1
00:00:00,000 --> 00:00:00,520


2
00:00:00,520 --> 00:00:02,560
Қош келдіңіз, мырза Вольски.

3
00:00:02,560 --> 00:00:05,560
KlaTV-ден шақыру үшін рахмет.

4
00:00:05,560 --> 00:00:12,840
Иә, әрине. Біз бұл сұхбатты өте есте қаларлық
күні, 9 қарашаның жылдық мерейтойында өткізіп отырмыз.

5
00:00:12,840 --> 00:00:19,840
1989 жылы Берлин қабырғасының құлағанына дәл 35 жыл болды.

6
00:00:19,840 --> 00:00:27,976
Сіз осы тақырыпқа арналған бірнеше өте қызықты кітаптардың
авторысыз, оларды сондай-ақ сіздің веб-сайтыңыздан табуға болады.

7
00:00:27,976 --> 00:00:34,016
Және бастамас бұрын, алдымен
көрермендерімізге сіздерді таныстырайық.

8
00:00:34,016 --> 00:00:39,560
Майкл Волски 1952 жылы Саксонияда
дүниеге келіп, Шығыс Берлинде өсті.

9
00:00:39,560 --> 00:00:42,304
Ол үш баланың әкесі.

10
00:00:42,304 --> 00:00:48,080
1970 жылы орта білімін аяқтағаннан кейін ол экономика
мамандығы бойынша, сыртқы саудаға маманданған дипломмен бітірді.

11
00:00:48,080 --> 00:00:53,664
1974 жылдан бастап Вольски мырза
ГДР-дегі сыртқы сауда саласында жұмыс істеді.

12
00:00:53,664 --> 00:00:59,513
1986 жылдан 1990 жылға дейін ол Шығыс Берлиндегі
Халықаралық сауда орталығындағы АҚШ корпорациясының

13
00:00:59,513 --> 00:01:03,620
кеңсесінде ГДР сыртқы сауда жөніндегі байланыс офицері болды.

14
00:01:03,620 --> 00:01:10,440
1989 жылдың желтоқсанында ол топ атынан Шығыс
Берлинде сату компаниясын құру міндетін өз мойнына алды.

15
00:01:10,440 --> 00:01:14,523
Бұл бұйрық 1990 жылдың қаңтар айында тағы да жойылды.

16
00:01:14,523 --> 00:01:18,620
1991 жылдың басында Вольски мырза Мәскеуге ауыстырылды.

17
00:01:18,620 --> 00:01:23,990
Онда ол КСРО-дағы топтың өкілдік кеңсесінің
негізін қалаушысы және басшысы болып, Кеңес

18
00:01:23,990 --> 00:01:28,096
Одағының ыдырауын және Ресейдің өзгеруін куә болды.

19
00:01:28,096 --> 00:01:33,632
1998 жылы ол Берлинге оралып, ресейлік
компанияларға кеңесші болып жұмыс істеді.

20
00:01:33,632 --> 00:01:40,160
2006 жылдан 2012 жылға дейін ол Сараеводағы Германия-Босния
бизнес қауымдастығының негізін қалаушысы және директоры болды.

21
00:01:40,160 --> 00:01:43,736
Майкл Волски 2014 жылдан бері зейнеткерлік демалыста.

22
00:01:43,736 --> 00:01:48,080
Ол Берлин қабырғасының құлауы туралы бес кітаптың авторы.

23
00:01:48,080 --> 00:01:57,267
Естеліктерімізде және БАҚ хабарламаларында 1989 жылғы
Берлин қабырғасының құлауы әрдайым бейбіт революция ретінде,

24
00:01:57,267 --> 00:02:02,440
ГДР халқының наразылығының нәтижесі ретінде көрсетіледі.

25
00:02:02,440 --> 00:02:07,310
Көптеген адамдар бейбітшілік пен демонстрацияларды ойлайды.

26
00:02:07,310 --> 00:02:13,953
Ал сіздің «1989: Берлин қабырғасының құлауы» атты кітабыңызда, 35
жылдан кейінгі шолу ретінде, қазіргі заманның

27
00:02:13,953 --> 00:02:19,843
куәгері ретінде Қабырғаның құлауы мұқият
жоспарланып, жүзеге асырылған оқиға ретінде сипатталған.

28
00:02:19,843 --> 00:02:22,260
Неге солай ойлайсың?

29
00:02:22,260 --> 00:02:32,255
Иә, түйіндемемде бұрын айтқанымдай, мен 1986 жылдан 1990 жылға
дейін Шығыс Берлиндегі АҚШ корпорациясының

30
00:02:32,255 --> 00:02:42,180
өкілдік кеңсесінде жұмыс істедім, онда мен ГДР-де
корпорацияның іскерлік қызметін дамытуға көмектестім.

31
00:02:42,180 --> 00:02:52,834
1989 жылғы қарашада Берлин қабырғасы құлаған кезде,
желтоқсанда кеңсені басқаратын компанияның швейцариялық

32
00:02:52,834 --> 00:02:58,056
басшысы келіп: «Майк, саған арнайы тапсырма бар» деді.

33
00:02:58,056 --> 00:03:06,343
Біз Польшада, Чехияда және Венгрияда
жасағандай, ГДР-де сату үшін еншілес компания құрамыз.

34
00:03:06,343 --> 00:03:15,764
Ал сіздің міндетіңіз – осы негізді бастапқыда құру және
қажетті дайындық жұмыстарын жүргізу: адвокат пен нотариуспен

35
00:03:15,764 --> 00:03:20,743
байланысу, мүлікті анықтау және қанша адам қатысатынын шешу.

36
00:03:20,743 --> 00:03:23,943
Ал енді Рождествоға бірнеше күн ғана қалған еді.

37
00:03:23,943 --> 00:03:38,656
Мен бұны бастадым және кейін жұмыстың әр кезеңіне жауапты тиісті
адамдармен қаңтар айының басында талқылаулар өткізгім келді.

38
00:03:38,656 --> 00:03:48,063
Ал 1990 жылғы 9 қаңтарда бәрін тоқтату керек
деген қоңырау түсті. Біз еншілес компания құрмаймыз.

39
00:03:48,063 --> 00:03:53,176
Біздің бизнесіміз неміс еншілес компаниясына беріледі.

40
00:03:53,176 --> 00:03:56,450
Германия Федеративтік
Республикасында, Нойс қаласында ірі компания болды.

41
00:03:56,450 --> 00:04:04,816
Бұл мені таң қалдырды. Мен сұрадым:
иә, неге оны өндіру тоқтатылып жатыр?

42
00:04:04,816 --> 00:04:15,460
Содан кейін бастығым маған: «Иә, біз
АҚШ-тан нұсқау алдық, енді ГДР болмайды» деді.

43
00:04:15,460 --> 00:04:18,303
Бұл 1990 жылғы 9 қаңтарда болды.

44
00:04:18,303 --> 00:04:27,535
Егер тарихқа көз жүгіртсек, төрт одақтас мемлекет пен екі неміс
сыртқы істер министрі 1990 жылғы 13 ақпанға

45
00:04:27,535 --> 00:04:36,100
дейін кездеспей, немістердің бірігуі
жөніндегі келіссөздерді бастауға шешім қабылдамаған.

46
00:04:36,100 --> 00:04:42,670
Демек, жоғарғы басшылық нәтижені алдын ала білген.

47
00:04:42,670 --> 00:04:51,944
Қызығы сол, 13 ақпанға дейін де екінші қоңырау шалынды, онда
маған барлығы 1990 жылғы 30 маусымға дейін,

48
00:04:51,944 --> 00:05:00,460
яғни ГДР бизнесін Батыс Германиядағы еншілес
компанияға біріктіру аяқталуы тиіс екені айтылды.

49
00:05:00,460 --> 00:05:05,523
Иә, ал мамырда біз ақша-несие одағы 1 шілдеде құрылатынын білдік.

50
00:05:05,523 --> 00:05:13,728
Ал әлі де кездейсоқтық туралы айтып
жүргендер, менің ойымша, тым наивті.

51
00:05:13,728 --> 00:05:19,296
Бірақ бұл сұрақ туындайды: қабырғаның
шын мәнінде кімнің түсуін қалайтыны?

52
00:05:19,296 --> 00:05:28,923
Мен Мәскеуде болған кезде өте
білікті көптеген адамдармен сөйлестім.

53
00:05:28,923 --> 00:05:37,316
Мысалы, коммунизм құлағаннан кейін
қызметінен босатылған бұрынғы КГБ мүшелері.

54
00:05:37,316 --> 00:05:43,631
Осылайша Кеңес Одағы ыдырап, сыртқы сауда монополиясы
құлады, және жекелеген комбинаттар енді экспорттық

55
00:05:43,631 --> 00:05:46,996
және импорттық операцияларды жүзеге асыра ала бастады.

56
00:05:46,996 --> 00:05:54,534
Осылайша, енді мен Мәскеудегі сыртқы сауда компаниясына емес,
комбайндардың осы сыртқы сауда бөлімдеріне баруым керек болды,

57
00:05:54,534 --> 00:05:58,510
және сол бөлімдерде еркін неміс тілінде сөйлейтін адамдар болды.

58
00:05:58,510 --> 00:06:09,196
Содан кейін, шын айтсам, менің орысшам да, ағылшыншам да онша
кәсіби болмағандықтан, олар маған: «Сен қайдан келдің?» деді.

59
00:06:09,196 --> 00:06:17,430
Ал бизнес-картада Майкл Волски
көрсетілгенде, ол Фриц Мюллер сияқты айқын танылмайтын.

60
00:06:17,430 --> 00:06:22,416
Мен оны айтқанда, ГДР-ден оның жүзі жарқырап кетті:

61
00:06:22,416 --> 00:06:30,230
Мен де ГДР-де бес жыл болдым. Мен неміс тілін еркін меңгергенмін
және оның әскерде емес екенін білдім, өйткені

62
00:06:30,230 --> 00:06:36,720
офицерлер ГДР-де ең көбі үш жыл ғана болатын.
Ал басқа күштердегілер онда сәл ұзақ қалады.

63
00:06:36,720 --> 00:06:45,002
Содан кейін бірнеше қызықты әңгімелер болды, олардың
барысында маған ГДР-дің басшылық құрылымдары мен билік

64
00:06:45,002 --> 00:06:50,000
қатынастары туралы мен білмейтін көптеген мәліметтер айтты.

65
00:06:50,000 --> 00:06:59,416
Жарайды, мен көп оқимын: Кеңес саясаткерлерінің, дипломаттардың,
барлау қызметінің агенттерінің кітаптарын және тағы басқаларды.

66
00:06:59,416 --> 00:07:08,524
Және біртіндеп сурет айқындала түсті: бұл шын мәнінде
түтін пердесінің артында жасырылған оқиға екені, ал сол

67
00:07:08,524 --> 00:07:14,576
түтін пердесі «Тыныш революция» деп аталғаны анықталды.

68
00:07:14,576 --> 00:07:28,520
Қызығы сол, 2015 жылдың басында осы
мәселеге жарық түсірген үш басылым шықты.

69
00:07:28,520 --> 00:07:38,000
Біріншісі – 2014 жылғы 2 қарашада Der Spiegel
басылымында Горбачев пен Шеварднадзе Көрнеу

70
00:07:38,000 --> 00:07:44,416
қабырғаның ертерек құлағанын қалайтыны туралы мақала шықты.

71
00:07:44,416 --> 00:07:49,856
Екеуі конференцияға қатысу үшін
Берлинде жүрген Эрихті көруге барды...

72
00:07:49,856 --> 00:07:51,156
Бұл қашан болды?

73
00:07:51,156 --> 00:08:01,226
Бұл 1987 жылы болды. 1987 жылғы 28 немесе 29 мамырда олар Эрих
Хонеккерге барып, оған Берлин қабырғасы Горбачев қалыптастырған

74
00:08:01,226 --> 00:08:07,699
біріккен Еуропа бейнесіне сай келмейтінін,
сондай-ақ қаруды қысқарту саясатына да

75
00:08:07,699 --> 00:08:11,800
үйлеспейтінін айтып, қабырғаны бұзуды талап етті.

76
00:08:11,800 --> 00:08:17,780
Содан кейін Эрих, айтпақшы, үстелге шығып, «жоқ» деді.

77
00:08:17,780 --> 00:08:25,838
Бұл өте батыл қимыл еді, өйткені Эрих те
Мәскеу қалағанын орындамасаң, 1968 жылы

78
00:08:25,838 --> 00:08:30,496
Прагада болғандай танктер келмейтінін білген.

79
00:08:30,496 --> 00:08:34,309
Содан кейін екеуі кетті.

80
00:08:34,309 --> 00:08:42,909
Қызығы сол, 14 күннен кейін Рейган Батыс Берлинде
болып, Бранденбург қақпасының батыс жағында сөз сөйледі.

81
00:08:42,909 --> 00:08:49,125
Ал содан кейін, суреттен айқын көрініп
тұрғандай, мырза Горбачевтың әйгілі «Осы

82
00:08:49,125 --> 00:08:52,770
қабырғаны бұзыңдар!» деген мәлімдемесі болды.

83
00:08:52,770 --> 00:08:56,026
Сондықтан ол Хонеккер емес, Горбачев деді.

84
00:08:56,026 --> 00:09:00,780
Сондықтан ол кімнің жауапты екенін білді.

85
00:09:00,780 --> 00:09:10,428
Ал ол болмағандықтан, 1989 жылы
жасырын кеңестік операция жүргізілді.

86
00:09:10,428 --> 00:09:21,875
Ал бұл «Операция Луч» деп аталатын кітапта сипатталған, ол 2014
жылдың соңында немесе 2015 жылдың басында жарық көрген, ГДР

87
00:09:21,875 --> 00:09:30,531
әскери барлау қызметінің жасырын агенті жазған,
онда Берлин қабырғасының қалай құлағанын және

88
00:09:30,531 --> 00:09:35,476
қандай алдын ала дайындықтар жасалғанын баяндайды.

89
00:09:35,476 --> 00:09:50,124
Үшінші жайт – 1989 жылы шекара бекіністері бұзылған Венгриядағы
оқиғалар еді; дәл осы жерде, осы пикникте

90
00:09:50,124 --> 00:10:04,864
шамамен 700 ГДР азаматы мүмкіндікті пайдаланып,
Австрия арқылы Федеративтік Республикаға аттанды.

91
00:10:04,864 --> 00:10:11,863
Қызықты. Сіз оқиғаның кино сценарийінен алынғандай
сезілетін тағы қандай да бір оқиғаларға мысал келтіре аласыз ба?

92
00:10:11,863 --> 00:10:19,360
Әрине, әлі де бірнеше оқиға болды.

93
00:10:19,360 --> 00:10:28,239
Қазір 9 қарашаға қарасаңыз, сол күн қалай
құрылғанын, қалай өрбігенін бәрімізге таныс

94
00:10:28,239 --> 00:10:34,323
кадрлардан көресіз, бірақ олардың интерпретациясы өзгеше.

95
00:10:34,323 --> 00:10:50,802
Мен бұл туралы кітапта да айттым: мысалы, кейінірек Шабовский
мәтінін оқығанда осы мәтінде бір нәрсе жетіспейтінін байқаймыз,

96
00:10:50,802 --> 00:10:58,620
бірақ Эгон Кренц оны қосып қойған – блокада кезеңі туралы.

97
00:10:58,620 --> 00:11:01,500
Оны бір сәтке тыңдап көрейік пе?

98
00:11:04,928 --> 00:11:15,125
...біз бүгін әрбір ГДР азаматына елден
ГДР-дің шекара өткелдері арқылы шығуға мүмкіндік

99
00:11:15,125 --> 00:11:20,640
беретін ережені қабылдауға шешім қабылдадық.

100
00:11:20,640 --> 00:11:28,505
Министрлік баспасөз бөлімі үшін Министрлер Кеңесі
бұл уақытша тәртіптің Халық палатасы тиісті

101
00:11:28,505 --> 00:11:35,740
заңнамалық актіні қабылдағанға дейін күшіне енетінін шешті.

102
00:11:35,740 --> 00:11:41,363
Ал ол оқып берген мәтінде шектеу туралы ескерту бар.

103
00:11:41,363 --> 00:11:48,323
Ал бұл тек келесі таңертең сағат
бес жарымда радиода жарияланбақ еді.

104
00:11:48,323 --> 00:11:58,111
Ал бұл шектеу алынып тасталды, сондықтан егер ұзын нұсқасы болса,
ол отыра қалып іздеп, қарап шығып: «Мұндай нәрсенің болуы керек

105
00:11:58,111 --> 00:12:02,688
дегендей бір сезім болды, бірақ оны таба алмадым», – дейді.

106
00:12:02,688 --> 00:12:08,600
Бұл шекара өткелдеріне ағылуды тудырды.

107
00:12:08,600 --> 00:12:17,152
Ал бұл да Кеңес әскери барлау
қызметі ұйымдастырған операция болды.

108
00:12:17,152 --> 00:12:23,940
Енді сол кезде көптеген ГДР азаматтары
өздеріне қойған сұраққа көшейік. Неге оқ атылмады?

109
00:12:23,940 --> 00:12:25,320
Иә, бұл келесі тармақ.

110
00:12:25,320 --> 00:12:36,003
1989 жылдың басында шекарада өлімге әкелген атыс болды.

111
00:12:36,003 --> 00:12:49,080
Содан кейін жас Крис Геффрой Берлинде атып өлтірілді, бұл, әрине,
Шеварднадзе мен Горбачевтің саясаты үшін аса үлкен апат болды.

112
00:12:49,080 --> 00:12:59,283
Дегенмен, ГДР-дің батыс шекарасы Варшава келісімінің
егемендігінде болғандықтан, сәуірде ГДР шекара әскерлері

113
00:12:59,283 --> 00:13:09,020
бұл туралы хабарлағанымен, шешімді Варшава келісімі
қабылдап, батыс шекарада атыс қаруын қолдануға тыйым салынды.

114
00:13:09,020 --> 00:13:11,463
Бұл 12 сәуірде болды.

115
00:13:11,463 --> 00:13:23,956
Бұл ендігі сәттен бастап шекара күзетшілері
пистолет-пулемётпен айқын қызмет атқарды, бірақ оқ-дәрісіз.

116
00:13:23,956 --> 00:13:29,056
Және тек офицерлердің ғана жеке
қызмет қаруларына оқ-дәрілері болды.

117
00:13:29,056 --> 00:13:37,184
Бұл дегеніміз, осы сәттен бастап осы
шекара режимінің аяқталатыны айқын болды.

118
00:13:37,184 --> 00:13:41,203
Әрине, бұл белгілі болған жоқ; ол аса құпия еді.

119
00:13:41,203 --> 00:13:45,050
Өйткені сол кезде шекарада адамдардың ағылуы басталған болар еді.

120
00:13:45,050 --> 00:13:49,020
Иә, бірақ тек ГДР сарбаздары болған жоқ.

121
00:13:49,020 --> 00:13:53,792
Адамдар сондай-ақ ГДР-де барлық жерде жүрген
орыс әскерлерінің қайда екенін де таңырқап сұрады.

122
00:13:53,792 --> 00:14:03,216
Иә, және бұл 9 қарашадағы іс-шараға
да алдын ала жақсы жоспарланған еді.

123
00:14:03,216 --> 00:14:12,010
Сонымен, 7 қараша Кеңес Одағындағы ең маңызды саяси
мереке – Ұлы Қазан социалистік революциясы болды.

124
00:14:12,010 --> 00:14:15,800
Сол кезде қазан айы еді, өйткені
олардың күнтізбесі басқаша болды.

125
00:14:15,800 --> 00:14:24,917
Ал бұл мерекелер әрқашан екі күнге созылатын,
сондықтан Кеңес Одағында 7 және 8 қараша қоғамдық

126
00:14:24,917 --> 00:14:29,740
демалыс күндері болып, екі күндік мереке болатын.

127
00:14:29,740 --> 00:14:34,883
Сол сәтте кеңес әскерлері жайғастырылды.

128
00:14:34,883 --> 00:14:43,309
ГДР-де оларға тек топ болып шығуға ғана рұқсат
етілді; жеке-жеке шығуға рұқсат берілмеді, ал

129
00:14:43,309 --> 00:14:48,000
бұл сарбаздар 13 қарашаға дейін казармада қамалды.

130
00:14:48,000 --> 00:14:50,856
Және бұған тағы бір себеп болды.

131
00:14:50,856 --> 00:14:56,983
Әр жыл сайын 300-ден 400-ге дейін Кеңес әскерлері қашып кететін.

132
00:14:56,983 --> 00:15:03,189
Көптеген адамдар шығысқа барғысы келді, олар үйлеріне
оралғысы келді, ал кейбіреулері батысқа барғысы келді.

133
00:15:03,189 --> 00:15:16,029
Ал 1989 жылғы 3–4 тамызда Шығыс Германия шекарашысы батыс шекарада
қашып бара жатқан, яғни қатардан қашқан кеңес сарбазының оқыстан

134
00:15:16,029 --> 00:15:21,116
қаза болғандықтан, оларды қамауға алуға барлық негіз болды.

135
00:15:21,116 --> 00:15:36,283
Өйткені егер шекара ашылған болса, Кеңес әскерлері қаруланған
күйі жұрттың арасына араласып, қанды қырғын жасауы мүмкін еді.

136
00:15:36,283 --> 00:15:39,140
Әрине, тағы бірнеше жайт та болды.

137
00:15:39,140 --> 00:15:45,756
Ең жоғары кеңестік өкіл, ГДР-дегі саяси өкіл – елші болды.

138
00:15:45,756 --> 00:15:55,523
Және бұл мемлекеттік шекараны қорғау үшін Кеңес
әскерлерін жіберуге де түрткі болған болуы мүмкін.

139
00:15:55,523 --> 00:16:08,176
1953 жылғыдай, сол кездегі ГДР-дегі жоғары комиссар Семенов те
17 маусымда кеңестік сарбаздарға атыс қаруын қолдануды бұйырды.

140
00:16:08,176 --> 00:16:10,816
Бұл Мәскеуде емес, Берлинде жасалды.

141
00:16:10,816 --> 00:16:21,938
Кез келген қауіпті болдырмау үшін, өйткені ГДР-дегі кеңес
әскерлерінің бас қолбасшысы, айтсақ, бағалау қиын

142
00:16:21,938 --> 00:16:32,566
адам екені белгілі болғандықтан, кеңес елшісіне
ұйықтататын дәрі берілді немесе ол оны өзі қабылдады.

143
00:16:32,566 --> 00:16:37,343
Қалай болғанда да, ол сол кеште жауап бермеді.

144
00:16:37,343 --> 00:16:45,824
Бұл бұйрықты бере алатын жалғыз
адамның сол жерде жоқ екенін білдірді.

145
00:16:45,824 --> 00:16:50,420
Иә, ал басшылық, яғни Хонеккер мен компания ма?

146
00:16:50,420 --> 00:16:58,943
Жарайды, ол туралы түнде белгілі болды... Тағы бір
жайт бар еді, әлі де Орталық комитет отырысы өтетін.

147
00:16:58,943 --> 00:17:13,643
Шабовскийдің сөзімен бір уақытта өтіп жатқан Орталық
комитет отырысы шамамен кешкі алтыда аяқталуға жоспарланған еді.

148
00:17:13,643 --> 00:17:22,309
Бірақ сол жерде Кеңес әскери барлау қызметі
немесе ГДР әскери барлау қызметі нұсқауымен

149
00:17:22,309 --> 00:17:26,916
әрекет еткен адамдар кездесуді созып жіберді.

150
00:17:26,916 --> 00:17:32,030
Сонда сен екеуін де ажырата алмайсың,
саған көптеген проблемалар бар дедің.

151
00:17:32,030 --> 00:17:36,716
Сондықтан олар жиналысты кешкі 8:40-қа дейін жалғастырды.

152
00:17:36,716 --> 00:17:43,504
Дәл сол сәтте Шабовский оның дереу күшіне
енетінін айтты, және адамдар шекара өткеліне, атап

153
00:17:43,504 --> 00:17:48,236
айтқанда Борнхольмер-штрассеге қарай ағыла бастады.

154
00:17:48,236 --> 00:17:53,483
Ал ол кезде теледидарда жарияланды, алдымен Шығыс Германия
теледидарында, содан кейін Батыс Германия теледидарында.

155
00:17:53,483 --> 00:18:01,472
Және олар Орталық Комитетте, оқшауланғандай, отырды.

156
00:18:01,472 --> 00:18:07,260
Сол кезде ұялы телефондар болмағандықтан, ешкім ойнап
отырып айғайлап: «Ой, енді не болды?» деп айта алмады.

157
00:18:07,260 --> 00:18:13,906
Жоқ, жоқ. Олар бұл туралы тек түнгі он шамасында ғана білді.

158
00:18:13,906 --> 00:18:18,510
ГДР Қорғаныс министрлігі Берлинде
емес, Штраусбергте орналасқан болатын.

159
00:18:18,510 --> 00:18:25,279
Сөйтіп олар сол жаққа көлікпен барды, кешкі
8:40-тан кейін, шамамен 22:00-де

160
00:18:25,279 --> 00:18:30,096
Штраусбергке келді, сол кезде сыбыс тарала бастады.

161
00:18:30,096 --> 00:18:44,243
Бірақ оған Кеңес Одағының ықпалы тигендіктен, мүмкін алғашқы
мотоатқыштар дивизияларын орналастыру идеялары қабылданбады.

162
00:18:44,243 --> 00:18:45,563
Қызықты. Майкл

163
00:18:45,563 --> 00:18:56,070
Егер қазір сұрақтар туындаса, әрине, бейбіт
революционерлер болды, өйткені олар дайын болған.

164
00:18:56,070 --> 00:19:07,537
Яғни бұл Кеңес әскери барлау қызметінен шыққан, Стазидан немесе
КГБ-дан емес, сондай-ақ Батыс қызметтерінен де,

165
00:19:07,537 --> 00:19:18,400
сондықтан адамдар көшеге шықты, наразылық білдірді,
терезелеріне шам қойды және т.б., бұл бұрыннан-ақ бар еді.

166
00:19:18,400 --> 00:19:25,149
Ақыры, кейін бейбіт
революционерлердің оқиғасын айту үшін ол қажет болды.

167
00:19:25,149 --> 00:19:30,138
Және ол жай ғана үш адам тұрып, «Міне, осылар
үш бейбіт революционер» деп айтумен шешілмейтін

168
00:19:30,138 --> 00:19:32,630
еді, себебі бұл онша жақсы нәтиже бермес еді.

169
00:19:32,630 --> 00:19:38,285
Сондықтан бұл тек Лейпциг пен Берлинде ғана емес,
сонымен қатар осы демонстрациялар өткен басқа қалаларда

170
00:19:38,285 --> 00:19:41,760
да аумақтық тұрғыдан жаппай қозғалыс болуы тиіс еді.

171
00:19:41,760 --> 00:19:47,191
Қызықты. Сонымен, осы уақытқа дейін айтқандарымызды
қорытындылайтын болсақ, бүгін де дәл сол жағдай

172
00:19:47,191 --> 00:19:55,328
қайталанып жатыр: дүйсенбі күндері ондаған мың адам
көшеге шығып, дәл сол кездегідей наразылық білдіріп жатыр.

173
00:19:55,328 --> 00:20:04,320
Енді сіз Кеңес басшылығы негізінен Берлин қабырғасының құлауына
жоспар жасап, осы демонстрацияларды пайдаланды деп айтасыз.

174
00:20:04,320 --> 00:20:10,363
Ақырында, сіз Батыс барлау
қызметтерінің де белсенді рөл атқарғанын ұсындыңыз.

175
00:20:10,363 --> 00:20:19,616
Сонымен, ресми түрде жау болған Шығыс пен Батыс енді бір күн
тәртібі бойынша бірге жұмыс істеп жатқанын мен дұрыс түсіндім бе?

176
00:20:19,616 --> 00:20:28,669
Мен солай ойлаймын. Сіз 1917–18 жылдардан бері осы
ортақ жіп тарих бойы жалғасып келе жатқанын көре аласыз.

177
00:20:28,669 --> 00:20:36,870
Қазіргі таңда осы ынтымақтастықтың
болғанын дәлелдейтін сансыз кітаптар бар.

178
00:20:36,870 --> 00:20:45,582
Оның көп бөлігі экономикалық салада болды, бірақ бір бөлігі
саяси салада да болды, сондықтан федералдық мемлекеттердің

179
00:20:45,582 --> 00:20:51,380
қызметтері арасында тұрақты консультациялар жүргізілді.

180
00:20:51,380 --> 00:20:58,100
Қызық екен. Сонда Шығыс және Батыс
блоктар арасында көпірлер болған ба?

181
00:20:58,100 --> 00:21:03,840
Мен иә дер едім. Жарайды, мен дәл осындай көпірде
жұмыс істедім. Ол бөлшек сауда саласында болды.

182
00:21:03,840 --> 00:21:08,803
ГДР осы АҚШ корпорацияларын тартуға өте мүдделі болды.

183
00:21:08,803 --> 00:21:17,919
1985 жылы осы АҚШ корпорациялары келгенде, олар бір нәрсені
бұрыннан-ақ білген болар, өйткені дәл сол уақытта келіп,

184
00:21:17,919 --> 00:21:22,816
Шығыс Германия азаматтарын қызметкер ретінде жалдағысы келді.

185
00:21:22,816 --> 00:21:31,025
Олар сол кезде өз адамдарын ертіп әкеле алатын еді, Батыс Берлинде
адамдарды іздей алатын еді және Халықаралық сауда орталығы

186
00:21:31,025 --> 00:21:34,115
ұйымдастырған шетелдік саудагерлерді пайдалана алатын еді.

187
00:21:34,115 --> 00:21:35,903
Ал олар соңғысын қалайды.

188
00:21:35,903 --> 00:21:45,949
Бірақ олар сол жерде болмағандықтан, іздеуді бастауға
тура келді, себебі осы адамдарға Батыс паспорты қажет болды.

189
00:21:45,949 --> 00:21:53,040
Сондықтан олар, айтпақшы, саяхат кадрлары болу
үшін бүкіл ГДР «мұқаласынан» өтуге мәжбүр болды.

190
00:21:53,040 --> 00:21:58,856
Содан кейін маған ұсыныс жасалды, мен жұмысқа қызығып, иә дедім.

191
00:21:58,856 --> 00:22:06,304
Ал мен 1986 жылдың басында, сәуірде осы жұмысқа кірістім.

192
00:22:06,304 --> 00:22:10,903
Бірақ естеріңізде болса, тағы бірнеше көпір болды.

193
00:22:10,903 --> 00:22:15,516
Сонымен, Ангела Меркель министрлер отбасынан шыққан.

194
00:22:15,516 --> 00:22:22,880
Ал пастор, мырза Касснер, Темплинде
теологтарға арналған оқыту орталығы болды.

195
00:22:22,880 --> 00:22:30,036
Батыс Еуропадан келген теологтар да
сол жерде үнемі қонақ болып жүрді.

196
00:22:30,036 --> 00:22:36,203
Және олар, бәлкім, бұрыннан-ақ Анжелаға көз салған шығар.

197
00:22:36,203 --> 00:22:41,296
Кім біледі. Бірақ мұнда қандай да бір жасырын мақсат бар сияқты.

198
00:22:41,296 --> 00:22:49,850
Демек, бұл жоспар кеше ойлап табылған жоқ, иә?
Ол қанша уақыттан бері жүзеге асырылып келеді?

199
00:22:49,850 --> 00:22:56,456
Мен солай ойлаймын. Мұнда бізге Карл Маркстың
еңбектерін егжей-тегжейлі қайта қараудың қажеті жоқ.

200
00:22:56,456 --> 00:23:03,685
Бірақ барлық елдердің пролетариаттары, бірігіңдер! Бұл
тек барлық елдердің капиталистері біріккенде ғана жұмыс

201
00:23:03,685 --> 00:23:07,920
істейді, себебі пролетариаттар капиталистерге тәуелді.

202
00:23:07,920 --> 00:23:22,486
Бірақ 1917 жылы Қазан революциясы болды, және содан бері, әсіресе
Америка Құрама Штаттарынан шыққан бірнеше кітаптар Уолл-стрит

203
00:23:22,486 --> 00:23:35,700
пен большевиктік революция арасындағы байланысты егжей-тегжейлі
сипаттайды, мысалы, Энтони Саттонның еңбектерінде.

204
00:23:35,700 --> 00:23:45,677
Сонымен қатар, қаржылық ресурстармен жабдықталған Троцкий мен
Ленин – бірі Федералдық резерв жүйесінің негізін

205
00:23:45,677 --> 00:23:56,496
қалаушылардың бірінен, екіншісі неміс Абвехрден – Петроградқа
барып, онда революцияны қоздыруға атсалысқаны баяндалды.

206
00:23:56,496 --> 00:24:06,652
Кейбіреулері елдің өзгеріске піскенін көргендіктен – атап
айтқанда АҚШ банкирлері, олар елді өз қанатының астына алғысы

207
00:24:06,652 --> 00:24:16,978
келді; ал Ленин қажет болды, себебі ол қаруды уақытша тоқтату
туралы келісімді қамтамасыз етіп, кейін ол бейбіт келісімге

208
00:24:16,978 --> 00:24:22,380
айналды және Германияны екінші майданнан босатуға көмектесті.

209
00:24:22,380 --> 00:24:36,064
Демек, Брест-Литовск келісімі жасалып, Германия
Одақтастар Энтентесінен – эээ, Ресей шығып кетті.

210
00:24:36,064 --> 00:24:44,740
Сол уақытта ол әлі де Ресей империясы еді; Кеңес Одағы тек
1922 жылғы желтоқсанда құрылды, бірақ ол өтпелі кезең болды.

211
00:24:44,740 --> 00:24:55,888
Сол уақытта америкалықтар Ленинді бұрыннан
білетін адамды тағайындап, онымен алғашқы

212
00:24:55,888 --> 00:25:02,150
келісімдерді жасады. Ол адам Арман Hammer еді.

213
00:25:02,150 --> 00:25:09,370
1990 жылы қайтыс болғанға дейін, қайтыс
болуына аз ғана уақыт қалғанда ол АҚШ астанасы

214
00:25:09,370 --> 00:25:13,856
мен Политбюро арасындағы байланысшы болды.

215
00:25:13,856 --> 00:25:24,996
Және КСРО-ның зауыттар мен гидроэлектр станцияларын қамтыған осы
барлық ірі импорттық жобалары, сондай-ақ Екінші

216
00:25:24,996 --> 00:25:37,740
дүниежүзілік соғыс кезіндегі жер және жалға алу
келісімдері, айтпақшы, оның қамқорлығы аясында жасалды.

217
00:25:37,740 --> 00:25:42,820
Айтпақшы, Арман Хаммер жылдар бойы миллиардер болған.

218
00:25:42,820 --> 00:25:46,884
Оның әкесі Коммунистік партияның негізін
қалаушы, сондай-ақ Америка Құрама Штаттарының

219
00:25:46,884 --> 00:25:49,603
Коммунистік партиясының бірлескен негізін қалаушы болды.

220
00:25:49,603 --> 00:25:55,246
Әрине, ол сондай-ақ Ленин орденінің иегері болды.

221
00:25:55,246 --> 00:25:59,940
Екі блок арасындағы айқын байланыс бар, айту керек.

222
00:25:59,940 --> 00:26:05,340
Бірақ қазір, тағы да, бүгін болып жатқан оқиғалар үшін бұл
өте маңызды деп есептейтіндіктен, өткенге көз жүгіртіп көрейік.

223
00:26:05,340 --> 00:26:13,860
Сіз айттыңыз, ФРЖ, яғни Федералдық резерв
жүйесі, Батыс әлеміндегі ең маңызды қаржылық

224
00:26:13,860 --> 00:26:18,740
олигархтар Октябрь революциясын бастамашы болды.

225
00:26:18,740 --> 00:26:19,580
Иә.

226
00:26:19,580 --> 00:26:24,543
Онда олардың сол жерде қаржылық мүдделері өте айқын болған болар?

227
00:26:24,543 --> 00:26:31,552
Әрине. Қызығушылық Ресейді басып алуда болды.

228
00:26:31,552 --> 00:26:33,920
Бірақ сіз оны тікелей жасай алмадыңыз.

229
00:26:33,920 --> 00:26:46,560
Сондықтан олар солай жасап көрді, азаматтық соғыс болды,
оған америкалық, британдық және жапон жауынгерлері де қатысты.

230
00:26:46,560 --> 00:26:48,816
Бірақ ел тым үлкен болды.

231
00:26:48,816 --> 00:27:01,936
Міне, дәл осыны олар сол жерде жасауға тырысты:
өздеріне тәуелді, бірақ әлемге белгісіз режим орнату.

232
00:27:01,936 --> 00:27:09,447
Ешкім де осы орыс коммунистерінің бастапқы
кезеңде Батыс тарапынан қаржыландырылғанын және кейін

233
00:27:09,447 --> 00:27:13,760
олардың бақылауына түскенін ойламаған болар еді.

234
00:27:13,760 --> 00:27:23,220
Осы себепті көптеген адамдар Кеңес Одағы
өз жүйесін өзі ыдыратқанын түсіне алмайды.

235
00:27:23,220 --> 00:27:25,200


236
00:27:25,200 --> 00:27:32,950
Сондықтан Берлин қабырғасының құлауы іс жүзінде
Еуропадағы социалистік елдерге жасалған қысымның әлсіреуі болды.

237
00:27:32,950 --> 00:27:44,496
Содан кейін 1994 жылға дейін созылған Кеңес әскерінің
шығарылуы, ал одан кейін Кеңес Одағының өзін-өзі жойылуы.

238
00:27:44,496 --> 00:27:50,410
Ал Горбачев қызметке кіріскенде, ол мұны
перестройка мен гласность арқылы әдемі сипаттады.

239
00:27:50,410 --> 00:28:01,200
Перестройка дегеніміз қайта құру, ал гласность
дегеніміз ашықтық. Міне, дәл осыны ол қайта құрғысы келді.

240
00:28:01,200 --> 00:28:09,071
Ал біз кейін байқағанымыз – осыдан олигархиялық
каста пайда болып, осы Политбюро мен партия,

241
00:28:09,071 --> 00:28:13,952
барлық құрылымдарымен бірге кенеттен жоғалып кетті.

242
00:28:13,952 --> 00:28:21,024
Ал сол кездегі тап күресіміз климаттық күреске айналды.

243
00:28:21,024 --> 00:28:24,320
Жарайды, меніңше, бұл бізді бүгінгі күнге жеткізеді.

244
00:28:24,320 --> 00:28:25,440
Иә, иә.

245
00:28:25,440 --> 00:28:29,040
Осы менің келесі сұрағым болар еді.

246
00:28:29,040 --> 00:28:41,180
Сіз Ресей немесе Кеңес Одағы тарихында әрқашан ірі
қаржылық олигархтардың ықпалы болғанын сипаттадыңыз.

247
00:28:41,180 --> 00:28:44,320
Жарайды, ал бүгін ше?

248
00:28:46,816 --> 00:28:53,260
Майкл Волски:] Жарайды, меніңше, олар
әлі де сақ, бірақ сол тұрғыдан көрінбейді.

249
00:28:53,260 --> 00:29:03,450
Ал Шығыс блогында 1990 жылға дейін бізді жұмысшы тап партиясы,
тап күресі, барлық елдердің пролетариаттары

250
00:29:03,450 --> 00:29:12,126
бірігіңдер деген бос ұрандармен бомбалады –
қазір олар басқа бос ұрандармен алмастырылды.

251
00:29:12,126 --> 00:29:16,743
Және бұл қалай болғанын сұрақ тудырады.

252
00:29:16,743 --> 00:29:20,083
Неліктен бұл өзгеріс болды?

253
00:29:20,083 --> 00:29:27,424
Ал мұнда біз қабырғаларды, соның ішінде
Берлин қабырғасын салуға қайта оралуымыз керек.

254
00:29:27,424 --> 00:29:39,308
1960-жылдары осындай өзгеріс болды, бірақ
бұрынғы социалистік жүйенің артында жаңа

255
00:29:39,308 --> 00:29:47,600
стратегия мен теория әзірленіп жатты және т.б.

256
00:29:47,600 --> 00:29:49,380
Мұны былай түсіндірейін:

257
00:29:49,380 --> 00:29:57,990
Қабырғаны салуды 1960 жылы кеңестік билік бұйырды, сондықтан
жоспарлы экономикаға негізделген ГДР құрылыс

258
00:29:57,990 --> 00:30:06,860
материалдары мен жұмыс күшіне деген қажеттілікті толық
қамтамасыз ету үшін дайындық жүргізуі тиіс болды.

259
00:30:06,860 --> 00:30:10,460
Содан кейін олар қабырғаны тұрғызды.

260
00:30:10,460 --> 00:30:19,028
Себебі Батыс одақтастары Кеңес Одағының Батыс
Берлиндегі саяси ахуалды өзгерту жөніндегі

261
00:30:19,028 --> 00:30:25,180
ұсынысын, яғни Берлин ультиматумын қабылдағысы келмеді.

262
00:30:25,180 --> 00:30:33,207
Содан кейін Қабырға салынды, және бұл ГДР-ді
іс жүзінде басқаруға келмейтін, яғни

263
00:30:33,207 --> 00:30:38,800
экономикалық құлдырау шегіне жеткізгені айқын болды.

264
00:30:38,800 --> 00:30:48,636
Бұл мақсат болмаған еді, оны ешкім болжап та үлгермеген,
бірақ бұл Шығыс блогындағы жалғыз өнеркәсіптелген ел – ГДР-де

265
00:30:48,636 --> 00:30:55,104
социалистік жоспарлы экономика жұмыс істемейтінін дәлелдеді.

266
00:30:55,104 --> 00:31:07,680
Сіз, әрине, бұрынғы басшысы Александр Шалк-Гольдковский болған
Коммерциялық үйлестіру департаменті туралы естіген боларсыз.

267
00:31:07,680 --> 00:31:17,161
Бұл оқиға 1962 жылы басталады, сол кезде Шальк-Голодковский СЭД
аудандық басшылығының сыртқы сауда жөніндегі бірінші хатшысы

268
00:31:17,161 --> 00:31:24,960
болып тағайындалып, ГДР-де мұндайға басқаларға рұқсат
берілмеген шамамен 30 сыртқы сауда компаниясының

269
00:31:24,960 --> 00:31:29,879
экспорттық тапсырмаларды төмендету жөніндегі қысымына ұшырады.

270
00:31:29,879 --> 00:31:37,615
Әрине, ГДР өнеркәсіптік дамыған ел болғандықтан шикізат пен
жартылай дайындалған өнімдерді сатып алып, оларды өңдеп,

271
00:31:37,615 --> 00:31:42,880
әрине, ең алдымен Германия Федеративтік Республикасына сатқан.

272
00:31:42,880 --> 00:31:51,418
Бірақ бұл жоспарлы экономика тым қатаң болғандықтан, жөндеу
жұмыстары, қосалқы бөлшектер мен аксессуарлар

273
00:31:51,418 --> 00:31:59,104
сияқты кішігірім заттарды сатып алу мүмкін
болмады, сондықтан машиналар пайдаланылмай тұрды.

274
00:31:59,104 --> 00:32:07,620
Содан кейін шетелдік сауда компаниялары келіп: «Иә,
біз экспорттай алмаймыз, себебі XY компаниясы

275
00:32:07,620 --> 00:32:12,256
қосалқы бөлшектер болмағандықтан жеткізе алмайды», – деді.

276
00:32:12,256 --> 00:32:21,305
Ал 1962 және 1963 жылдары Шалк бұл мәселені
қалай өзгерту керектігін МФС-тің командирімен

277
00:32:21,305 --> 00:32:26,413
талқылаған, бірақ бұл идея Мәскеуде қабылданбады.

278
00:32:26,413 --> 00:32:38,011
1964 жылы жағдай одан әрі нашарлады, Хрущёв биліктен тайдырылды,
ал 1965 жылы Мәскеу бұл құрылымды ГДР-дегі

279
00:32:38,011 --> 00:32:48,261
жоспарлы экономикамен қатар жекешелендірілген
сыртқы сауда ретінде жүргізуге рұқсат берді.

280
00:32:48,261 --> 00:32:56,820
Содан кейін 1966 жылы құрылтайшылық құжат қабылданды,
ал осы коммерциялық үйлестіру саласы ережемен құрылды.

281
00:32:56,820 --> 00:33:02,953
Сондықтан ол ресми газетте жарияланбады; ол кері әсер ететін еді.

282
00:33:02,953 --> 00:33:15,456
Батыс бірнеше күн бойы тізесін қағып, ГДР
коммунизмнің жұмыс істемейтінін дәлелдегенін айтып жүрер еді.

283
00:33:15,456 --> 00:33:29,719
Бірақ бұл 1968 жылы Чех КГБ-сының генералының дезертир болуы
нәтижесінде Батысқа 1966 жылғы Варшава келісімінің күзгі

284
00:33:29,719 --> 00:33:39,715
отырысында бүкіл социалистік доктрина
өзгертілетіні және Батысқа социализмге өсуге

285
00:33:39,715 --> 00:33:46,210
рұқсат етілетіні туралы хабардың жетуіне әкелді.

286
00:33:46,210 --> 00:33:55,850
Қызығы сол, өткен жылы Конституцияны қорғау жөніндегі
Федералдық басқарманың бұрынғы басшысы дәл осыны растады.

287
00:33:55,850 --> 00:33:59,170
Оны тыңдайық па?

288
00:33:59,170 --> 00:34:06,078
…Мен заңгермін, менің бастығым диктатор немесе диктатор болуға
ұмтылатын адам болар еді және ол былай дер еді: «Мырза

289
00:34:06,078 --> 00:34:13,029
Мaaзен, либералды демократияны менің қалауымша жұмыс істейтін
тоталитарлық мемлекетке қалай айналдыруға болатынын ойлаңыз».

290
00:34:13,029 --> 00:34:19,403
Содан кейін мен бүкіл жүйені әлсірету үшін қандай
механизмдерді қолдануға болатынын да қарастырар едім.

291
00:34:19,403 --> 00:34:28,202
Жүйені барша адамдарды негізгі ағымға қосып, барлығы
бір бағытта ойлайтын коллективизмге айналдырудың бір

292
00:34:28,202 --> 00:34:32,669
жолы – оларды қорқыту және оларға жоғары мақсат қою.

293
00:34:32,669 --> 00:34:43,648
Мен айтуым керек, конституцияны әлсірету үшін климатты
пайдалану идеясы кімнің ойына келген болса да, өте тапқыр болды.

294
00:34:43,648 --> 00:34:54,170
Мен 1960-жылдары КГБ-да Батысты социализмге қалай
жеткізуге болатынын ойлаған адамдардың болғанын білемін.

295
00:34:54,170 --> 00:35:02,003
Сол кезде КГБ-да қоршаған ортаны қорғау мәселесі де талқыланып
жатты. Қоршаған орта мен нәсілшілдікке қарсылық сияқты

296
00:35:02,003 --> 00:35:09,701
мәселелерді алға тартып, адамдарды «демократия мен заң
үстемдігін қазірге ысырып қояйық, ең бастысы – нәсілшілдікке

297
00:35:09,701 --> 00:35:13,810
қарсылық, ең бастысы – қоршаған орта» деп көндіруге болады.

298
00:35:13,810 --> 00:35:16,836
Бұл 1960 жылдары КГБ-ның ойында болған ойлар еді.

299
00:35:16,836 --> 00:35:22,663
Бірақ климаттың өзгеруі туралы тақырыпты
қозғағаныңызға шын жүректен құрмет көрсетемін.

300
00:35:22,663 --> 00:35:29,850
Климат мәселесін демократиялық конституциялық мемлекетті
әлсірету құралы ретінде пайдалану шынымен де таң қалдырады.

301
00:35:29,850 --> 00:35:40,963
Иә, және бұл бізді 1966 жылы Кеңес
Одағында қойылған мақсаттарға жеткізеді.

302
00:35:40,963 --> 00:35:44,510
Бірінші мақсат – Батыстың өсуіне мүмкіндік беру еді.

303
00:35:44,510 --> 00:35:49,570
Ал екінші мақсат – климаттан ақша табу болды.

304
00:35:49,570 --> 00:35:51,536
Міне, дәл осылай болды.

305
00:35:51,536 --> 00:36:03,143
Сондықтан алғашқы қадам 1967 жылы Рим клубының негізін
қалаушыға оны қалай құру және оның негізгі назар аударатын

306
00:36:03,143 --> 00:36:09,010
салалары қандай болуы керектігі жөнінде кеңес беру болды.

307
00:36:09,010 --> 00:36:15,910
Ол сол кезде Кеңес Одағына ұшып барып, ұзақ келіссөздер жүргізді.

308
00:36:15,910 --> 00:36:30,536
Ал кейін Рим клубы құрылғаннан кейін екі КГБ генералы
1992 жылға дейін әрдайым Рим клубының толық мүшелері болды.

309
00:36:30,536 --> 00:36:34,590
Кейін не болғанын айта алмаймын, бірақ ол құжатталған.

310
00:36:34,590 --> 00:36:45,093
Тағы бір жайт, Кеңес Одағының ыдырауы мәселесімен айналысу үшін
Вена маңында америкалықтармен бірлескен институт

311
00:36:45,093 --> 00:36:54,272
құрылды, онда 1982 жылдан бастап қайта құрудан
кейінгі кезеңге арналған саяси кадрлар даярланды.

312
00:36:54,272 --> 00:37:05,219
Бұл дегеніміз Чубайс, Вексельберг, Арвен және тағы басқа сол
сияқты адамдар сол жерде дайындалып,

313
00:37:05,219 --> 00:37:17,206
перестройка аяқталған кезде қоғамдық меншікті, мемлекеттік
меншікті жекешелендіруге қатысқанын білдіреді.

314
00:37:17,206 --> 00:37:23,040
Міне осылайша олар біз айтып отырған
миллиардерлер немесе олигархтарға айналды.

315
00:37:23,040 --> 00:37:29,920
АҚШ-та осы олигархтардың пайда болуы үшін 200 жыл кетті.

316
00:37:29,920 --> 00:37:37,380
Ал бұл осы олигархтар қалыптасқан үш-тен бес жыл бұрынғы кез еді.

317
00:37:37,380 --> 00:37:45,504
Және барлығы осы адамдардың
қаншалықты тез байып кеткеніне таң қалды.

318
00:37:45,504 --> 00:37:47,328
Қай жағынан бай?

319
00:37:47,328 --> 00:37:56,823
Жекешелендіру арқылы, себебі олар бастапқы көз болып
табылып, тиісті мемлекеттік кәсіпорындарды жекешелендіре алды.

320
00:37:56,823 --> 00:37:59,963
Бұл өте күрделі процесс болды.

321
00:37:59,963 --> 00:38:05,240
Кітапта сондай-ақ бұл үдеріс егжей-тегжейлі сипатталған.

322
00:38:05,240 --> 00:38:11,883
Батыстан келген олигархтар, қаржылық олигархтар да қатысқан.

323
00:38:11,883 --> 00:38:16,960
Және олар шикізат өнеркәсібіндегі ең
тиімді бөліктерді таңдап қойған еді.

324
00:38:16,960 --> 00:38:28,528
Ходорковский – сондай бір мысал, ал Абрамович – тағы бірі: олар
Батыстан несие алып, 1988 жылдан бастап несие алуға кепілдіктерге

325
00:38:28,528 --> 00:38:39,140
ие болып, кейін жекешелендіру жүріп жатқанда осы компанияларды,
айталық, сенімгерлік басқарушылар ретінде иеленді.

326
00:38:39,140 --> 00:38:43,100
Әрине, ол көрінбеді. Сенімгер, иә, сен оны біреуге бердің.

327
00:38:43,100 --> 00:38:47,083
Бірақ ол алдыңғы қатарда тұрды,
сондықтан бәрі оны иесі деп ойлады.

328
00:38:47,083 --> 00:38:58,871
Роман Абрамовичтің 100 миллионы бар – бұл да кітапта құжатталған.
АҚШ-та Finken деп аталатын, қаржылық қылмыстарды тергейтін

329
00:38:58,871 --> 00:39:04,546
бақылау бөлімшесі бар, және ол туралы ұзақ мақала жарияланған.

330
00:39:04,546 --> 00:39:14,964
Ол 100 миллион доллар несие алып, сол ақшаны
мұнай компаниясына инвестициялады, оны он-он

331
00:39:14,964 --> 00:39:20,490
екі жылдан кейін 13,5 миллиард долларға сатты.

332
00:39:20,490 --> 00:39:25,400
Жарайды, ол қазір сол үш пайыздан күн көріп отыр, иә.

333
00:39:25,400 --> 00:39:36,296
Бұл сәл шектен тыс. Яғни, егер мен дұрыс
түсінсем, ұлттық байлықты ауқымды түрде қайта бөлу ме?

334
00:39:36,296 --> 00:39:44,868
Иә, бірінші революциядан кейін барлық
шіркеулер, аристократтар, ірі жер иелері, саудагерлер

335
00:39:44,868 --> 00:39:49,320
мен кәсіпкерлер, яғни капиталистер тәркіленді.

336
00:39:49,320 --> 00:39:53,493
Осы үрдіс барысында көптеген адамдар
өлтірілді, көптеген адамдар Еуропаға қашты.

337
00:39:53,493 --> 00:40:04,224
Ал бұл екінші қайта бөлу науқаны болды,
онда адамдар өте қысқа мерзімде байып кетті.

338
00:40:04,224 --> 00:40:12,223
Сол кезде, 1920-жылдардың басындағы толқулы
кезеңде, барлығы дерлік мемлекетке беріліп,

339
00:40:12,223 --> 00:40:16,693
жеке адамдарға бөлінбеді, яғни қайта бөлінді.

340
00:40:16,693 --> 00:40:23,900
Сонымен, қазір мырза Маазенің климат
туралы айтқандары – үшінші қайта бөлу.

341
00:40:23,900 --> 00:40:30,233
Қазіргі уақытта тап күресі климаттық күреске айналды.

342
00:40:30,233 --> 00:40:40,230
Егер бұрын ол, айтпақшы, капиталист болса, бүгін
ол климатты жоққа шығарушылардың, климатқа күнә

343
00:40:40,230 --> 00:40:45,566
жасаушылардың, климатқа зиян келтірушілердің жауы.

344
00:40:45,566 --> 00:40:56,072
Осылайша, бүкіл бұл идеология қазір CO2 салығын енгізетін
деңгейге жетті – органикалық өнімдер мәселесі де

345
00:40:56,072 --> 00:41:05,513
осыған кіреді, яғни органикалық заттар
қымбатырақ – сонымен қатар қозғалысқа шектеулер де бар.

346
00:41:05,513 --> 00:41:13,212
Енді біз VW тобының қысқара бастағанын,
яғни кішірейіп бара жатқанын көре аламыз.

347
00:41:13,212 --> 00:41:20,663
Және ақырында, климаттық себептерге байланысты біз енді
жеке көліктерді пайдаланғымыз келмейді, 15 минуттық

348
00:41:20,663 --> 00:41:25,006
қалаларды қараңыз, онда барлығын велосипедпен жасауға болады.

349
00:41:25,006 --> 00:41:30,433
Ал егер сіз 15 минуттық қаланы тастап
кеткіңіз келсе, енді Қытайда рұқсат қағазы қажет.

350
00:41:30,433 --> 00:41:32,780
Әйтпесе, кедергіден өте алмайсың.

351
00:41:32,780 --> 00:41:39,353
Сондықтан бұл істі ұйымдастырған күштер
қайтадан ақша табумен айналысып жатыр.

352
00:41:39,353 --> 00:41:41,251
Ақша бос әңгімеден табылады.

353
00:41:41,251 --> 00:41:45,984
Ал қазір мен Маасен мырзаға сілтеме жасап отырмын.

354
00:41:45,984 --> 00:41:53,840
Қызықты. Сонымен, қорытындылай келе, біз
шынымен де жақсы Дүниежүзілік экономикалық

355
00:41:53,840 --> 00:41:57,840
форум бастамашысын дәйексөздей аламыз ба?

356
00:41:57,840 --> 00:41:58,933
Иә.

357
00:41:58,933 --> 00:42:00,773
Клаус Шваб.

358
00:42:00,773 --> 00:42:05,280
Майкл Волски Иә, бұл да қызық.

359
00:42:05,280 --> 00:42:13,826
Әлемдік экономикалық форум (WEF) 1972 жылы оған
құрылған, және ол бүгінге дейін сол жерде, қазба қалдық сияқты.

360
00:42:13,826 --> 00:42:19,180
Сен ештеңеге ие болмайсың да бақытты боласың; сол – мақсат.

361
00:42:19,180 --> 00:42:22,320
Ал бұл бізді қайтадан социалистік қоғамға әкеледі.

362
00:42:22,320 --> 00:42:31,194
Енді олар осы CO2 салығы мен жаңа жылыту жүйелері туралы айтып
жатыр – Германияда халықтың 40%-ы өз үйлерінің

363
00:42:31,194 --> 00:42:38,750
иесі, және олардың қаншасы жаңа жылыту
жүйесін сатып алуға шамасы жететінін мен білмеймін.

364
00:42:38,750 --> 00:42:47,118
Содан кейін әйгілі Black Rocks және оған ұқсас компаниялар,
бәлкім, сол жерде тұрып: «Жарайды, онда біз оны банкроттық

365
00:42:47,118 --> 00:42:52,100
мүліктен, мәжбүрлі сату аукционынан сатып аламыз» дейді.

366
00:42:52,100 --> 00:43:00,830
Иә, өте-өте түсінікті, мен айтар едім, осы қазіргі
үшінші сынақта біз қаншалықты алға жылжып кеткенбіз.

367
00:43:00,830 --> 00:43:01,490
Иә.

368
00:43:01,490 --> 00:43:09,189
KlaTV сұхбаттасушысы Енді шынымен де 1989
жылы социализм қаншалықты өлгенін сұрау керек.

369
00:43:09,189 --> 00:43:18,379
Бірақ қорытындылай келе, мұнда адамдардың
әл-ауқатына айқын қарсы әрекет ететін жасырын

370
00:43:18,379 --> 00:43:24,003
күштердің бар екенін елестету өте қиын болуы мүмкін.

371
00:43:24,003 --> 00:43:33,129
Ал қазірге дейін бәрі шайтанша тапқыр, тіпті
дерлік айтуға болады, шын мәнінде өте жан-жақты.

372
00:43:33,129 --> 00:43:38,336
Иә, бәлкім, бәрі жасанды интеллектпен басқарылады.

373
00:43:38,336 --> 00:43:48,063
Иә, осы өте қызықты сұхбаттың соңында мен
енді не істеуге болатынын білгім келеді?

374
00:43:48,063 --> 00:44:01,242
Жарайды, өзіңізді тұрақтандыру үшін жан-жақты ақпарат алыңыз,
яғни тек күнделікті жаңалықтардан, MoMa мен

375
00:44:01,242 --> 00:44:14,240
Netflix-тен ғана емес, сонымен қатар балама БАҚ-ты
пайдаланып немесе осы секілді дереккөздерден шабыт алып.

376
00:44:14,240 --> 00:44:26,163
Мен осы кітапта кең ауқымды тақырыптар бойынша
сілтемелер табуға, жаңа идеялар жинауға және одан әрі ізденуге

377
00:44:26,163 --> 00:44:32,533
мүмкіндік беретін шамамен 100 веб-сайтқа сілтеме жасадым.

378
00:44:32,533 --> 00:44:40,309
Бірақ бұл белсенді болуды білдіреді, кешкісін
теледидардың алдында чипс пакетімен отырмауды.

379
00:44:40,309 --> 00:44:45,060
Иә, мен бұл сөзді жүрегімізге жақын
қабылдаймыз: белсенді болу. Сұхбат үшін үлкен рахмет.

380
00:44:45,060 --> 00:44:46,700
Сізге де рахмет.

381
00:44:46,700 --> 00:44:48,930
Содан кейін біз тағы кездесеміз.

382
00:44:48,930 --> 00:44:50,983
Иә, рақмет.