Кош келиңиз, мырза Волски.
KlaTVден чакыруу үчүн рахмат.
Ооба, кубаныч менен. Биз бул маекти абдан эсте каларлык күндө, 9-ноябрдагы жылдык мааракеде өткөрүп жатабыз.
1989-жылы Берлин дубалы кулаганына эми так 35 жыл толду.
Сиз ушул тема боюнча бир нече абдан кызыктуу китептердин авторусуз, аларды сиздин веб-сайтыңыздан да табууга болот.
Баштоодон мурун, биринчи болуп сизди биздин көрүүчүлөргө тааныштыралы.
Майкл Волски 1952-жылы Саксонияда туулган жана Чыгыш Берлинде өскөн.
Ал үч баланын атасы.
1970-жылы орто билим алгандан кийин ал экономика адистиги боюнча, өзгөчө тышкы соодага адистешип, диплом алды.
1974-жылдан тартып мырза Волски ГДРде тышкы соода тармагында иштеген.
1986-жылдан 1990-жылга чейин ал Чыгыш Берлиндеги Эл аралык соода борборундагы АКШ корпорациясынын кеңсесинде ГДРдин
тышкы соодасы боюнча байланышчы кызматкери болуп иштеген.
1989-жылдын декабрында ал топтун атынан Чыгыш Берлинде сатуу компаниясын түзүү милдетин өзүнө алды.
Бул буйрук 1990-жылдын январь айында кайрадан жокко чыгарылды.
1991-жылдын башында Вольски мырза Москвага которулду.
Ал жерде ал топтун СССРдеги өкүлчүлүк кеңсесинин негиздөөчүсү жана башчысы болуп, Совет
Союзунун кулашына жана Россиянын өзгөрүшүнө күбө болду.
1998-жылы ал Берлинге кайтып келип, орус компанияларына консультант болуп иштеген.
2006-жылдан 2012-жылга чейин ал Сараево шаарындагы Германия-Босния бизнес ассоциациясынын негиздөөчүсү жана директору болгон.
Майкл Волски 2014-жылдан бери пенсияда.
Ал Берлин дубалынын кулашы тууралуу беш китептин автору.
Эсибизде жана маалымат каражаттарында 1989-жылдагы Берлин дубалынын кулашы ар дайым тынч революция катары, ГДР
калкынын нааразычылыгынын натыйжасы катары көрсөтүлөт.
Көптөгөн адамдар тынчтыкты жана демонстрацияларды ойлошот.
Ал эми сиздин «1989: Берлин дубалынын кулашы» аттуу китебиңизде, 35 жылдан кийинки сереп катары, заманбап күбө
катары дубалдын кулашын кылдаттык менен пландалып, ишке ашырылган окуя катары сүрөттөйсүз.
Сенди ошондой ойлонууга эмне түрттү?
Ооба, мен мурдагы резюмемде айткандай, 1986-жылдан 1990-жылга чейин Чыгыш Берлиндеги АКШ корпорациясынын өкүлчүлүгүндө
иштеп, ГДРде корпорациянын ишкердигин өнүктүрүүгө жардам бергем.
1989-жылдын ноябрь айында Берлин дубалы кулаганда, офисти башкарган компаниянын швейцариялык башчысы
декабрда келип: «Майк, сага өзгөчө тапшырма берилди», — деди.
Биз Польшада, Чехияда жана Венгрияда кылгандай эле, ГДРде сатуу үчүн филиалдык компания түзөбүз.
Жана сиздин милдетиңиз – бул негизди, айткандай, түзүүнү баштоо жана зарыл даярдыктарды көрүү, мисалы, юристке жана адвокатка
кайрылуу, мүлктү аныктоо жана канча адам катышарын чечүү.
Эми Рождествого бир нече гана күн калган эле.
Мен муну баштадым жана кийин январдын башында жумуштун ар бир этабына жооптуу
тиешелүү адамдар менен талкууларды өткөргүм келди.
Андан кийин 1990-жылдын 9-январында чалуу келип, баарын токтот деп айтышты. Биз филиал ачпайбыз.
Биздин бизнес Германиядагы филиалга өткөрүлөт.
Германия Федеративдик Республикасынын Нёйсс шаарында чоң компания бар эле.
Бул мени таң калтырды. Мен суроо бердим: эмнеге аны токтотуп жатышат?
Андан кийин башчы мага айтты: «Ооба, биз АКШдан көрсөтмө алдык, эми ГДР болбойт».
Бул 1990-жылдын 9-январында болгон.
Эгер тарыхка көз чаптырсак, төрт союздук мамлекет менен эки немис тышкы иштер министри 1990-жылдын 13-февралына
чейин чогулуп, Германиянын кайра биригүүсү боюнча сүйлөшүүлөрдү баштоо чечимине келген эмес.
Бул деген жогорку жетекчилик натыйжаны алдын ала эле билген дегенди билдирет.
Кызыгы, 13-февраль келбей жатып эле экинчи чакыруу болуп, мага баарын 1990-жылдын 30-июнуна чейин бүтүрүү
керектиги айтылган, башкача айтканда ГДРдеги бизнести Батыш Германиядагы филиалга бириктирүү.
Ооба, андан кийин май айында биз акча-каражат биримдиги 1-июлда болорун билдик.
Менимче, азыр дагы мүмкүнчүлүк жөнүндө сүйлөгөндөр өтө наивдүү.
Бирок бул суроону жаратат: чындап эле ким Кірди түшүрүүнү каалаган?
Мен Москвада жүргөндө абдан билимдүү көп адамдар менен сүйлөштүм.
Мисалы, коммунизм кулаган соң кызматтан алынган мурдагы КГБ мүчөлөрү.
Ошентип, Совет Союзу таркап, тышкы соода монополиясы кулады, жана жеке комбинаттар эми
экспорт жана импорт операцияларын жүргүзө алышты.
Ошентип, эми мен Мурдагы Москвадагы тышкы соода компаниясынын ордуна барууга тийиш болгон комбайндардын тышкы
соода бөлүмдөрүндө эркин немисче сүйлөгөн адамдар бар экен.
Андан кийин, ну, менин орус тилим да, англис тилим да анчалык кесипкөй эмес болчу,
ошондуктан алар мага: «Сен кайдансың?» дешти.
Ал эми бизнес-картада Майкл Волски деп жазылганда, ал Фриц Мюллер сыяктуу эле так таанылчу эмес.
Мен муну айтканда, ГДРден келген алдынча жүзү жаркырап кетти:
Мен да ГДРде беш жыл болдум. Мен немис тилин эркин сүйлөгөм жана анын аскерде эместигин билчүмүн, анткени офицерлер
ГДРде эң көп дегенде үч жыл гана кызмат кылышчу. Ал эми башка күчтөрдөн келгендер бир аз узак калышчу.
Андан кийин бир нече кызыктуу сүйлөшүүлөр болуп, алар мага ГДРдин жетекчилик түзүмдөрү жана бийлик
мамилелери тууралуу мен билбеген көп нерселерди айтып беришти.
Ооба, ошол кезде мен көп окучумун: советтик саясатчылардын, дипломаттардын, чалгын
кызматкерлеринин жана башкалардын китептерин.
Жана акырындап сүрөт такталып, бул чындыгында түтүн тосмосунун артында жашырылган окуя экени, ал түтүн
тосмосу «Тынч революция» деп аталганы ачыкка чыкты.
Кызыгы, 2015-жылдын башында бул маселеге бир аз жарык түшүргөн үч басылма чыккан.
Биринчиси, 2014-жылдын 2-ноябрында Der Spiegel гезитинде Горбачев менен Шеварднадзе Берлин дубалы
мурдараак кулашын каалашкан деген макала чыккан.
Экешеси конференцияга катышуу үчүн Берлинде жүргөн Эрикти көрүүгө барышты...
Бул качан болду?
Бул 1987-жылы болгон. 1987-жылдын 28-же 29-майында алар Эрих Хонеккерге барып, ага Берлин дубалы Горбачев түзгөн
бириккен Европанын образына да, куралдан арылуу саясатына да туура келбестигин айтып, дубалды бузуп салууну сунушташкан.
Андан кийин Эрих, айткандай, столдун үстүнө чыгып, «жок» деди.
Бул өтө эркекчилик болчу, анткени Эрих дагы билген: эгер Москва каалаган нерсени
жасабасаң, 1968-жылы Прагадагыдай танктар келбейт эле.
Андан кийин экөө кетишти.
Кызыгы, 14 күн өткөндөн кийин Рейган Батыш Берлинде болуп, Бранденбург дарбазасынын батыш тарабында сөз сүйлөдү.
Андан кийин, сүрөттөн абдан ачык көрүнүп тургандай, мырза Горбачевдун белгилүү «Бул
дубалды кыйратыңыз!» деген билдирүүсү болду.
Ошондуктан ал Хонеккер эмес, Горбачев деди.
Ошондуктан ал ким жетекчи экенин билди.
Ал ишке ашпай калгандыктан, 1989-жылы жашыруун советтик операция болгон.
Бул «Операция Лутч» деген ат менен 2014-жылдын аягында же 2015-жылдын башында жарык көргөн китепте сүрөттөлгөн. Аны ГДРдин
аскердик чалгын кызматынын жашыруун кызматкери жазган, ал Берлин дубалы кантип кулаганын жана
алдын ала кандай даярдыктар көрүлгөнүн баяндаган.
Үчүнчү пункт болсо 1989-жылы чек ара бекемдиктерин ажыратуу менен коштолгон Венгриядагы окуялар эле; ошол жерде, бул пикник
учурунда, дээрлик 700 ГДР жараны мүмкүнчүлүктү колдонуп, Австрия аркылуу Федеративдик Республикага сапар алышкан.
Кызыктуу. Сизде дагы кандайдыр бир окуялар барбы, анда болгон нерсе фильм сценарийинен алынгандай сезилген?
Албетте, дагы бир нече окуялар болгон.
Азыр 9-ноябрга карасаң, ал күн кандай уюштурулганын, кандай өткөнүн – булардын баары бизге тааныш
сүрөттөрдө бар, бирок алар башкача түшүндүрүлгөн.
Мен бул тууралуу китепте да айтып өткөм: мисалы, кийинчерээк Шабовский текстти окуп бергенде, анда бир
нерсе жок экенин байкайбыз, бирок Эгон Кренц аны кошуп койгон — блокада мезгили жөнүндө.
Бир аз угалыбы?
...Бүгүн биз ГДРдин ар бир жаранына өлкөнүн чек ара өткөрүү пункттары аркылуу чыгып кетүүгө
мүмкүнчүлүк берген эрежени киргизүүнү чечтик.
Министрликтин басма сөз бөлүмү үчүн Министрлер Кеңеши бул убактылуу тартип Элдик палата тиешелүү мыйзамдык
жөнгө салууну кабыл алганга чейин күчүнө кирерин чечти.
Ал окуп берген бул текстте чектөө тууралуу эскертүү бар.
Ал болсо эртеси күнү таңкы саат беште гана радиодон жарыяланмак.
Бул чектөө алынгандыктан, эгер узун нускасы бар болсо, ал отуруп издеп-көрүп, мындай нерсенин сөзсүз бар экенин
бир кандайдыр сезгенин айтып, бирок аны таба алган жок.
Бул чек ара өткөрүү пункттарына агылышты жаратты.
Ал дагы Советтик аскердик чалгын кызматы уюштурган операция болгон.
Эми, ошол учурда көптөгөн ГДР жарандары өз-өзүнө берген суроо. Эмне үчүн ок атылган жок?
Ооба, бул кийинки пункт.
Ошентип, 1989-жылдын башында чек арада өлүмгө алып келген ок атышуу болду.
Андан кийин жаш Крис Геффрой Берлинде атып өлтүрүлдү, бул, албетте, Шеварднадзе менен
Горбачевдун саясаты үчүн чындап эле чоң кырсык болду.
Бирок ГДРдин батыш чеги Варшава келишиминин суверенитетинде болгондуктан, апрелде ГДРдин чек ара аскерлери
тарабынан жарыяланды, бирок Варшава келишими тарабынан батыш чек арада мындан ары ок курал колдонулбай турганы чечилди.
Бул 12-апрелде болгон.
Бул дегенден кийин чек арачылар автоматтар менен, бирок ок-дарысыз кызмат өтөп жатканы көрүнүп турду.
Жана жеке кызматтык куралдары үчүн ок-дарыны гана офицерлерде эле.
Бул деген, ушул учурдан тартып бул чек ара режиминин аякталары ачык эле болчу.
Албетте, бул белгилүү болгон эмес; ал эң жогорку деңгээлдеги сыр эле.
Анткени анда чек арада буфердик аймак пайда болмок.
Ооба, бирок анда ГДР аскерлери гана болгон эмес.
Адамдар ошондой эле ГДРде ар кайсы жерде жүргөн орус аскерлеринин баары кайда экенин да ойлонушту.
Ооба, бул 9-ноябрдагы иш-чара үчүн алдын ала жакшы пландаштырылган эле.
Ошентип, 7-ноябрь Совет Союзундагы эң маанилүү саясий майрам — Улуу Октябрь социалисттик революциясы болгон.
Ошол кезде октябрь эле, анткени алардын календары башкача болчу.
Андан кийин бул майрамдар ар дайым эки күн бою созулуп, ошондуктан 7-ноябрь менен 8-ноябрь Совет Союзунда
мамлекеттик майрамдар болуп, эки күндүк майрам болчу.
Ошол учурда Советтик аскерлер жайгаштырылган эле.
ГДРде аларга болгону топ болуп гана сыртка чыгууга уруксат берилген; жеке-жеке чыгууга уруксат болгон эмес, андан
кийин бул аскерлер 13-ноябрга чейин казармада камалып турушкан.
Ал үчүн дагы бир себеп бар эле.
Ар бир жылы 300дөн 400гө чейин Советтик аскерлер качып кетишкен.
Көптөр Чыгышка барууну каалашты, алар үйүнө барууну каалашты, ал эми кээ бирлери Батышка барууну каалашты.
1989-жылдын 3-4-августунда Батыш чек арада качып кеткен, башкача айтканда качкын болгон советтик жоокер чыгыш
герман чек арачыны атып өлтүргөндөн бери, аларды камакка алууга бардык негиздер бар эле.
Эгер чек ара ачылып калса, Советтик аскерлер курал кармап, элдин арасына аралашып, кандуу кыргын жаратышмак.
Албетте, дагы бир нече пункттар да бар эле.
ГДРдеги эң жогорку Совет өкүлү, саясий өкүлү — элчи болгон.
Ал ошондой эле мамлекеттик чек араны коргоо үчүн Советтик аскерлерди жөнөтүүнү да шарттап жиберген болушу мүмкүн.
1953-жылдагыдай эле, ошол кезде ГДРдеги жогорку комиссар Семионов 17-июнда советтик
аскерлерге ок куралын колдонууга буйрук берген.
Бул Москвада эмес, Берлинде жасалган.
Жана ар кандай тобокелдикти жокко чыгаруу үчүн, анткени ГДРдеги советтик аскерлердин башкы командири, айталы,
баалоого кыйын экени белгилүү болгондуктан, советтик элчиге уйкуга келтирүүчү таблетка берилген же ал өзү ичкен.
Кандай болгон күндө да, ал ошол кечинде жооп берген жок.
Бул болсо буйрук бере ала турган жалгыз адам ал жерде жок экенин билдирген.
Ооба, жетекчилик, башкача айтканда Хонеккер жана компания?
Жакшы, алар муну түнкүсүн өткөрүштү, кабар тараганда... Башка бир нерсе да бар эле, дагы
деле Ошол Борбордук Комитеттин жыйыны бар эле.
Шабовскийдин сөзү айтылып жаткан маалда өтүп жаткан Борбордук комитеттин жыйыны болжол менен
саат 18:00дө аяктай тургандай белгиленген эле.
Бирок ал жерде, ачык эле Советтик аскердик чалгын кызматы же ГДРдин аскердик чалгын кызматы
тарабынан көрсөтмө алган адамдар жыйынты узакка созушту.
Ошондуктан сен экөөнү тең ажырата албайм дедиң, сага көп көйгөйлөр бар.
Ошентип, алар жыйынды кечки саат 8:40ка чейин улантышты.
Бул так ошол учур эле, Шабовский анын дароо күчүнө кирерин айткан, жана адамдар чек ара өткөрүү пунктуна,
тактап айтканда Борнхольмер штрассеге агылып башташты.
Ал кезде ал телевизордо жарыяланды, алгач Чыгыш Германиянын телевизорунда, андан кийин Батыш Германиянын телевизорунда.
Жана алар Борбордук комитетте, айтсак, изоляция бөлүмүндөй отурушту.
Ошол кезде мобилдик телефондор болгон эмес, ошондуктан эч ким ойноп, кыйкырып «Ой, эми эмне болду?» деп айта алган эмес.
Жок, жок. Алар бул тууралуу болжол менен саат 22:00дө гана кабардар болушту.
ГДР Коргоо министрлиги Берлинде эмес, Страусбергде жайгашкан болчу.
Ошентип, алар унаа менен чыгып кетишти, кечки саат 8:40тан кийин, болжол менен саат 10до
Страусбергге келишти, жана ошондо кабар тарай баштады.
Бирок бул ишке Советтердин да колу тийгендиктен, балким биринчи моторизацияланган аткыч
дивизияларын жайгаштыруу идеялары четке кагылды.
Кызыктуу. Майкл
Эми суроолор пайда болсо, албетте тынчтыкчыл революционерлер болгон, анткени алар даярдалган эле.
Демек, бул Советтик аскердик чалгын кызматынан чыккан, СТАСИден же КГБдан эмес, ошондой эле Батыш кызматтарынан да, ошондуктан
адамдар көчөгө чыгып, нааразылык билдирип, терезелерине шам жагышты жана башка ушундай
нерселер болгон, жана бул буга чейин эле бар эле.
Айтор, кийинчерээк тынч революционерлердин окуясын айтып берүү үчүн бул керек болду.
Жана жөн гана үч адам туруп, «Мына, бул үчөө тынч революциячылар эле» деп айтып коюу мүмкүн
болбойт эле, анткени ал анчалык жакшы иштемек эмес.
Ошондуктан ал массалык кыймыл болушу керек эле, аймактык жактан да — Лейпциг менен Берлинде гана
эмес, бул демонстрациялар өткөн башка шаарларда да.
Кызыктуу. Ошентип, азыркыга чейин айткандарыбызды кыскача жыйынтыктап айтсак, бүгүн да ошол эле көрүнүш кайталанып
жатат: дүйшөмбү күндөрү он миңдеген адамдар нааразылык билдирүү үчүн көчөгө чыгып жатышат, так ошол кездегидей.
Азыр сиз Советтик жетекчилик негизинен Берлин дубалынын кулашын пландап, ушул демонстрацияларды пайдаланган деп айтып жатасыз.
Акырында, сиз Батыштын чалгындоо органдары да активдүү роль ойногонун сунуштадыңыз.
Ошондо мен туура түшүндүмбү, расмий түрдө душмандар болуп саналган Чыгыш менен Батыш эми бир
күн тартиби боюнча биргеликте иштеп жатышабы?
Мен ошондой деп ойлойм. 1917–18-жылдардан бери тарых бою ушул жалпы жип өтүп келгенин көрө аласыз.
Азыр бул кызматташтык болгонун далилдеген сансыз китептер бар.
Анын көпчүлүгү экономикалык чөйрөдө болсо да, айрымдары саясий чөйрөдө да болуп, ошондуктан федералдык мамлекеттердин кызматтары
ортосунда албетте туруктуу консультациялар болуп турду.
Кызыктуу. Демек, Чыгыш жана Батыш блокдордун ортосунда көпүрөлөр болгонбу?
Мен ооба деп айтмакмын. Жакшы, мен мындай көпүрөдө иштегем. Ал соода тармагында болчу.
ГДР бул АКШ корпорацияларын тартууга абдан кызыкдар болгон.
1985-жылы бул АКШ корпорациялары келгенде, алар буга чейин эле бир нерсени билип койгон окшойт, анткени алар бир эле учурда келип,
Чыгыш Германия жарандарын кызматкер катары жалдоону каалашкан.
Алар ошол учурда өз адамдарын кошо ала келишмек, Батыш Берлинде адамдарды издеп таба алышмак жана Эл аралык соода
борбору уюштурган чет элдик соодагерлерди пайдалана алышмак.
Жана алар экинчисин каалашкан.
Бирок алар ал жакта болбогондуктан, издөө иштерин баштоого туура келди, анткени бул адамдарга Батыш паспорту керек болчу.
Ошондуктан алар, айтор, саякат кадрлары болуу үчүн бүт ГДРдин «мельницасынан» өтүүгө туура келди.
Андан кийин мага кайрылышты, жумушка кызыгып, ошондуктан макул болдум.
Андан кийин мен бул жумушту 1986-жылдын башында, апрелде баштадым.
Бирок эсибизде туура калса, дагы бир нече көпүрө бар эле.
Ошентип, Ангела Меркель министрлердин үй-бүлөсүнөн чыккан.
Ал эми пастор, мырза Касснер, Темплинде теологдор үчүн окутуу борборуна ээ болгон.
Батыш Европадан келген теологдор да ал жакта дайыма конок болуп турушкан.
Жана алар, балким, буга чейин эле Анжелага көз салып коюшкан.
Ким билет. Бирок бул жерде кандайдыр бир пландар ишке ашып жаткандай угулат.
Бул кечээ гана ойлоп табылган план эмес да, туурабы? Анда ал канча убактан бери иштелип жатат?
Мен ошондой деп ойлойм. Азыр бизге Карл Маркска кененирээк кайрылуунун кереги жок.
Бирок бардык өлкөлөрдүн пролетариаттары, биригиңиздер! Бул гана бардык өлкөлөрдүн капиталисттери бириксе
иштейт, анткени пролетариаттар капиталисттерге көз каранды.
Бирок 1917-жылы Октябрь революциясы болуп, ошондон бери, өзгөчө АКШдан чыккан бир катар китептер Уолл-Стрит менен
большевиктик революциянын байланышын абдан кенен сүрөттөп келишет, мисалы, Энтони Саттондун эмгектери.
Ал ошондой эле Троцкий менен Ленин каржылык ресурстарга ээ болуп, бири Федералдык резервдин негиздөөчүлөрүнүн биринен,
экинчиси немис Абвехрден каражат алып, революцияны козгоо максатында Петроградга барганын да баяндаган.
Кээ бирөөлөр, мисалы АКШнын банкирлери, өлкө өзгөрүүгө жетилгенин көрүп, аны, айтор, өз канаттарынын астына алгысы келишти; ал эми
Ленин керектелди, анткени ал аскердик аракеттерди токтотуу жөнүндө келишимди (кийинчерээк тынчтык келишимине айланган)
бекемдөөгө жана Германияны экинчи фронттон бошотууга зарыл эле.
Демек, Брест-Литовск келишими түзүлүп, Германия союздаштардын Энтентесинен чыгып кетти – эээ, Россия чыгып кетти.
Ошол кезде ал дагы деле Орус империясы эле; Совет Союзу болсо 1922-жылдын декабрында гана түзүлгөн, бирок ал өтүүчү баскыч эле.
Ал учурда америкалыктар Ленинди буга чейин таанып билген бир адамды дайындап, анын менен алгачкы
келишимдерди түзүштү. Ал адам Арман Hammer эле.
Ал 1990-жылы каза болгонго чейин, каза болордон бир аз мурда, АКШнын борбору менен Политбюронун ортосундагы байланышчы болгон.
Жана Совет Союзунун заводдорду, гидроэлектр станцияларын камтыган бул бардык ири импорттук долбоорлору, ошондой эле
Экинчи дүйнөлүк согуш маалындагы жер жана ижара келишимдери, айткандай, анын демилгеси менен жыйынтыкталган.
Оо, жана айта кетсек, Арман Хаммер жылдар бою миллиардер болгон.
Анын атасы Коммунисттик партиянын негиздөөчүсү, ошондой эле Америка Кошмо Штаттарынын
Коммунисттик партиясынын биргелешип негиздөөчүсү болгон.
Албетте, ал Ленин орденинин да ээси болгон.
Эки блок ортосундагы ачык байланыш бар экенин айтыш керек.
Бирок эми, бүгүнкү окуялар үчүн өтө маанилүү деп эсептегендиктен, кайрадан артка көз чаптыралы.
Сиз ФРС, башкача айтканда Федералдык резерв системасы, Батыш дүйнөсүндөгү эң маанилүү каржылык
олигархтар Октябрь революциясын демилгелеген деп айттыңыз.
Ооба.
Демек, алардын ал жакта абдан так каржылык кызыкчылыктары болгон беле?
Албетте. Кызыкчылык – Россияны басып алуу болчу.
Бирок сен муну түздөн-түз жасай албайсың.
Ошентип, алар муну сынап көрүштү, жарандык согуш чыкты, ага америкалык, британдык жана жапон жоокерлери да катышкан.
Бирок өлкө жөн гана өтө чоң эле.
Жана алар ошол жерде дал ушуну жасап көрүштү: дүйнөгө белгисиз, бирок аларга көз каранды режимди орнотууну.
Эч ким бул орус коммунисттеринин баштапкы этапта Батыш тарабынан каржыланып, кийинчерээк
алар тарабынан көзөмөлдөнгөнүн ойлобойт эле.
Ошондой эле көптөгөн адамдар Совет Союзу өзүнүн системасын талкалаганын түшүнө алышпайт.
Ошентип, Берлин дубалынын кулашы Европадагы социалисттик өлкөлөргө болгон кысымдын босоңдошуна барабар болду.
Андан кийин 1994-жылга чейин созулган Советтик аскердин чыгышы, андан соң Совет Союзунун өзүнүн талкаланышы.
Ал эми Горбачев кызматка киргенде, муну перестройка жана гласность менен кооз сүрөттөгөн.
Перестройка деген реорганизация, ал эми гласность деген ачыктык дегенди билдирет. Ал эми ал
так ушул нерсени реорганизациялоону каалаган.
Андан кийин биз байкаган нерсе – олигарх кастасы ушундан пайда болуп, бул Политбюро менен партия жана
анын бардык түзүмдөрү күтүүсүздөн жоголуп кеткени болду.
Ал кезде бизде болгон класстардын күрөшү андан кийин климаттык күрөшкө айланды.
Ооба, менимче, бул бизди азыркы күнгө алып келди.
Ооба, ооба.
Бул менин кийинки суроом болмок.
Сиз Россиянын же Совет Союзунун тарыхында ар дайым ири каржылык олигархтардын таасири болуп келгенин сүрөттөдүңүз.
Жакшы, анда бүгүн?
Майкл Волски:] Жакшы, менимче, алар дагы деле сергек, бирок ошондой көрүнүшкө ээ эмес.
Ал эми 1990-жылга чейин Чыгыш блогунда бизди «эмгекчилер партиясы», «класстардын күрөшү», «бардык өлкөлөрдүн
пролетариаттары, биригиңиздер!» деген бош сөздөр менен бомбалашкан — эми алар башка бош сөздөр менен алмаштырылды.
Жана бул кандайча болгонун суроо туудурат.
Бул өзгөрүү эмнеге болду?
Бул бизди кайра дубалдын курулушуна, тактап айтканда Берлин дубалына алып келет.
Анткени 1960-жылдары мындай өзгөрүү болгон, бирок мурдагы социалисттик системанын арт жагында жаңы
стратегия жана теория иштелип жаткан жана башка нерселер.
Муну мындайча түшүндүрүп берейин:
Коргондун курулушу 1960-жылы Советтер тарабынан буйрулуп, ошондуктан пландуу экономикага ээ ГДР курулуш
материалдары жана жумушчу күчү сыяктуу керектүү бардык нерселерди камсыздай алышы үчүн даярдык көрүүгө тийиш болгон.
Андан кийин алар дубалды курушту.
Себеби Батыш союздаштары Советтин Батыш Берлиндеги саясий абалды өзгөртүү боюнча сунушун, башкача
айтканда Берлин ультиматумун кабыл алгысы келген эмес.
Андан кийин дубал курулду, жана бул ГДРди дээрлик башкарууга мүмкүн болбогон абалга, башкача айтканда
экономикалык кулашына алып келерин ачык көрүнүп калды.
Бул максат болгон эмес, эч ким муну алдын ала болжоптур, бирок бул ГДРде, Чыгыш блоктун жалгыз өнөр жайлашкан өлкөсүндө,
социалисттик пландуу экономика иштебей калганын далилдеди.
Сиз, албетте, Коммерциялык координация департаменти жана анын башчысы Александр Шалк-Голодковский жөнүндө уккансыз.
Бул окуя 1962-жылы башталат, ошол кезде Шалк-Голодковский SED райондук жетекчилигинин тышкы соода боюнча биринчи катчысы болуп
дайындалып, ГДРде башкаларга мындайга уруксат берилбеген болчу, ошондуктан ал кезде бар болчу болжол менен
30 тышкы соода компаниясы экспорттук максаттарды төмөндөтүү үчүн ага басым көрсөткөн.
Айтор, ГДР өнөр жайы өнүккөн өлкө болуп, чийки заттарды жана жарым фабрикаттарды сатып алып, аларды кайра иштетип,
негизинен, албетте, Германия Федеративдик Республикасына сатчу.
Бирок бул пландаштырылган экономика өтө катуу болгондуктан, оңдоп-түзөө, запастык бөлүктөр жана аксессуарлар сыяктуу чакан
нерселерди сатып алууга мүмкүн болбой, машиналар токтоп калган.
Андан кийин чет элдик соода компаниялары келип: «Ооба, биз экспорттой албайбыз, анткени XY компаниясы запас
бөлүктөр жок болгондуктан жеткире албай жатат», – дешти.
Ал эми 1962 жана 1963-жылдары Шалк бул маселени кантип өзгөртүү керектигин МФСтин командири менен
талкуулаган, бирок бул идея Москвада четке кагылган.
1964-жылы абал мындан да начарлады, Хрущёв бийликтен четтетилди, ал эми 1965-жылы Москва бул түзүмдү ГДРдеги
пландуу экономика менен параллелдүү түрдө жекече чет элдик соода катары жүргүзүүгө уруксат берди.
Андан кийин 1966-жылы негизги документ кабыл алынды, андан соң бул коммерциялык координация аймагы жобо менен түзүлдү.
Ошондуктан ал расмий гезитте жарыяланган эмес; бул тескери натыйжага алып келмек.
Батыш бир нече күн бою тизелерин чаап, ГДР коммунизмдин иштебестигин далилдегенин айтып жүрмөк.
Бирок бул 1968-жылы Чекoslovакиянын Штази генералы дезертир болуп чыгып, Батышка 1966-жылы Варшава келишиминин күзгү жыйынында
бүт социалисттик доктрина өзгөртүлөрүн жана Батышка социализмге өсүүгө уруксат берилерин жарыялаганын кабарлоого алып келди.
Кызыгы, өткөн жылы Конституцияны коргоо боюнча Федералдык башкармалыктын мурдагы башчысы так ушуну тастыктаган.
Аны угабызбы?
…Мен юристмин, менин башчым диктатор же диктатор болууну каалаган адам болчу, ал мындай дейт эле: «Мaaссен мырза, либералдык
демократияны менин каалоом боюнча иштеген тоталитардык мамлекетке кантип айланта алаарыңызды ойлонуп көрүңүз».
Андан кийин мен бүткүл системаны жок кылууга же алсыздатууга кандай механизмдерди колдонсо болорун да карап чыгар элем.
Системаны баары бир багытта ойлонгон, баары бирдей агымга кошулган коллективизмге айлантуунун бир жолу –
адамдарды коркутуу жана аларга жогорку максат коюу.
Жана мен айтышым керек, конституцияны алсыздатуу үчүн климатты пайдалануу идеясы ким ойлоп тапкан болбосун, абдан акылдуу эле.
Мен 1960-жылдары КГБда Батыштын социализмге кантип өтүшүнө жол ачууну ойлогон адамдар болгонун билем.
Ошол кезде КГБда айлана-чөйрөнү коргоо маселеси да талкууланып жаткан. Айлана-чөйрө жана расизмге каршы күрөш сыяктуу маселелер
аркылуу адамдарды «демократия менен мыйзам үстөмдүгүн азырынча четке каксак болот, эң маанилүүсү — расизмге каршы күрөш, эң
маанилүүсү — айлана-чөйрөнү коргоо» деп айтууга ынандыра аласыз.
Бул 1960-жылдары КГБнын ойлору эле.
Бирок мен айтышым керек, климаттын өзгөрүүсү тууралуу теманы көтөргөнүңүз үчүн сизге баш ийем.
Климат маселесин демократиялык конституциялык мамлекетти алсыздатуу каражаты катары колдонуу чындап эле таң калыштуу.
Ооба, жана бул бизди 1966-жылы Совет Союзунда коюлган максаттарга алып келет.
Биринчи максат Батыштын өсүшүнө жол берүү болчу.
Ал эми экинчи максат – климаттан акча табуу болчу.
Мына ушундай болду.
Ошентип, биринчи кадам 1967-жылы Рим клубунун негиздөөчүсүнө, айткандай, аны кантип түзүү жана анын негизги
багыттары эмнелер болушу керектиги боюнча кеңеш берүү болду.
Ал ошол учурда Советтик Союзга учуп барып, узак сүйлөшүүлөрдү өткөрдү.
Андан кийин Рим клубу түзүлгөндө, эки КГБ генералы 1992-жылга чейин дайыма толук мүчө болуп турушкан.
Андан кийин эмне болгонун айта албайм, бирок ал документтештирилген.
Дагы бир жагдай, Америкалыктар менен биргеликте Венанын жанында Совет Союзунун таркалышын иштеп чыгуу максатында
биргелешкен институт түзүлгөн, ал жерде 1982-жылдан тартып пост-перестройка доору үчүн саясий кадрлар даярдалган.
Бул Чувайс, Вексельберг, Арвен сыяктуу аттар бар экенин билдирет, алар ошол жерде окутулуп, андан кийин перестройканын
аягында коомдук, мамлекеттик мүлктү жекешештирүүгө катышкан.
Ошентип, алар биз айтып жаткан миллиардерлерге же олигархтарға айланышты.
АКШда бул олигархтардын пайда болушуна 200 жыл кетти.
Ал эми бул олигархтар үч-төрт-беш жыл мурун пайда болгон.
Жана баары бул адамдардын канчалык тез байып кеткенине таң калышты.
Кайсы жагынан бай?
Приватизация аркылуу, анткени алар булакка жакын болуп, тиешелүү мамлекеттик менчиктеги ишканаларды жекешелештире алышкан.
Бул бир топ татаал процесс болду.
Китеп бул процессти да кененирээк сүрөттөйт.
Батыштан келген олигархтар, каржылык олигархтар да катышкан.
Жана алар чийки заттар тармагындагы эң мыкты бөлүктөрдү тандап алышкан.
Ходорковский — мындай мисалдардын бири, ал эми Абрамович — дагы бир мисал: алар Батыштан насыя алып, 1988-жылдан тартып насыя
алуу боюнча милдеттенмелерге ээ болуп, андан кийин жекелештирүү жүрүп жатканда, айткандай,
ишенимдүү өкүлдөр катары бул компанияларды сатып алышкан.
Албетте, ал көрүнбөйт эле. Ишенимчи, ооба, сен аны бирөөгө бергенсиң.
Бирок ал алдыда тургандыктан, баары аны ээси деп ойлошкон.
Роман Абрамовичте 100 миллион бар – бул да китепте документтештирилген. АКШда «Финкен» деп аталган,
каржылык кылмыштарды иликтеген көзөмөлдөөчү бирдик бар, жана анын тууралуу узун макала жарыяланган.
Ошентип, ал 100 миллион доллар насыя алып, андан соң бул акчаны мунай компаниясына инвестициялап, аны он
же он эки жылдан кийин 13,5 миллиард долларга сатты.
Жакшы, эми ал ошол үч пайыз менен жашап жатат, ооба.
Бул бир аз ашыкча экен. Демек, эгер туура түшүнсөм, улуттук байлыкты акылга сыйбасча кайра бөлүштүрүүбү?
Ооба, биринчи революциядан кийин бардык чиркөөлөр, дворяндар, ири жер ээлери, соодагерлер жана ишкерлер,
башкача айтканда капиталисттер менчигинен ажыратылган.
Бул процессте көптөр өлтүрүлдү, көптөр Европага качып кетишти.
Ал эми бул экинчи кайра бөлүштүрүү кампаниясы болуп, адамдар абдан кыска убакыттын ичинде байып калышты.
Ошол кезде, 1920-жылдардын башындагы толкундуу учурларда, дээрлик баары мамлекетке өткөрүлүп, жеке
адамдарга бөлүнгөн эмес, башкача айтканда кайра бөлүштүрүлгөн.
Ошентип, эми мырза Маазен климат тууралуу айтканы үчүнчү кайра бөлүштүрүү болуп саналат.
Азырынча класстардын күрөшү климаттын күрөшүнө айланды.
Эгер мурда ал, айткандай, капиталист болсо, бүгүн ал климаттын өзгөрүшүн четке каккандардын, климатты
булгагандардын, климатка зыян келтиргендердин душманы.
Ошентип, бул идеология эми CO2 салыктарын киргизген деңгээлге жетти – органикалык азык-түлүктөр маселеси да мунун бир бөлүгү
болуп, органикалык нерселердин баары кымбатыраак болуп жатат – ошондой эле адамдардын кыймылына чектөөлөр да киргизилди.
Азыр биз VW тобу кыскарып, башкача айтканда, кичирейип жатканын көрө алабыз.
Жана акыры, климаттык себептерден улам жеке унааларды колдонгубуз келбейт, 15 мүнөттүк шаарларды
караңыз, ал жакта баарын велосипед менен жасай аласыз.
Эгерде сиз 15 мүнөттүк шаардан чыгып кетүүнү кааласаңыз, эми Кытайда сизге уруксат керек.
Андай болбосо, тоскоолдуктан өтө албайсың.
Ошентип, муну уюштурган күчтөр кайрадан акча табууга киришти.
Акча жылуу абадан жасалат.
Жана эми мен мырза Маасенге кайрылып жатам.
Кызыктуу. Ошондо, кыскача айтканда, биз чындап эле жакшы Дүйнөлүк экономикалык форумдун демилгечисин цитатага ала алабызбы?
Ооба.
Клаус Шваб.
Майкл Волски Ооба, бул дагы кызыктуу.
Дүйнөлүк экономикалык форум (WEF) 1972-жылы анын демилгеси менен негизделген, жана ал бүгүнкү
күнгө чейин ошол жерде, фоссил бойдон калууда.
Сен эч нерсеге ээ болбойсуң жана бактылуу болосуң; бул максат.
Жана бул бизди кайрадан социалисттик коомго алып келет.
Азыр алар бул CO2 салыктары, жаңы жылытуу системалары жөнүндө сүйлөшүп жатышат – Германияда элдин 40% өз
үйүнө ээ, жана алардын канчасы жаңы жылытуу системасын сатып алууга акчасы жетерин билбейм.
Андан кийин белгилүү Black Rocks жана окшош компаниялар, балким, ошол жерде туруп: «Жарайт, анда биз аны банкроттук мүлктөн,
камакка алынган мүлктү аукциондон сатып алабыз», — дешет.
Ооба, абдан, абдан түшүндүрүүчү, мен айтаар элем, биз азыркы үчүнчү процесс боюнча канчалык алыска жетип калганыбызды.
Ооба.
KlaTV маектешүүчү Азыр чындап эле суроо берүү керек: 1989-жылы социализм чын эле канчалык өлгөн?
Бирок кыскача айтканда, бул жерде элдин жыргалчылыгына ачык каршы иштеп жаткан жашыруун
күчтөр бар экенин элестетүү өтө кыйын болушу мүмкүн.
Азыркыга чейин өтө шайтанча акылдуу, дээрлик ошондой деп айта алабыз, чындыгында абдан кеңири камтылган.
Ооба, балким баары жасалма интеллект менен башкарылат.
Ооба, бул абдан кызыктуу маектин аягында мен азыр дагы эмне кылса болорун сурасамбы?
Жакшы, өзүңүздү турукташтыруу үчүн кеңири маалымат алып туруңуз, башкача айтканда, күнүмдүк жаңылыктардан, MoMa
жана Netflixтен гана эмес, альтернативдүү медиадан пайдаланып же ушундай булактардан шыктаныңыз.
Бул китепте ар түрдүү темалардагы шилтемелерди табууга, жаңы идеяларды чогултууга жана андан ары
изилдөөгө мүмкүнчүлүк берген дээрлик 100 шилтеме бар.
Бирок бул активдүү болууну билдирет, кечинде телевизордун алдында чипс сумкасы менен отурбоо керек.
Ооба, менимче, биз муну жүрөккө алат элек: активдүү болууну. Маек үчүн чоң рахмат.
Сага да рахмат.
Андан кийин биз кайрадан жолугушабыз.
Ооба, рахмат.