
Láttu mig útskýra þetta svona:
Byggingu Múrsins var skipað af Sovétríkjunum árið 1960, svo þurfti að gera ráðstafanir til að tryggja að Þýskalandslýðveldið,
með skipulagðri hagkerfi, gæti aflað sér alls þess sem það þurfti, þar á meðal byggingarefna og vinnuafls.
Og svo byggðu þeir vegginn.
Ástæðan var sú að vestrænir bandamenn vildu ekki samþykkja sovésku tillöguna um að breyta
pólitísku landslagi í Vestur-Berlín, Berlínar-ultimatið.
Og þá var veggurinn reistur, og þá varð ljóst að þetta var nánast að leiða Þýska lýðveldið
að stjórnleysi, þ.e. efnahagslegri gjaldþroti.
Það var ekki ætlunin, enginn hefði getað spáð því fyrir, en það sannaði að í Þýskalandslýðveldinu, eina iðnvædda landinu í
Austurblokkinni, virkaði ekki sósíalíska skipulagshagkerfið.
Þú hefur örugglega heyrt um deild viðskiptasamræmingar með yfirmanni sínum,
fyrrverandi yfirmanni Alexander Schalck-Golodkowski.
Þessi saga hefst árið 1962, þegar Schalck-Golodkowski varð fyrsti ritari SED-héraðsstjórnarinnar fyrir utanríkisviðskipti og var nú
undir þrýstingi frá þeim um 30 utanríkisviðskiptarfyrirtækjum sem þá voru til – öðrum var ekki heimilt að
stunda slíkt í Þýskalandi – um að lækka útflutningsmarkmiðin.
Eftir allt saman var Þýskalandslýðveldið iðnvætt land og það keypti hráefni og hálfunnar vörur til að vinna
úr þeim og selja þær á heimsmarkaði, aðallega til Sambandslýðveldisins Þýskalands, auðvitað.
En vegna þess að þetta skipulagða hagkerfi var svo stíft var ekki hægt að kaupa smáviðgerðir, varahluti,
aukahluti og svo framvegis, og vélarnar stóðu ónotaðar.
Og þá komu fyrirtækin, útflutningsfyrirtækin, og sögðu: já, við getum ekki flutt út því fyrirtæki XY
getur ekki afhent af því að varahlutir eru ekki til.
Og á árunum 1962 og 1963 hafði Schalck þegar rætt við yfirmann sinn í MFS um hvernig breyta
mætti þessu, en hugmyndin var hafnað í Moskvu.
Árið 1964 versnaði ástandið enn frekar, Khrushchev var steyptur af stóli, og árið 1965 gaf Moskva grænt ljós á að
reka þessa uppbyggingu samhliða áætlaðri hagkerfi sem einkarekstur erlendis viðskipta í Austur-Þýskalandi.
Síðan kom stofnskjalið árið 1966, og síðan var þetta svið viðskiptasamræmingar stofnað með reglugerð.
Þetta var ekki birt í Stjórnartíðindum; það hefði verið gagnstætt.
Vesturlönd hefðu klappað sér á lærin í nokkra daga og sagt að Þýskalandslýðveldið hefði sannað að kommúnismi virkar ekki.
En þetta leiddi til þess að Vesturlönd fengu, frá 1968 og framvegis, upplýsingar í gegnum tékkneskan Stasi-hershöfðingja
sem hafði flúið, um að á haustfundi Varsjársáttmálans árið 1966 hefði verið tilkynnt að allri sósíalískri kenningu yrði
breytt og Vesturlöndum yrði leyft að vaxa inn í sósíalisma.
Og áhugavert er að fyrrverandi yfirmaður alríkisskrifstofu til verndar stjórnarskránni staðfesti einmitt það í fyrra.
Skulum við hlusta á það?
…Ég er lögfræðingur, yfirmaður minn væri einræðisherra eða einræðishirðingur og myndi segja: "Herra Maaßen,
hugsaðu um hvernig þú getur breytt frjálslyndu lýðræði í einræðisríki sem starfar eftir mínu höfði."
Þá myndi ég einnig íhuga hvaða aðferðir mætti nota til að grafa undan öllu kerfinu.
Og einn vegur til að umbreyta kerfi í hópahyggju, þar sem allir eru samræmdir og allir hugsa í sömu
átt, er að hræða þá og setja þeim hærra markmið.
Og ég verð að segja að hugmyndin um að nota loftslagið til að grafa undan stjórnarskránni var snjöll, hver sem henni kom með.
Ég veit að á sjöunda áratugnum voru þegar til menn í KGB sem hugsuðu um hvernig hægt
væri að láta Vesturlöndin þróast í sósíalisma.
Þá var umhverfisvernd þegar til umræðu hjá KGB. Með málum eins og umhverfisvernd og baráttu gegn kynþáttafordómum o.s.frv. geturðu
sannfært fólk um að segja: skulum leggja lýðræði og réttarríki til hliðar um stund, það sem skiptir máli er baráttan
gegn kynþáttafordómum, það sem skiptir máli er umhverfið.
Þetta voru hugmyndir sem KGB hafði á sjöunda áratugnum.
En ég verð að segja, með því að koma inn á loftslagsbreytingar, ég verð að segja, hrós til þín.
Það er sannarlega ótrúlegt að nota loftslagsmálið sem leið til að grafa undan lýðræðislegu stjórnarskrárríki.
Já, og það leiðir okkur að markmiðunum sem voru sett í Sovétríkjunum árið 1966.
Fyrsta markmiðið var að láta Vestur vaxa inn.
Og annar markmiðið var að græða peninga á loftslagsmálum.
Þetta er það sem gerðist.
Svo fyrsta skrefið var að ráðleggja stofnanda Klúbbsins af Róm árið 1967 um hvernig ætti að koma honum
á fót og hvaða helstu áherslusvið hann ætti að hafa.
Hann flaug til Sovétríkjanna á þeim tíma og átti langar samræður.
Og síðar, þegar Rómaklúbburinn var stofnaður, voru tveir hershöfðingjar KGB ætíð
fullgildir meðlimir Rómaklúbbsins til ársins 1992.
Ég get ekki sagt hvað gerðist síðar, en það er skráð.
Annað atriði er að sameiginlegt stofnun var stofnuð nálægt Vínarborg með Bandaríkjamönnum til að takast á við
sundrun Sovétríkjanna, þar sem pólitískt starfsfólk var þjálfað frá 1982 og fram á eftir-perestroika tímabilið.
Það þýðir að þar voru nöfn eins og Chubais, Wechselberg, Arwen og svo framvegis, sem fengu þar þjálfun og tóku síðan, í
lok perestrojku, þátt í einkavæðingu almanna- og ríkiseigna.
Og þannig urðu þeir milljarðamæringar eða olígarkar sem við erum að tala um.
Í Bandaríkjunum tók það 200 ár fyrir þessa olígarka að koma fram.
Og það var fyrir þremur til fimm árum síðan, þegar þessir olígarkar þróuðust.
Og allir urðu hissa á því hversu fljótt þessir menn urðu ríkir.
Ríkur á hvaða hátt?
Með einkavæðingu, vegna þess að þau voru uppspretta og gátu einkavætt viðkomandi fyrirtæki, þ.e. ríkisfyrirtækin.
Þetta var nokkuð flókið ferli.
Bókin lýsir einnig þessu ferli í smáatriðum.
Og olígararnir frá Vesturlöndum, fjármálavíðararnir, voru einnig tengdir.
Og þeir höfðu valið bestu skurðana í hráefnaiðnaðinum.
Og Khodorkovsky er eitt slíkt dæmi, Abramovich annað, sem fengu lán frá Vesturlöndum, höfðu fengið lánloforð frá
1988 og síðan, þegar einkavæðing var í gangi, eignuðust þessi fyrirtæki sem trúnaðarmenn, svo að segja.
Auðvitað var það ekki sýnilegt. Trúnaðarmaður, já, þú gafst það einhverjum.
En hann stóð fremst og allir héldu að hann væri eigandinn.
Og Roman Abramovich á 100 milljónir – það er líka skráð í bókinni. Í Bandaríkjunum er samtök sem
kallast Finken, eins konar stýrieining sem rannsakar fjármálaglæpi, og um þau er ítarleg grein.
Svo fékk hann lánað 100 milljónir dollara og fjárfesti þær í olíufyrirtæki, sem hann seldi svo tíu
eða tólf árum síðar fyrir 13,5 milljarða dollara.
Jæja, hann lifir nú af þessum þremur prósentum, já.
Þetta er dálítið öfgakennt. Svo, ef ég skil rétt, er þetta brjáluð endurdreifing þjóðarauðs?
Já, eftir fyrstu byltinguna, þegar allar kirkjurnar, aðalsstéttin, stórir jarðeigendur, kaupmenn og frumkvöðlar,
með öðrum orðum kapítalistar, voru sviptir eignum sínum.
Margir voru myrtir í ferlinu, margir flúðu til Evrópu.
Og þetta var önnur endurdreifingaherferðin, þar sem fólk varð ríkt á mjög skömmum tíma.
Þá, snemma á tuttugustu árunum á þeim óróleika, var nánast allt flutt til ríkisins og
ekki úthlutað einstaklingum, þ.e. endurúthlutað.
Svo er það sem herra Maaßen sagði um loftslagið þriðja endurdreifingin.
Fyrir nú hefur stéttabaráttan orðið loftslagsbaráttan.
Og ef sá var áður, svo að segja, kapítalisti, er hann í dag óvinur loftslagsneitenda,
loftslagssyndara og allra sem valda loftslagstjóni.
Og þannig hefur þessi heila hugmyndafræði nú náð því stigi að við höfum kolefnisgjöld – allt sem snýr að lífrænum vörum
er líka hluti af þessu, sem þýðir að allt sem er lífrænt er dýrara – en einnig takmarkanir á hreyfanleika.
Við sjáum nú að VW-samsteypan er að minnka, þ.e. að dragast saman.
Og að lokum þýðir það að þar sem við viljum ekki lengur einkabílaumferð vegna loftslagsástæðna, sjá 15
mínútna borgir, geturðu gert allt þar með reiðhjóli.
Og ef þú vilt yfirgefa fimmtán mínútna borgina, þarftu nú leyfi í Kína.
Annars munt þú ekki komast í gegnum hindurinn.
Og þannig eru öflin sem skipulögðu þetta aftur komin með peningana.
Peningar eru gerðir úr heitu lofti.
Og ég vísa nú til herra Maaßen.
Spennandi. Svo, til að draga saman, getum við í raun vitnað í okkar góða WEF-upphafsmann?
Já.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Já, það er líka áhugavert.
WEF, Alþjóðlegi efnahagsvettvangurinn, var stofnaður af honum árið 1972, og hann er ennþá þar í dag, steingervingur.
Þú munt eiga ekkert og vera hamingjusamur; það er markmiðið.
Og það leiðir okkur aftur að sósíalísku samfélagi.
Nú er talað um þessa CO2-skatta, nýtt hitakerfi – 40% íbúa í Þýskalandi eiga eigin heimili, og ég veit
ekki hve margir þeirra muni hafa efni á nýju hitakerfi.
Og þá munu frægu Black Rocks og svipuð fyrirtæki líklega standa þar og segja: "Allt í lagi, þá
kaupum við það frá gjaldþrotabúinu, á nauðungarsölu."
Já, mjög, mjög upplýsandi, myndi ég segja, hversu langt við höfum þegar komið í þessu núverandi þriðja ferli.
Já.
KlaTV-viðmælandi Maður verður nú eiginlega að spyrja hversu mikið sósíalisminn dó í raun árið 1989.
En til að draga saman, getur verið mjög erfitt að ímynda sér að hér séu hulda öfl að verki
sem augljóslega starfa gegn velferð fólksins.
Og hingað til hefur þetta verið djöfullega snjallt, má nánast segja, í raun alhliða.
Já, það er líklega allt stýrt af gervigreind.
Já, í lok þessa mjög áhugaverða viðtals langar mig að spyrja hvað fleira er hægt að gera núna?
Jæja, þú getur styrkt þig með því að afla þér alhliða upplýsinga, þ.e. ekki bara fá hugmyndafæðu þína úr dagfréttum, MoMa
og Netflix, heldur einnig með því að nota óhefðbundna miðla eða sækja innblástur úr heimildum eins og þessari.
Ég hef næstum 100 tengla í þessari bók á vefsíður þar sem þú getur fundið tengla um fjölbreytt
efni, safnað nýjum hugmyndum og svo kannað frekar.
En það þýðir að hreyfa sig og ekki sitja fyrir framan sjónvarpið með poka af kartöfluflögum um kvöldið.
Já, ég held að við munum taka þetta til hjarta: að verða virk. Takk kærlega fyrir viðtalið.
Takk líka.
Og þá sjáumst við aftur.
Já, takk.