Wëllkomm, Här Wolski.
Merci fir d'Invitatioun vun KlaTV.
Jo, gären. Mir féieren dëst Interview op engem ganz erënnerungswierdege Dag, dem Anniversaire vum 9. November.
Et sinn elo genee 35 Joer hier, datt d'Berliner Mauer 1989 gefall ass.
Dir sidd den Auteur vu verschiddene ganz interessanten Bicher iwwer dëst Thema, déi een och op Ärer Websäit fannen kann.
An ier mir ufänken, loosse eis éischt eis Zuschauer virstellen.
Michael Wolski gouf 1952 a Sachsen gebuer a ass a Ost-Berlin opgewuess.
Hien ass de Papp vun dräi Kanner.
Am Joer 1970, nodeems hien seng Sekundärschoul ofgeschloss hat, huet hien e Diplom an Ekonomie
kritt, mat Spezialiséierung am Auslandshandel.
Ab 1974 huet de Här Wolski am Aussenhandel an der DDR geschafft.
Vun 1986 bis 1990 war hien de Verbindungsbeamten fir den DDR-Aussehandel beim Büro vun enger US-amerikanescher
Gesellschaft am International Trade Centre zu Ost-Berlin.
Am Dezember 1989 huet hien d'Aufgab iwwerholl, am Numm vun der Grupp eng Verkaafsfirma zu Ost-Berlin ze grënnen.
Dës Bestellung gouf am Januar 1990 nach eng Kéier annuléiert.
Am Ufank vum Joer 1991 gouf de Här Wolski op Moskau versat.
Do war hien de Grënner an de Leeder vum Vertriederbüro vun der Grupp an der Sowjetunioun a huet de Zerfall vun der
Sowjetunioun an d'Transformatioun vu Russland matverfollegt.
Am Joer 1998 ass hien op Berlin zréckkomm a huet als Beroder fir russesch Entreprisen geschafft.
Vun 2006 bis 2012 war hien de Grënner an Direkter vun der Däitsch-Bosnescher Geschäftsassoziatioun zu Sarajevo.
Michael Wolski ass zënter 2014 am Pensioun.
Hien ass den Auteur vu fënnef Bicher iwwer de Fall vun der Berliner Mauer.
An eise Erënnerungen an an de Medienberichter erschéngt de Fall vun der Berliner Mauer am Joer 1989 ëmmer
als eng friddlech Revolutioun, als d'Resultat vum Onbehag an der Bevëlkerung vun der DDR.
Vill Leit denken un Fridden a Demonstratiounen.
An Ärem Buch "1989: D'Fall vun der Berliner Mauer – eng Retrospektiv no 35 Joer" beschreift Dir als
Zäitgenossenzeechent den Fall vun der Mauer als e Gescheecht, dat grëndlech geplangt a ëmgesat gouf.
Wat léisst dech dat denken?
Jo, wéi ech virdru an mengem CV ernimmt hunn, hunn ech vun 1986 bis 1990 am Vertriederbüro vun enger US-amerikanescher
Gesellschaft zu Ost-Berlin geschafft, wou ech gehollef hunn, d'Geschäft vun der Gesellschaft an der DDR opzebauen.
An wéi d'Berliner Mauer am November 1989 gefall ass, koum de Schwäizer Direkter vun der Firma, déi d'Büro verwalt
huet, am Dezember a sot: "Mike, du hues eng speziell Aufgab."
Mir grënnen eng Filial fir de Verkaf an der DDR, wéi mir et a Polen, Tschechien an Ungarn gemaach hunn.
An deng Aufgab ass et, dës Grondlag, souzesoen, ze initiéieren an déi néideg Virbereedungen ze treffen, wéi zum Beispill e Solicitor
an en Affekot ze kontaktéieren, sech iwwer d'Immobilie ze entscheeden an ze bestëmmen, wéi vill Leit dobäi wäerten sinn.
An elo waren et just nach e puer Deeg bis Chrëschtdag.
Ech hu dat ugefaangen a wollt dann am Ufank vum Januar Diskussiounen mat de verantwortleche
Leit fir all Etapp vun der Aarbecht féieren.
An dann den 9. Januar 1990 koum e Telefonsgespréich, dat gesot huet, alles ze stoppen. Mir grënnen keng Filial.
Eis Firma gëtt op d'Däitsch-Tochtergesellschaft iwwerdroen.
Et gouf eng rieseg Firma an der Bundesrepublik Däitschland zu Neuss.
An dat huet mech iwwerrascht. An ech hu d'Fro gestallt, jo, firwat gëtt et ofgeschaaft?
An duerno huet de Patron mir gesot: Jo, mir hunn Instruktiounen aus den USA kritt, et gëtt keng DDR méi.
Dat war den 9. Januar 1990.
An wann mir zréck an d'Geschicht kucken, war et net bis den 13. Februar 1990, datt déi véier Alliéiert a déi zwee
däitsch Ausseministeren sech getraff hunn a beschloss hunn, Gespréicher iwwer d'Däitsch Eenheet unzefänken.
Dat bedeit, datt d'Leedung scho am Viraus d'Resultat gekannt huet.
An interessant genuch gouf et schonn virum 13. Februar eng zweet Uruff, wou mir gesot gouf, datt alles bis den 30.
Juni 1990 ofgeschloss misst sinn, dat heescht d'Integratioun vum GDR-Geschäft an d'westdäitsch Filial.
Jo, an duerno am Mee hu mir geléiert, datt d'monetär Unioun den 1. Juli stattfënnt.
An deen, deen nach ëmmer iwwer Zoufall schwätzt, ass zimlech naiv, mengen ech.
Awer dat stellt d'Fro: Wien wollt eigentlech, datt d'Mauer erofgeet?
Wéi ech zu Moskau war, hunn ech mat ville Leit geschwat, déi zimlech bewandert waren.
Zum Beispill fréier KGB-Memberen, déi no dem Fall vum Kommunismus entlooss goufen.
Sou huet d'Sowjetunioun sech opgeléist, d'Auslandshandelsmonopol ass zesummegebrach, an d'eenzel Kombiner
konnten elo Export- a Importoperatiounen duerchféieren.
An et koum esou, datt an dëse Devisabteilungen vun de Kombinater, déi ech elo amplaz vun der Devisengesellschaft zu Moskau
opreesen misst, Leit waren, déi fléissend Däitsch geschwat hunn.
An duerno, naja, meng Russesch an meng Englesch waren net esou professionell, also hunn se mech gefrot: Vu wou bass du?
An mat Michael Wolski op der Visittkaart war et net esou kloer erkennbar wéi Fritz Müller oder esou eppes.
An wéi ech dat gesot hunn, aus der DDR, huet säi Gesiicht opgeblénkt:
Ech war och fënnef Joer an der DDR. Ech hu fléissend Däitsch geschwat an ech wousst, datt hien net an der Arméi war,
well d'Offizéier nëmmen maximal dräi Joer an der DDR waren. An déi vun deenen anere Kraaften waren do e bësse méi laang.
An duerno goufen et e puer interessant Gespréicher, an deenen si mir vill iwwer d'Leedungsstrukturen an d'Muechtverhältnisser
vun der DDR erzielt hunn, wat ech net gewosst hat.
Also hunn ech deemools vill gelies: Bicher vu sowjetesche Politiker, Diplomaten, Geheimdéngschtagenten an esou weider.
A lues a lues gouf d'Bild méi kloer, datt dëst eigentlech en Evenement war, dat hannert engem Räucherschierm verstoppt war,
an deen Räucherschierm gouf d'Friddlech Revolutioun genannt.
Interessanterweis goufen am Ufank vum Joer 2015 dräi Publikatiounen, déi e bëssen Liicht op d'Saach geworf hunn.
Déi éischt war, datt den 2. November 2014 an Der Spiegel e Artikel erschéngen ass, deen behaapt huet, datt Gorbatschow
an Schewardnadse wollten, datt d'Mauer méi fréi fält.
Déi zwee sinn gaangen fir den Erich ze gesinn, deen zu Berlin fir eng Konferenz war...
Wéini war dat?
Dat war am Joer 1987. Den 28. oder 29. Mee 1987 hunn si Erich Honecker besicht a him gesot, datt d'Mauer net méi an d'Bild vun
engem vereenegten Europa gepasst huet, dat de Gorbachev kultivéiert hat, an datt si och net mat der
Ofschafung vun de Rüstungen iwwereestëmmt huet, an datt hien d'Mauer sollt ofreißen.
An duerno huet den Erich sech, souzesoen, op de Dësch gestallt a sot nee.
Dat war ganz frech, well Erich och gewosst huet, datt keng Panzer géifen ukommen, wéi se et 1968 a Prag
gemaach hunn, wann een net géif maachen, wat Moskau wollt.
An duerno hunn déi zwee fortgaangen.
Interessanterweis war Reagan 14 Deeg méi spéit zu West-Berlin a huet op der westlecher Säit vum Brandenburger Tor geschwat.
An duerno war, wéi Dir ganz kloer um Bild gesitt, d'berühmt Ausso vum Här Gorbatschow: "Rappt dës Mauer erof!"
Also huet hien net Honecker gesot, mä Gorbachev.
Sou wousst hien, wien d'Verantwortung hat.
An well dat net geschitt ass, gouf et 1989 eng geheime sowjetesch Operatioun.
An dat gëtt an engem Buch mam Titel "Operation Lutsch" beschriwwen, dat Enn 2014 oder Ufank 2015 publizéiert gouf,
geschriwwen vun engem Undercover-Agent vum militäresche Geheimdéngscht vun der DDR, deen beschriwwen huet,
wéi d'Mauer gefall ass an wat am Viraus virbereet gouf.
An e drëtten Punkt waren d'Evenementer a Ungarn, mat dem Ofbau vun de Grenzbefestegungen am Joer 1989, wou dëst Treffen, dëst
Picknick, stattfonnt huet, wou bal 700 DDR-Bierger d'Geleeënheet genotzt hunn an iwwer Éisträich an d'Bundesrepublik gereest sinn.
Spannend. Hutt Dir nach méi Beispiller vun Evenementer, wou Dir d'Gefill hutt, datt dat, wat
geschitt ass, wéi eppes aus engem Filmskript ausgesäit?
Natierlech goufen et nach e puer Evenementer.
Wann een elo op den 9. November kuckt, wéi deen Dag strukturéiert war a wéi en sech entwéckelt huet, ass dat alles an de Biller,
déi mir alleguerten kennen, mee mat enger anerer Interpretatioun.
Ech hu dat och am Buch ernimmt, datt zum Beispill, wat mir spéider gesinn, wann de Schabowski säi Text virlies,
eppes an dësem Text gefehlt huet, mee de Egon Krenz huet et derbäigesat, datt et eng Sperrperiod gouf.
Solle mir dat e Moment lauschteren?
...hu mir haut decidéiert eng Regulatioun anzeféieren, déi et all Bierger vun der DDR erlaabt,
d'Land iwwer d'Grenzübergäng vun der DDR ze verloossen.
Fir d'Pressedepartement vum Ministère huet de Ministerrot decidéiert, datt dës iwwergäendlech Regelung a
Kraaft trëtt, bis déi relevant gesetzlech Regulatioun vun der Vollekskammer erlassen gëtt.
An dësen Text, deen hien gelies huet, huet eng Restriktiounsnotiz.
An dat gouf eréischt um Radio um 5 Auer den nächsten Moien annoncéiert.
An dës Restriktioun gouf opgehuewen, sou datt wann et eng laang Versioun gëtt, hien do sëtzt a sicht a kuckt a
seet, datt hien iergendwéi e Gefill hat, datt eppes wéi dat muss existéieren, mee hien konnt et net fannen.
Dëst huet e Rusch op d'Grenzübergäng ausgeléist.
An dat war och eng Operatioun, déi vum sowjetesche militäresche Geheimdéngscht organiséiert gouf.
Elo d'Fro, déi sech vill DDR-Bierger zu där Zäit gestallt hunn. Firwat goufen net Schëss ofgeschoss?
Jo, dat ass de nächste Punkt.
Also, am Ufank vum Joer 1989 gouf et e tödlechen Schosswiessel um Grenz.
Dann gouf de jonke Chris Geffroy zu Berlin erschoss, wat natierlech eng absolut Katastroph
fir d'Politik vu Shevardnadze an Gorbachev war.
Allerdéngs, well d'westlech Grenz vun der DDR ënner der Souveränitéit vum Warschauer Pakt stoung, gouf am Abrëll vun
de Grenztruppen vun der DDR, awer vum Warschauer Pakt entscheet, datt op der westlecher Grenz keng Waffë méi agesat ginn.
Dat war den 12. Abrëll.
Dat bedeit, datt vun dësem Punkt un d'Grenzbeamten sichtbar am Déngscht mat
Pistoulmaschinnengeweeren waren, awer ouni Munitioun.
An nëmmen d'Offizéier haten Munitioun fir hir perséinlech Déngschtwaffen.
Dat bedeit, datt et vun dësem Punkt un schonn kloer war, datt dëse Grenzregime en Enn géif hunn.
Natierlech war dat net bekannt; et war topgeheim.
Well da hätt et schonn e Laaf op d'Grenz ginn.
Jo, mee et waren net nëmmen DDR-Soldaten.
D'Leit hu sech och gefrot, wou all déi russesch Zaldote waren, déi iwwerall an der DDR waren.
Jo, an dat war och scho laang am Viraus fir dëse Evenement den 9. November geplangt.
Sou war den 7. November de wichtegste politesche Feierdag an der Sowjetunioun, d'Grouss Oktober-sozialistesch Revolutioun.
Et war deemools Oktober, well si e anere Kalenner haten.
An dann hunn dës Feierdeeg ëmmer zwou Deeg gedauert, sou datt den 7. an den 8. November an der
Sowjetunioun staatlech Feierdeeg waren, e duebele Feierdag.
An deem Moment goufen d'sowjetesch Zaldote ënnerbruecht.
An der DDR däerfen se iwwerhaapt nëmmen a Gruppen erausgoen; se däerfen net eleng erausgoen, an dës Soldaten
goufen bis den 13. November an de Kasärmen agespaart.
An et gouf eng aner Ursaach dofir.
All Joer hunn tëscht 300 a 400 sowjetesch Zaldoten desertéiert.
Vill wollten an den Osten goen, si wollten heem goen, an e puer wollten an den Westen goen.
An zënter dem 3. oder 4. August 1989, wéi e ostdäitsche Grenzbeamten um westleche Grenz vun engem
fléiende, dat heescht desertéierende, sowjetesche Soldat erschoss gouf, hat een all Grond, si anzeschléissen.
Well wann d'Grenz opgemaach gi wier, hätten d'sowjetesch Zaldoten sech mat de Leit vermëschen,
bewaffnet mat Waffen, an e Bluttbad verursaache kënnen.
Natierlech goufen et nach e puer aner Punkten och.
Den héchsten sowjetesche Vertrieder, de politesche Vertrieder an der DDR, war de Botschafter.
An dat hätt och d'Ausloscht vun de sowjetesche Soldaten fir d'Staatsgrenz ze schützen ausléisen kënnen.
Genausou wéi 1953 huet de deemolege Héichkommissär an der DDR, Semjonow, och de sowjetesche
Soldaten den 17. Juni befohlen, Schosswaffen ze benotzen.
Dat gouf net a Moskau gemaach, mee a Berlin.
An fir all Risiko auszeschléissen, well et bekannt war, datt de Oberbefeeler vun de sowjetesche Truppen hei an der DDR,
loosst eis soen, schwéier ofzeschätzen war, krut de sowjetesche Botschafter entweder eng Schlofpëll oder huet selwer eng geholl.
Op alle Fall huet hien deem Owend net reagéiert.
An esou war déi eenzeg Persoun, déi d'Uerder hätt kënne ginn, net do.
Jo, an d'Leedung, dat heescht Honecker a Co.?
Also dann an der Nuecht, wéi et bekannt gouf... Et war nach eppes anescht, et war nach déi Sëtzung vum Zentralcomité.
D'Sëtzung vum Zentralcomité, déi zur selwechter Zäit wéi Schabowskis Ried
stattfonnt huet, sollt géint 18 Auer eriwwer sinn.
Awer do hunn d'Leit, déi offensichtlech vum sowjetesche militäresche Geheimdéngscht oder vum militäresche Geheimdéngscht
vun der DDR instruit goufen, d'Sëtzung verlängert.
Also hues du gesot, dass du och net kanns trennen, du hues esou vill Problemer.
An esou hunn si d'Sëtzung bis 20:40 Auer owes lafen gelooss.
Dat war genee de Moment, wéi de Schabowski gesot huet, datt et direkt a Kraaft géif trieden, an d'Leit hunn
ugefaangen, an Stréim op d'Grenzübergang, besonnesch op d'Bornholmer Strooss, zouzelaafen.
An dat gouf duerno am Fernseher annoncéiert, éischt am Ostdäitschen Fernsehen, duerno am Westdäitschen Fernsehen.
An do hu si am Zentralcomité gesat, wéi wann si an enger Isolatiounsstatioun wieren, souzesoen.
Zu där Zäit gouf et nach keng Mobiltelefonen, sou datt kee kéint spillen an ruffen a soen: "Oh, wat ass elo geschitt?"
Nee, nee. An si hunn dovun eréischt géint 22 Auer gewuer ginn.
D'Verdeedegungsministère vun der DDR war zu Strausberg, net zu Berlin.
An esou si se erausgefuer, an no 20:40 Auer waren se géint 22 Auer zu Strausberg, an do
huet d'Neiegkeet sech ugefaangen ze verbreeden.
Awer d'Sowjet haten eng Hand dran, sou datt d'Iddien, vläicht déi éischt motoriséiert
Gewehr-Divisiounen opzestellen, ofgeleent goufen.
Spannend. Michael
An wann elo Froen opkommen, awer et goufen friddlech Revolutiounär, natierlech goufen et, well si virbereet waren.
Dat koum also vum sowjetesche militäresche Geheimdéngscht, net vun der Stasi oder dem KGB, mee och vun de westleche Déngschter,
sou datt d'Leit op d'Stroossen gaange sinn, protestéiert hunn, Kerzen an d'Fënsteren gesat hunn an
esou weider, sou datt dat schonn existéiert huet.
Schliisslech war et spéider néideg, d'Geschicht vun de friddlechen Revolutiounären ze erzielen.
An et konnt net einfach dräi Leit sinn, déi do stoungen a gesot hunn: "Hei, dat waren déi dräi friddlech
Revolutiounär", well dat hätt net wierklech gutt geklappt.
Also huet et eng Massbeweegung misse sinn, och territorial, net nëmmen zu Leipzig a Berlin, mä och an
anere Stied, wou dës Demonstratiounen stattfonnt hunn.
Spannend. Also, fir dat, wat mir bis elo gesot hunn, zesummen ze fassen, well mir gesinn, datt datselwecht haut
geschitt, mat zéngdausende Leit, déi montags op d'Stroossen goen, fir ze demonstréieren, genee wéi deemools.
Elo seet dir, datt d'sowjetesch Leedung am Prinzip de Fall vun der Mauer geplangt huet an dës Demonstratiounen ausgenotzt huet.
Schlussendlech hues du virgeschloen, datt d'westlech Geheimdéngschter och eng aktiv Roll gespillt hunn.
Also, verstinn ech et richteg, datt Ost a West, déi offiziell Feinde waren, elo zesumme un enger Agenda schaffen?
Ech mengen jo. Dir kënnt gesinn, datt dëse gemeinsame Fuedem zënter 1917, 18 duerch d'Geschicht geet.
Et ginn elo zahllos Bicher, déi beweisen, datt dës Zesummenaarbecht existéiert huet.
Vill dovun huet am wirtschaftleche Beräich geluecht, mee e puer dovun och am politesche Beräich, an esou
goufen et sécherlech reegelméisseg Konsultatiounen tëscht de Servicer vun de Féderalstaaten.
Faszinéierend. Also goufen et Brécken tëscht dem osteuropäesche an dem westleche Block?
Ech géif jo soen. Also, ech hunn un enger Bréck wéi där geschafft. Dat war am Handel.
D'DDR war ganz interesséiert, dës US-amerikanesch Konzernen unzezéien.
Wéi dës US-amerikanesch Gesellschaften 1985 ukamen, mussen si schonn eppes gewosst hunn, well si zur selwechter Zäit
ukamen a wollten Ostdäitsche Bierger als Mataarbechter astellen.
Si hätten zu där Zäit hir eege Leit matbrénge kënnen, si hätten no Leit am Westberlin sichen kënnen, an si
hätten auslännesch Händler benotze kënnen, déi vum International Trade Centre arrangéiert goufen.
An si wollten dat Lescht.
Awer si waren net do, also huet een eng Sich mussen lancéieren, well dës Leit en westlechen Pass gebraucht hunn.
Also hu si, souzesoen, d'ganz DDR-Mëll duerchgoe mussen, fir Reeskader ze ginn.
An duerno gouf ech ugeschwat a war un der Aarbecht interesséiert, also hunn ech jo gesot.
An duerno hunn ech dëse Job am Ufank vum Joer 1986, am Abrëll, ugefaangen.
Awer et goufen nach e puer weider Brécken, wann mir eis erënneren.
Sou kënnt d'Angela Merkel aus enger Famill vu Ministèren.
An de Pastor, Här Kassner, hat e Ausbildungszentrum fir Theologinnen a Theologen zu Templin.
Theologë aus Westeuropa waren och do reegelméisseg Gäscht.
An si hunn Angela warscheinlech schonn am Bléck.
Wien weess. Awer et kléngt wéi wann hei eng Aart Agenda am Spill wier.
Also ass et net e Plang, deen nëmmen gëschter entstanen ass, oder? Wéi laang gëtt drun geschafft?
Ech mengen, jo. Mir mussen elo net am Detail op Karl Marx zréckgoen.
Awer Proletarier vun allen Länner, vereenegt Iech! Dat funktionéiert nëmmen, wann d'Kapitalisten
vun allen Länner vereenegt sinn, well d'Proletarier vun de Kapitalisten ofhänneg sinn.
Awer dann koum d'Oktoberrevolutioun am Joer 1917, an zënterhier goufen et eng Rei Bicher, besonnesch aus den USA, déi
d'Verbindung tëscht Wall Street an der Bolschewikerevolutioun am Detail beschreiwen, zum Beispill dëst Buch vum Anthony Sutton.
Et huet och beschriwwen, wéi Trotzki an Lenin, mat finanziellen Mëttelen ausgestatt – deen een vun engem vun de Grënner vun
der Federal Reserve, deen aneren vun der däitscher Abwehr – op Petrograd gereest sinn, fir do d'Revolutioun auszeléisen.
E puer, well si gesinn hunn, datt d'Land reif fir eng Verännerung war, nämlech d'US-Banker, déi d'Land ënner hire Flillek kréien
wollten, souzesoen, an de Lenin, well en néideg war, fir d'Waffestëllstandsaccord ze sécheren, dat
spéider e Friddensvertrag gouf, an fir Däitschland vun der zweeter Front ze befreien.
Dat bedeit, datt de Brest-Litowsk-Friddevertrag ofgeschloss gouf an datt Däitschland sech aus där Entente vun de Alliéierten
zréckgezunn huet – äh, Russland huet sech zréckgezunn.
Zu där Zäit war et nach d'Russekees; d' Sowjetunioun gouf eréischt am Dezember 1922 gegrënnt, mee dat war eng Iwwergangsphase.
An deemools hunn d'Amerikaner en Mann etabléiert, deen schonn de Lenin gekannt huet an mat him déi éischt
Ofkommes ofgeschloss huet. Dëse Mann war Armand Hammer.
An bis zu sengem Doud am Joer 1990, kuerz virun sengem Doud, war hien de Verbindungsmann tëscht dem US-Kapital an dem Politbüro.
An all dës grouss Importprojeten vun der Sowjetunioun, déi Planzen, hydroelektresch Kraaftwierker, mee och
d'Land- a Pachtaccord während dem Zweete Weltkrich ëmfaassen, goufen ënner sengem Schirm, souzesoen, ofgeschloss.
Oh, an iwwregens war Armand Hammer iwwert d'Joeren e Milliardär.
Säi Papp war de Grënner vun der Kommunistescher Partei an de Matgrënner vun der Kommunistescher Partei vun den USA.
An natierlech war hien och e Empfänger vum Lenin-Orden.
Eng kloer Verbindung tëscht deenen zwee Blöcke, muss een soen.
Awer elo, nach eng Kéier, well ech gleewen, datt et entscheedend ass fir dat, wat haut geschitt, loosst eis e Bléck zréck werfen.
Du hues gesot, datt d'FED, dat ass d'Federal Reserve, déi wichtegst finanziell Oligarchen an der
westlecher Welt, d'Oktoberrevolutioun initiéiert hunn.
Jo.
Also mussen si do ganz kloer finanziell Interessen gehat hunn?
Jo, sécher. D'Interesse war doran, Russland ze dominéieren.
Awer du konnt dat net direkt maachen.
Also hunn si dat probéiert; et gouf e Biergerkrich, un deem och amerikanesch, britesch a japanesch Kämpfer deelgeholl hunn.
Awer d'Land war einfach ze grouss.
An dat ass genee dat, wat si do probéiert hunn ze maachen: e Regime opzebauen, deen vun hinnen
ofhängeg war, mee deen der Welt net bekannt war.
Niemand hätt geduecht, datt dës russesch Kommunisten schliisslech an der Start-up-Phase vum Westen
finanzéiert goufen an duerno vun hinnen kontrolléiert goufen.
Dat ass och de Grond, firwat vill Leit net verstoen, datt d'Sowjetunioun hiert eegent System demontéiert huet.
Sou war de Fall vun der Berliner Mauer praktesch d'Lockerung vum Grëff op d'sozialistesch Länner an Europa.
Dann de Réckzuch vun der sowjetescher Arméi, deen bis 1994 gedauert huet, an duerno
d'Zerstéierung vun der Sowjetunioun selwer.
An wéi Gorbatschow d'Amt iwwerholl huet, huet hien dat schéin mat de Begrëffer Perestroika a Glasnost beschriwwen.
Perestroika bedeit Restrukturéierung, a Glasnost bedeit Transparenz. An dat ass
genee dat, wat hien wollt restrukturéieren.
An wat mir duerno erlieft hunn, war, datt d'Oligarchenkaste doraus entstanen ass, an datt dëst Politbüro an
d'Partei mat all hiren Strukturen op eemol verschwonnen sinn.
An de Klassenkampf, deen mir deemools haten, huet sech duerno an de Klimawandelkampf verwandelt.
Okay, dat bréngt eis bis haut, mengen ech.
Jo, jo.
Dat hätt meng nächst Fro gewiescht.
Dir hutt beschriwwen, wéi et an der ganzer Geschicht vu Russland oder vun der Sowjetunioun ëmmer den
Afloss vun de grousse finanziellen Oligarchen gouf.
Na, an haut?
Michael Wolski:] Also, ech mengen, si sinn nach ëmmer op der Ball, mee si sinn net op déi Manéier sichtbar.
An dat, mat deem mir bis 1990 am Osteblock bombardéiert goufen, war d'Aarbechterklasspartei, de Klassestreed,
Proletarier vun allen Länner, vereenegt Iech – alles eidel Phrasen, déi elo duerch aner eidel Phrasen ersat goufen.
An dat stellt d'Fro, wéi dat entstanen ass.
Firwat huet dës Ännerung stattfonnt?
An dat bréngt eis zréck op de Bau vu Maueren, an domat och op d'Berliner Mauer.
Well an den 1960er Joren gouf et dës Ännerung, mä hannert de Kulissen vum fréiere sozialistesche System goufen eng
nei Strategie an eng nei Theorie entwéckelt, an esou weider.
Loosst mech et esou erklären:
De Bau vun der Mauer gouf 1960 vun de Sowjete befohlen, sou datt Virbereedungen getraff musse ginn, fir sécherzestellen, datt
d'DDR mat hirer geplangter Wirtschaft alles kréie konnt, wat si gebraucht huet, dorënner Baumaterialien an Aarbechtskraaft.
An duerno hunn si d'Mauer gebaut.
De Grond war, datt d'westlech Alliéiert d'sowjetescht Virschlag, d'politescht Landschaft zu West-Berlin ze
veränneren, net akzeptéiere wollten, dat Berlin-Ultimatum.
An duerno gouf d'Mauer gebaut, an duerno gouf et kloer, datt dat d'DDR praktesch op de Rand vun der Onregéierbarkeet
gefouert huet, dat heescht e wirtschaftlechen Zesummebroch.
Dat war net d'Absicht, keen hätt et virausgesot kënnen, mee et huet gewisen, datt an der DDR, dem eenzege
industrialiséierte Land am Osteblock, d'sozialistesch geplangte Wirtschaft net funktionéiert huet.
Dir hutt sécherlech vum Departement fir kommerziell Koordinatioun an sengem Chef, Alexander Schalck-Golodkowski, héieren.
Dës Geschicht fänkt am Joer 1962 un, wéi Schalck-Golodkowski éischte Sekretär vun der SED-Bezirksleitung fir den
Auslandshandel gouf, an hien stoung ënner Drock vun de ronn 30 Auslandshandelsgesellschaften, déi et deemools goufen – an
aneren war dat an der DDR net erlaabt – d'Exportziler ze senken.
Schliisslech war d'DDR e industrialiséiert Land a huet Rohmaterialien a hallef fäerdeg Produkter kaaft, fir se
ze veraarbechten an se weltwäit weider ze verkafen, natierlech haaptsächlech un d'Bundesrepublik Däitschland.
Awer well dës geplangte Wirtschaft esou starr war, konnten kleng Saachen wéi Reparaturen, Ersatzdeeler an Accessoiren
net kaaft ginn, an duerno stoungen d'Maschinnen stoe.
An duerno koumen d'Firmaen, d'Auslandshandelsfirmaen, a hunn gesot: Jo, mir kënnen net exportéieren, well
d'Firma XY net liwwere kann, well et keng Ersatzdeeler ginn.
An 1962 an 1963 hat de Schalck schonn mat sengem MFS-Kommandant diskutéiert, wéi een dat
ännere kéint, mä d'Iddi gouf a Moskau ofgeleent.
Am Joer 1964 huet sech d'Situatioun weider verschlechtert, Chruschtschow gouf duerno gestuerzt, an am Joer 1965 huet Moskau
d'Zoustëmmung ginn, datt dës Struktur als privaten Auslands Handel an der DDR parallel zur geplangter Wirtschaft bedriwwe gëtt.
Dann gouf 1966 d'Grënnungsdokument erausginn, an duerno gouf dëse Beräich vun kommerzieller
Koordinatioun duerch eng Verordnung etabléiert.
Dat gouf net am offiziellen Amtsblatt publizéiert; dat hätt kontraproduktiv gewiescht.
De Westen hätt sech Deeg laang op seng Oberschenkel gekloppt a gesot, datt d'DDR bewisen
hätt, datt de Kommunismus net funktionéiert.
Awer dat huet dozou gefouert, datt de Westen 1968 vun engem tschechesche Stasi-General, deen iwwerlaf war, d'Informatioun
kritt huet, datt op der Hierschtsëtzung vum Warschauer Pakt 1966 ugekënnegt gouf, datt d'ganz sozialistesch
Doktrin geännert géif ginn an datt dem Westen erlaabt géif ginn, an de Sozialismus ze wuessen.
An interessant genuch huet de fréiere Chef vum Bundesamt fir den Schutz vun der Verfassung genau dat bestätegt.
Solle mir et lauschteren?
…Ech sinn e Jurist, mäi Patron wier e Diktator oder e Möchtegern-Diktator, a géif soen: Här Maaßen, denkt
drun, wéi Dir eng liberal Demokratie an en totalitäre Staat ëmwandelt, deen no mengem Goût funktionéiert.
Dann géif ech och berücksichtegen, wat fir Mechanismen kéinten agesat ginn, fir dat ganzt System ze ënnergruewen.
An ee Wee, e System an de Kollektivismus ze transforméieren, wou all Leit dem Mainstream ugepasst ginn an all
Leit an déi selwecht Richtung denken, ass se ze beängschtegten an hinnen e méi héije Zil ze setzen.
An ech muss soen, d'Iddi, de Klima ze benotzen, fir d'Konstitutioun ze ënnergruewen, war eng
klug Iddi, egal wien domat op d'Iddi komm ass.
Ech weess, datt et schonn an den 1960er Joren an der KGB Leit gouf, déi drun geduecht hunn, wéi
een de Westen an de Sozialismus entwéckele kéint.
Fréier gouf am KGB schonn iwwer den Ëmweltschutz diskutéiert. Mat Themen wéi Ëmweltschutz an Anti-Rassismus kann een d'Leit
dovunner iwwerzeegen, d'Demokratie an d'Rechtsstaatlechkeet fir de Moment beiseitezeleeën; wat wichteg
ass, ass Anti-Rassismus, wat wichteg ass, ass d'Ëmwelt.
Dat waren Gedanken, déi de KGB an den 1960er Joren hat.
Awer ech muss soen, well du d'Thema vum Klimawandel opgeworf hues, hunn ech déif Respekt virun dir.
Et ass wierklech bemierkenswäert, d'Klimafräegkeet als Mëttel ze benotzen, fir de
demokratesche verfassungsmäissege Staat ze ënnergruewen.
Jo, an dat bréngt eis zu de Ziler, déi 1966 an der Sowjetunioun gesat goufen.
Dat éischt Zil war, de Westen wuesse ze loossen.
An dat zweet Zil war et, Suen aus dem Klima ze maachen.
Dat ass wat geschitt ass.
Also war de éischte Schrëtt, 1967 dem Grënner vum Club of Rome, souzesoen, Rotschléi ze ginn, wéi een en
sollt grënnen an wat seng Haaptfokusberäicher solle sinn.
Hien ass deemools an d'Sowjetunioun geflunn a huet laang Diskussiounen gefouert.
An duerno, wéi de Club vu Roum gegrënnt gouf, waren zwee Generäle vum KGB ëmmer Vollmemberen vum Club vu Roum bis 1992.
Ech kann net soen, wat duerno geschitt ass, mee et ass dokumentéiert.
En anere Punkt ass, datt bei Wien e gemeinsame Institut mat den Amerikaner gegrënnt gouf, fir d'Opléisung vun der
Sowjetunioun ze bewältegen, wou ab 1982 politescht Personal fir d'Post-Perestroika-Ära ausgebilt gouf.
Dat bedeit, datt et Nimm wéi Chubais, Wechselberg, Arwen an esou weider ginn, déi do ausgebilt goufen an déi dann um
Enn vun der Perestroika un der Privatiséierung vum ëffentlechen an staatlechen Eegentum bedeelegt waren.
An esou sinn si Milliardären oder Oligarchen ginn, iwwer déi mir schwätzen.
An den USA huet et 200 Joer gedauert, bis dës Oligarchen opgetaucht sinn.
An dat war viru dräi bis fënnef Joer, wéi dës Oligarchen opgetaucht sinn.
An jiddereen war fassungslos, wéi séier dës Leit räich gi sinn.
Räich op wéi eng Manéier?
Duerch Privatiséierung, well si um Quell waren a konnten déi relevant Entreprisen, d'staatlech Entreprisen, privatiséieren.
Dat war e zimlech komplizéierten Prozess.
D'Buch beschreift dëse Prozess och am Detail.
An d'Oligarchen aus dem Westen, d'finanziell Oligarchen, waren och dobäi.
An si haten déi wichtegst Schnëtter an der Rohstoffindustrie erausgepickt.
An Khodorkovsky ass eent vun dëse Beispiller, Abramovich ass e weidere Beispill, deen zënter 1988 Kreditter vum Westen kritt hat
an Kreditzousagen hat, an duerno, wéi d'Privatiséierung amgaang war, dës Entreprisen als Treuhänner, souzesoen, erwuerwen huet.
Natierlech war dat net sichtbar. Treuhändler, jo, du hues et engem ginn.
Awer hien stoung virun an jiddereen huet geduecht, hien wier de Besëtzer.
An de Roman Abramovich huet 100 Milliounen – dat ass och am Buch dokumentéiert. An den USA gëtt et eng Organisatioun mam
Numm Finken, eng Aart Kontrollunitéit, déi finanziell Kriminalitéit ënnersicht, an et gëtt e laangen Artikel doriwwer.
Sou huet hien e Prêt vun 100 Milliounen Dollar kritt an huet d'Geld an enger Uelegfirma investéiert, déi hien dann zéng oder
zwielef Joer méi spéit fir 13,5 Milliarden Dollar verkaaft huet.
Na, hie liewt elo vun deem dräi Prozent, jo.
Dat ass e bësse extrem. Also, wann ech et richteg verstanen hunn, eng verréckte Ëmverdeelung vum nationale Räichtum?
Jo, no der éischter Revolutioun, wéi all d'Kierchen, d'Adel, d'grouss Grondbesëtzer, d'Händler an d'Entrepreneuren,
an anere Wierder d'Kapitalisten, enteiert goufen.
Vill goufen an deem Prozess ermuerdet, vill sinn op Europa geflücht.
An dat war déi zweet Verdeelungskampagne, wou d'Leit an enger ganz kuerzer Zäit räich gi sinn.
An deemools, an de fréie 1920er Joren, an deenen turbulente Zäiten, gouf praktesch alles op de Staat
iwwerdroen an net un d'Individuen zougewise, d.h. nei zougewise.
Also, wat de Här Maaßen iwwer d'Klima gesot huet, ass déi drëtt Ëmverdeelung.
Fir de Moment ass de Klassenkampf zum Klimawandelkampf ginn.
An wann dat fréier, souzesoen, e Kapitalist war, ass et haut de Feind vun de Klima-Leugner, Klima-Sënner a Klima-Schiedeger.
An esou huet dës ganz Ideologie elo e Niveau erreecht, wou mir CO2-Steieren hunn – d'ganz Fro vun de biologesche Produkter
ass och dorunner, wat bedeit, datt alles, wat biologesch ass, méi deier ass – mee och Mobilitéitsbeschränkungen.
Mir kënnen elo gesinn, datt d'VW-Group reduzéiert gëtt, dat heescht, datt si schrumpft.
An am Endeffekt bedeit dat, datt mir wéinst Klimagrënn keng privat Transportméiglechkeeten méi wëllen (kuckt
15-Minutte-Stied), do kann een alles mam Vëlo maachen.
An wann Dir d'15-Minutte-Stad verloosse wëllt, braucht Dir elo a China eng Erlaabnis.
Soss kritt s du d'Barrière net duerch.
An esou sinn d'Kräften, déi dëst organiséiert hunn, zréck dofir, Suen ze verdéngen.
Geld gëtt aus waarmer Loft gemaach.
An ech bezéien mech elo op Här Maaßen.
Spannend. Also, fir et kuerz ze fassen, kënne mir wierklech eise léiwen WEF-Initiateur zitéieren?
Jo.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Jo, dat ass och interessant.
Den WEF, dat Weltwirtschaftsforum, gouf 1972 vun him gegrënnt, an hien ass nach haut do, e Fossil.
Du wäert näischt besëtzen a glécklech sinn; dat ass d'Zil.
An dat bréngt eis zréck an d'sozialistesch Gesellschaft.
Also elo schwätzen se iwwer dës CO2-Steieren, nei Heizungssystemer – 40 % vun de Leit a Däitschland
besëtzen hiert eegent Heem, an ech weess net, wéi vill vun hinnen sech e neit Heizungssystem leeschte kënnen.
An dann stinn déi berühmt Black Rocks an ähnlech Gesellschaften warscheinlech do a soen: Okay, dann kafen mir
et vum Konkursverméigen, vun enger Zwangsversteigerung.
Jo, ganz, ganz erliichterend, géif ech soen, wéi wäit mir schonn an dësem aktuellen drëtten Prozess komm sinn.
Jo.
KlaTV-Interviewer Een muss sech elo wierklech froen, wéi vill Sozialismus eigentlech 1989 gestuerwen ass.
Awer fir et zesummen ze fassen, kann et ganz schwéier sinn sech virzestellen, datt hei verstoppt Kraaften am Aarbecht
sinn, déi offensichtlech géint d'Wuel vun de Leit handelen.
An bis elo esou teufelësch schlau, een kéint bal soen, esou ëmfaassend, eigentlech.
Jo, datt et warscheinlech alles vun kënschtlecher Intelligenz kontrolléiert gëtt.
Jo, um Enn vun dësem ganz interessanten Interview géif ech gären froen, wat nach alles elo gemaach ka ginn?
Also, du kanns dech stabiliséieren, andeems du dech ëmfaassend informéiers, dat heescht net nëmmen deng intellektuell Input aus
de täglechen Neiegkeeten, dem MoMa an Netflix ze kréien, mä och alternativ Medien ze benotzen
oder Inspiratioun aus Quellen wéi dëser ze zéien.
Ech hunn an dësem Buch bal 100 Linken op Websäiten, wou Dir Linken zu enger grousser Villfalt u Themen
fannt, nei Iddien sammelen a weiderfuerschen kënnt.
Awer dat bedeit, aktiv ze ginn an net owes virun der Televisioun mat enger Täsch Chips ze sëtzen.
Jo, ech mengen, mir huelen dat zu Häerz: aktiv ze ginn. Villmools Merci fir d'Interview.
Merci och.
An duerno gesi mir eis erëm.
Jo, merci.