Takk for invitasjonen fra KlaTV.
Ja, med glede. Vi gjennomfører dette intervjuet på en svært minneverdig dag, på årsdagen for 9. november.
Det er nå nøyaktig 35 år siden Berlinmuren falt i 1989.
Du er forfatter av flere svært interessante bøker om dette emnet, som du også finner på nettstedet ditt.
Og før vi begynner, la oss først presentere dere for seerne våre.
Michael Wolski ble født i Sachsen i 1952 og vokste opp i Øst-Berlin.
Han er far til tre barn.
Etter artium i 1970 studerte han økonomi med spesialisering i utenrikshandel.
Wolski arbeidet deretter i DDRs utenrikshandel fra 1974.
Fra 1986 til 1990 var han forbindelsesoffiser for DDRs utenrikshandel på kontoret til et amerikansk
selskap i det internasjonale handelssenteret i Øst-Berlin.
I desember 1989 fikk han i oppdrag av konsernet å etablere et salgsselskap i Øst-Berlin.
Denne ordren ble kansellert i januar 1990.
I begynnelsen av 1991 ble Wolski forflyttet til Moskva.
Der var han grunnlegger og leder av konsernets representasjonskontor i Sovjetunionen, og han var vitne til
Sovjetunionens sammenbrudd og Russlands forvandling.
I 1998 vendte han tilbake til Berlin og arbeidet som konsulent for russiske selskaper.
Fra 2006 til 2012 var han grunnlegger av og direktør for den tysk-bosniske næringslivsforeningen i Sarajevo.
Michael Wolski har vært pensjonist siden 2014.
Han er forfatter av fem bøker om Berlinmurens fall.
I våre minner og i medieoppslagene fremstår murens fall i 1989 alltid som en fredelig revolusjon, som
et resultat av den misfornøyde befolkningen i DDR.
Mange tenker på fred og demonstrasjoner.
Og i boken Mauerfall 1989 in Berlin, et tilbakeblikk etter 35 år, beskriver du som tidsvitne murens fall
som en begivenhet som var nøye planlagt og gjennomført.
Hva får deg til å tro det?
Ja, som jeg beskrev i CV-en min tidligere, jobbet jeg på representasjonskontoret til et amerikansk
selskap i Øst-Berlin fra 1986 til 1990 og var med på å bygge opp selskapets virksomhet i DDR.
Og da muren falt i 1989 i november, kom den sveitsiske sjefen for selskapet som administrerte
kontoret i desember og sa: Mike, du får et spesialoppdrag.
Vi vil etablere et datterselskap for salg i DDR, samt i Polen, Tsjekkia og Ungarn.
Og din jobb er å sette i gang denne stiftelsen, så å si, og å organisere notarius publicus og advokat og hvilken eiendom og
hvor mange personer, dvs. å gjøre det forberedende arbeidet.
Og nå var det noen dager før jul.
Jeg begynte med det, og deretter ønsket jeg å ha samtaler med de ansvarlige for de
respektive arbeidsseksjonene i begynnelsen av januar.
Og så, den 9. januar 1990, fikk vi en telefon og beskjed om å stoppe alt. Vi stifter ikke noe datterselskap.
Virksomheten vår overføres til det tyske datterselskapet.
Det var et stort selskap i Forbundsrepublikken Tyskland, i Neuss.
Og det overrasket meg. Og jeg stilte spørsmålet, ja, hvorfor blir det avviklet?
Og så sa sjefen til meg: Ja, vi har fått instruksjoner fra USA, det blir ikke noe mer DDR.
Det var den 9. januar 1990.
Og hvis vi går tilbake i historien, var det først den 13. februar 1990 at de fire allierte og de to tyske utenriksministrene
møttes og bestemte seg for å innlede samtaler om tysk samling.
Det betyr at konsernets øverste ledelse allerede kjente resultatet på forhånd.
Og interessant nok, før den 13. februar kom, fikk jeg en ny telefon med beskjed om at alt måtte være gjort
innen 30. juni 1990, det vil si integreringen av DDR-virksomheten i det vesttyske datterselskapet.
Ja, og i mai fikk vi vite at den monetære unionen skulle være på plass 1. juli.
Og alle som fortsatt snakker om tilfeldigheter, er ganske naive, tror jeg.
Men det reiser spørsmålet om hvem som egentlig ønsket at muren skulle falle?
Vel, da jeg var i Moskva, snakket jeg med mange mennesker som var ganske kompetente.
For eksempel tidligere KGB-medlemmer som ble avviklet etter kommunismens fall.
Sovjetunionen ble oppløst, utenrikshandelsmonopolet brøt sammen, og de enkelte kombinatene kunne nå drive med eksport og import.
Og det var folk i disse utenrikshandelsavdelingene i skurtreskene, som jeg nå måtte reise til og ikke lenger til
utenrikshandelsselskapet i Moskva, som snakket flytende tysk.
Og da jeg da, vel, min russisk og min engelsk var ikke så profesjonell, spurte de meg, hvor kommer du fra?
Og med Michael Wolski på visittkortet var det ikke klart kategoriserbart som Fritz Müller eller noe.
Og da jeg sa det, fra DDR, lyste ansiktet hans opp:
Jeg var også i DDR i fem år. Jeg snakket flytende tysk, og da visste jeg at han ikke var i hæren, for
offiserene var alltid bare i DDR i maksimalt tre år. Og de fra den andre troppen, de var der litt lenger.
Og det var noen interessante samtaler, og de fortalte meg mye om DDR som jeg ikke
visste om ledelsesstrukturene og maktforholdene.
Da leste jeg mye, bøker av sovjetiske politikere, diplomater, folk fra de hemmelige tjenestene og så videre.
Og langsomt ble bildet klarere av at dette faktisk var en hendelse som var skjult bak et røykteppe, og
dette røykteppet ble kalt Den fredelige revolusjonen.
Og så kom det interessant nok tre publikasjoner i begynnelsen av 2015 som kastet lys over situasjonen.
Den første var at Der Spiegel 2. november 2014 publiserte en artikkel om at Gorbatsjov og
Sjevardnadse ønsket at muren skulle falle tidligere.
De to dro til Erich, de var i Berlin, det var en konferanse her...
Når var det?
Det var i '87. Den 28. eller 29. mai 1987 besøkte de Erich Honecker og fortalte ham at muren ikke lenger passet inn i det
bildet av Europa som Gorbatsjov hadde dyrket, og at nedrustning ikke lenger var et alternativ, og at han burde fjerne muren.
Og det var da Erich kom opp på bordet, for å si det sånn, og sa nei.
Det var veldig frekt, for Erich visste også at det ikke ville komme flere stridsvogner, som i
Praha i '68, hvis de ikke gjorde som Moskva ville.
Og så dro de to.
Interessant nok var Reagan 14 dager senere i Vest-Berlin og talte på vestsiden av Brandenburger Tor.
Og så var det dette berømte utsagnet: "Herr Gorbatsjov, riv denne muren!
Så han sa ikke Honecker, men Gorbatsjov.
Så han visste hvem som var sjefen.
Og fordi det ikke skjedde, ble det en hemmelig sovjetisk aksjon i 1989.
Og dette er beskrevet i boken Operasjon Lutsch, som kom ut i slutten av 2014 eller begynnelsen av 2015, skrevet av en
undercover-offiser i DDRs militære etterretningstjeneste, som beskrev hvordan muren falt og
hvilke forberedelser som ble gjort i forkant.
Og et tredje punkt var så disse hendelsene i Ungarn, med nedbyggingen av grensefestningene i 1989, der det også var
dette møtet, denne pikniken, der nesten 700 DDR-borgere benyttet anledningen og reiste til Vest-Tyskland via Østerrike.
Spennende. Har du flere slike hendelser, hvor du får følelsen av at det er som et manus, det som skjedde her?
Det var selvfølgelig noen få andre hendelser.
Hvis du ser på 9. november nå, hvordan den dagen var strukturert, hvordan den forløp, så er det med
bilder som vi alle kjenner, men med en annen tolkning.
Jeg nevnte også dette i boken, for eksempel det vi kanskje vil se senere når Schabowski leser opp sin tekst, at
det manglet noe i denne teksten, men Egon Krenz fikk skrevet inn at det var en sperreperiode.
Skal vi høre på det et øyeblikk?
...vi har i dag besluttet å lage en forordning som gjør det mulig for alle DDR-borgere å
forlate landet via DDRs grenseovergangssteder.
Ministerrådet har besluttet at denne overgangsordningen skal gjelde for departementets presseavdeling inntil en
tilsvarende lovbestemmelse trer i kraft gjennom Volkskammer.
Og denne teksten som han leste opp, har blokkeringsvarselet.
Og dette skulle først kunngjøres på radioen klokken fem neste morgen.
Og denne sperreklamen er fjernet, slik at han, det er en lang versjon, så sitter han der og ser og ser og ser og
sier at han på en eller annen måte hadde en idé om at det måtte finnes en slik ting og ikke fant den.
Dette utløste en stor pågang ved grenseovergangene.
Og det var også en aksjon organisert av sovjetisk militær etterretning.
Nå er spørsmålet som mange DDR-borgere stilte seg på den tiden. Hvorfor ble det ikke skutt?
Ja, det er neste punkt.
Det kom altså til en dødelig skuddveksling ved grensen i begynnelsen av år 89.
Den unge Chris Geffroy ble skutt og drept i Berlin, noe som selvsagt var en
katastrofe for Sjevardnadse og Gorbatsjovs politikk.
Og siden DDRs vestgrense var under Warszawapaktens suverenitet, ble det i april kunngjort av DDRs
grensetropper, men bestemt av Warszawapakten, at det ikke ville bli brukt flere skytevåpen ved vestgrensen.
Det var den 12. april.
Det betyr at grensevaktene fra dette tidspunktet var synlig på vakt med maskingevær, men uten ammunisjon.
Og bare offiserene hadde ammunisjon til sine personlige tjenestevåpen.
Med andre ord var det allerede på dette tidspunktet klart at dette grenseregimet ville bli avviklet.
Dette var selvfølgelig ikke kjent, det var topphemmelig.
For da ville det allerede ha vært en flukt mot grensen.
Ja, men det var ikke bare DDR-soldater nå.
Folk lurte også på hvor alle de russiske soldatene var, som befant seg overalt i DDR.
Ja, og det var også den langsiktige planen for dette arrangementet, 9. november.
Den 7. november var den høyeste politiske høytiden i Sovjetunionen, den store sosialistiske oktoberrevolusjonen.
Den gang var det oktober, fordi de hadde en annen kalender.
Og så var disse feiringene alltid to dager, så 7. og 8. november var helligdager i Sovjetunionen, doble helligdager.
Og det var her de sovjetiske soldatene ble kasernert.
I DDR hadde de uansett bare gruppeutganger, de fikk ikke lov til å gå ut enkeltvis, og så ble disse
soldatene sperret inne i brakkene frem til 13. november.
Og det var en annen grunn til det.
Det var 300-400 sovjetiske soldater som deserterte hvert år.
Mange ville til Østen, noen ville hjem, og noen ville til Vesten.
Og siden en DDR-grensevakt den 3. eller 4. august 1989 ble skutt og drept av en flyktende, det vil si deserterende, sovjetisk
soldat ved vestgrensen, var det all grunn til å sperre dem inne.
For hvis grensen hadde blitt åpnet, kunne bevæpnede sovjetiske soldater ha blandet seg inn og forårsaket et blodbad.
Det var selvfølgelig noen andre punkter.
Den øverste sovjetiske representanten, den politiske representanten i DDR, var ambassadøren.
Og det kan også ha utløst utplasseringen av sovjetiske soldater for å beskytte statsgrensen.
På samme måte som i 1953 beordret den daværende høykommissæren i DDR, Semjonov, bruk av
skytevåpen av sovjetiske soldater den 17. juni.
Dette ble ikke gjort i Moskva, men i Berlin.
Og for å utelukke enhver risiko her, fordi man visste at den øverstkommanderende for de sovjetiske soldatene her i
DDR var, la oss si, vanskelig å vurdere, fikk den sovjetiske ambassadøren enten en sovepille eller så tok han den.
Uansett var han ikke kontaktbar den kvelden.
Og det betydde at den eneste personen som kunne ha gitt ordren, ikke var på stedet.
Ja, og ledelsen, Honecker og Co.
Vel, om natten, da det ble kjent ... Det var noe annet, det var dette møtet i sentralkomiteen.
Møtet i sentralkomiteen skulle egentlig avsluttes rundt kl. 18.00, samtidig som han talte her, Schabowski.
Men der var det folk som åpenbart var instruert av sovjetisk militær etterretning eller
DDRs militære etterretning som forlenget møtet.
Du har sagt at dere ikke kan gå hver til sitt. Dere har så mange problemer.
Og de lot økten vare til kl. 20.40.
Det var akkurat da Schabowski sa at dette ville gjelde umiddelbart, og folk strømmet allerede
til grenseovergangen, spesielt Bornholmer Strasse.
Og det ble også kunngjort på fjernsyn, først på østtysk fjernsyn, deretter på vesttysk fjernsyn.
Og de satt i sentralkomiteen som om de var på isolat.
Det fantes ikke mobiltelefoner på den tiden, så ingen kunne spille og rope og si: "Å, hva er det som har skjedd nå?
Nei, nei, nei. Og de innså det først rundt kl. 22.00.
DDRs forsvarsdepartement lå i Strausberg og ikke i Berlin.
Og det var da de kjørte ut, så etter kl. 20.40 var de i Strausberg rundt kl. 22.00, og det var da ryktet begynte å spre seg.
Og sovjeterne hadde en finger med i spillet, så ideene om kanskje å sette inn de første
motoriserte geværdivisjonene ble forkastet.
Spennende. Michael
Og i tilfelle det fortsatt er spørsmål, men det var fredelige revolusjonære, selvfølgelig var det det, fordi de var forberedt.
Så det var fra sovjetisk militær etterretning, ikke fra Stasi og KGB, men også fra vestlige tjenester, slik at folk
gikk ut i gatene, folk protesterte, satte lys i vinduene og, og, og, og, så det eksisterte allerede.
Det var tross alt nødvendig senere for å fortelle historien om de fredelige revolusjonære.
Og det kunne ikke bare være tre personer der og si at dette var de tre fredelige revolusjonære, det ville ikke ha fungert så bra.
Så det måtte bli en massebevegelse, ikke bare i Leipzig og Berlin, men også i andre byer.
Spennende. Så for å oppsummere frem til dette punktet, for i dag ser vi også at titusener går ut i gatene
på mandager for å demonstrere, akkurat som den gang.
Nå sier du at den sovjetiske ledelsen i prinsippet planla murens fall og instrumentaliserte disse demonstrasjonene.
Til slutt har du antydet at de vestlige etterretningstjenestene også spilte en aktiv rolle.
Forstår jeg det riktig nå, at Øst og Vest, som egentlig offisielt var fiender, samarbeider om en agenda?
Jeg tror det. Du kan, denne røde tråden har gått gjennom historien siden 1917, 18.
Det finnes nå utallige bøker som beviser at dette samarbeidet eksisterte.
Mye var på det økonomiske området, men noe var også på det politiske området, og det var absolutt også
regelmessig koordinering mellom landenes tjenester.
Spennende. Det betyr at det var noe sånt som broer mellom øst- og vestblokken?
Jeg vil si ja. Vel, jeg jobbet på en slik bro. Det var innen handel.
DDR var svært interessert i at disse amerikanske selskapene skulle komme til landet.
Disse amerikanske selskapene, da de startet i 1985, må ha visst noe, for de kom samtidig og ville ha DDR-borgere som ansatte.
De kunne ha tatt med seg egne folk, de kunne ha lett etter folk i Vest-Berlin, og de kunne ha benyttet seg av
utenlandske handelsmenn formidlet av International Trade Centre.
Og de ville ha det siste.
Og de var ikke der, så en leteaksjon måtte settes i gang først, fordi disse menneskene trengte et vestlig pass.
Så man måtte så å si ha gått gjennom hele DDR-møllen for å bli en omreisende kader.
Så ble jeg kontaktet, og jeg var interessert i jobben, og så sa jeg ja.
Og så begynte jeg i denne jobben i begynnelsen av 1986, i april.
Men det var likevel flere broer, hvis vi tenker tilbake.
Angela Merkel kommer altså fra en pastorfamilie.
Og pastor Kassner hadde et utdanningssenter for teologer i Templin.
Og teologer fra Vest-Europa var også faste gjester der.
Og de har nok allerede et godt øye til Angela.
Hvem vet. Men på en eller annen måte høres det ut som en agenda som foregår her.
Så planen ble ikke lagt i går? Så når begynte dette?
Jeg tror det. Så vi trenger ikke å gå tilbake til Karl Marx i detalj.
Men proletarer i alle land, foren dere! fungerer bare hvis kapitalistene i alle land står sammen,
fordi proletarene er avhengige av kapitalistene.
Men det var oktoberrevolusjonen i 1917, og i mellomtiden har det kommet flere bøker, særlig fra USA, der forbindelsen
mellom Wall Street og bolsjevikrevolusjonen er blitt beskrevet i detalj, for eksempel av Anthony Sutton.
Og hvor det også ble beskrevet hvordan Trotskij og Lenin reiste til Petrograd med økonomiske midler, den ene skaffet til
veie av grunnleggerne av Federal Reserve og den andre av det tyske Abwehr, for å sette i gang denne revolusjonen der.
Noen fordi de så at landet var modent for å styrtes, f.eks. de amerikanske bankierene, for å få landet under sine vinger, så å
si, og Lenin fordi han trengtes for å få i stand våpenhvilen, senere fredsavtalen, og
for å frigjøre Tyskland fra den andre fronten.
Det betyr altså at fredsavtalen i Brest-Litovsk ble undertegnet, og Tyskland forlot den
allierte ententen - eh, Russland forlot den.
På den tiden var det fortsatt det russiske imperiet, Sovjetunionen ble først grunnlagt
22. desember, men det var en overgangsfase.
Og på den tiden etablerte amerikanerne en mann som allerede kjente Lenin, som inngikk de
første kontraktene med Lenin, det var Armand Hammer.
Og frem til sin død i 1990, kort tid før han døde, var han den amerikanske hovedstadens kontaktperson til politbyrået.
Og alle disse store importprosjektene til Sovjetunionen for fabrikker, vannkraftverk, men også land- og leieavtalen
under andre verdenskrig ble inngått under hans ledelse, så å si.
Armand Hammer har forresten blitt milliardær opp gjennom årene.
Faren hans var grunnleggeren av kommunistpartiet, medstifteren av USAs kommunistparti.
Og selvfølgelig var han også mottaker av Lenin-ordenen.
En klar forbindelse mellom de to blokkene, det må man si.
Men nå igjen, fordi jeg tror det er avgjørende for det som skjer i dag, er det viktig å se tilbake.
Du sa at FED, dvs Federal Reserve, de viktigste finansoligarkene i den vestlige verden, tok initiativet til oktoberrevolusjonen.
Ja.
Da må de ha hatt helt klare økonomiske interesser?
Ja, selvfølgelig. Interessen var å dominere Russland.
Men det kunne du ikke gjøre direkte.
Så de hadde prøvd, det var denne borgerkrigen, der det også var amerikanske og engelske og japanske deltakere i krigen.
Men landet var rett og slett for stort.
Og de forsøkte å etablere et regime som var avhengig av dere, men som ikke var kjent for verden.
Ingen ville ha trodd at disse russiske kommunistene til syvende og sist hadde blitt finansiert
fra Vesten i startfasen og senere ble kontrollert.
Det er også grunnen til at mange ikke kan tro at Sovjetunionen avviklet sitt eget system.
Murens fall i Berlin var altså i praksis en opphevelse av parentesen rundt de sosialistiske landene i Europa.
Tilbaketrekningen av den sovjetiske hæren, som varte frem til 1994, og deretter ødeleggelsen av selve Sovjetunionen.
Og Gorbatsjov beskrev dette på en vakker måte med perestrojka og glasnost da han tiltrådte.
Perestrojka betyr omorganisering, og glasnost betyr åpenhet. Og det var det han ønsket å omstrukturere.
Og det vi opplevde da, var at oligarkkasten dukket opp, og dette politbyrået og partiet
med alle dets strukturer forsvant med ett slag.
Og den klassekampen vi hadde da, muterte til en klimakamp.
Ok, da er vi framme ved nåtiden, tror jeg.
Ja, ja.
Det ville ha vært mitt neste spørsmål.
Du har beskrevet hvordan innflytelsen til de store finansoligarkene faktisk alltid har
eksistert i Russlands, eller Sovjetunionens, historie.
Vel, og i dag?
Michael Wolski:] Vel, jeg tror de fortsatt er på ballen, men de er ikke synlige.
Og de tingene som vi blir tåkelagt med, frem til 1990 ble det i østblokken kalt arbeiderklassens parti,
klassekamp, proletarer i alle land forenes, alle slike tomme ord, som nå er erstattet av andre tomme ord.
Og spørsmålet er hvordan dette skjedde.
Hvorfor har det skjedd en slik snuoperasjon?
Og så må vi tilbake til byggingen av muren, og dermed tilbake til Berlinmuren.
For på 1960-tallet skjedde det en endring, men bak kulissene, fra det tidligere sosialistiske systemet til
utviklingen av en ny strategi og teori og så videre.
La meg forklare det slik:
Murbyggingen ble beordret av Sovjetunionen i 1960, dvs. for å gjennomføre forberedelsene, slik at DDR med
sin planøkonomi kunne skaffe alt dette byggematerialet og arbeidskraften til å gjøre det.
Og så ble muren bygget.
Årsaken var at de vestallierte ikke ønsket å godta det sovjetiske forslaget om å endre det
politiske landskapet i Vest-Berlin, Berlin-ultimatumet.
Og så ble Muren bygget, og man innså at dette i praksis førte DDR til randen av ustyrlighet, dvs. økonomisk kollaps.
Dette var ikke planlagt, det var ikke forutsett, men det viste at den sosialistiske planøkonomien ikke fungerte
i DDR, det eneste industrialiserte landet i østblokken.
Du har sikkert allerede hørt om avdelingen Commercial Coordination, som ledes av Alexander Schalck-Golodkowski.
Denne historien begynner i 1962, da Schalck-Golodkowski ble den første sekretæren i SEDs distriktsledelse for utenrikshandel og
nå ble presset av de rundt 30 utenrikshandelsbedriftene som eksisterte - andre hadde ikke lov til å
gjøre dette i DDR - til å senke eksportmålene sine.
DDR var tross alt et industrialisert land, og det kjøpte råvarer og halvfabrikata for å bearbeide dem og selge
dem videre over hele verden, først og fremst til Forbundsrepublikken Tyskland, naturligvis.
Men det faktum at denne planøkonomien var så rigid, gjorde at mindre reparasjoner, reservedeler og
tilbehør ikke kunne kjøpes inn, og da sto maskinene stille.
Og så kom selskapene, utenrikshandelsselskapene, og sa: Ja, vi kan ikke eksportere fordi selskap XY
ikke kan levere fordi det ikke finnes reservedeler.
Allerede i 1962, 1963 hadde Schalck og hans MFS-offiser tenkt på hvordan de kunne endre ting, men dette ble avvist i Moskva.
I 1964, da situasjonen fortsatte å forverres, ble Khrusjtsjov styrtet, og i 1965 ga Moskva klarsignal til at
denne strukturen kunne drives parallelt med planøkonomien som privat utenrikshandel i DDR.
Så var det stiftelsesvedtaket i 1966, og deretter ble denne Commercial Coordination Division opprettet ved dekret.
Dette ble ikke publisert i Official Gazette, da det ville ha virket mot sin hensikt.
Vesten ville ha vært opprørt i dagevis over at DDR hadde bevist at kommunismen ikke fungerte.
Men dette førte så til at Vesten i 1968 fikk informasjon fra en avhoppet tsjekkisk Stasi-general om at det på høstmøtet i
Warszawapakten i 1966 ble kunngjort at hele denne sosialistiske doktrinen ville bli endret og at
Vesten skulle få lov til å vokse inn i sosialismen.
Og interessant nok bekreftet den tidligere sjefen for det føderale kontoret for beskyttelse av grunnloven akkurat dette i fjor.
Skal vi høre på det?
...jeg er advokat, sjefen min ville være en diktator eller en kommende diktator, og jeg ville si: Herr Maaßen,
tenk over hvordan du kan gjøre et liberalt demokrati om til en totalitær stat som fungerer etter min smak.
Da vil jeg også vurdere hvilke mekanismer som kan brukes for å undergrave hele systemet.
Og et system er å forvandle det til kollektivisme, der alle mennesker er gemainstreamt og alle
mennesker tenker i samme retning, å gjøre dem redde og å sette et overordnet mål foran dem.
Og jeg må si at ideen om å bruke klimaet til å undergrave grunnloven var en smart idé.
Jeg vet at det allerede på 1960-tallet fantes folk i KGB som tenkte på hvordan Vesten kunne vokse inn i sosialismen.
På den tiden ble temaet miljøvern allerede diskutert i KGB, med temaet miljø, med temaet antirasisme osv. kan du overtale folk
til å si: La oss la demokratiet og rettsstaten være i fred, legg det til side, det
avgjørende er antirasisme, det avgjørende er miljøet.
Dette var tanker som KGB hadde allerede på 1960-tallet.
Men jeg må si, chapeau for klimaspørsmålet.
Det er virkelig en stor prestasjon å bruke dette klimaspørsmålet til å undergrave den demokratiske rettsstaten.
Ja, og det bringer oss til de målene som ble satt i Sovjetunionen i 1966.
Det første målet var å la Vesten vokse inn i den.
Og det andre målet var å tjene penger på klimaet.
Det var det som skjedde.
Så det første skrittet var å gi råd til Romaklubben, Romaklubbens grunnlegger, så å si, i 1967 om hvordan
organisasjonen skulle opprettes og hva som skulle prioriteres.
Han fløy til Sovjetunionen på den tiden og førte lange samtaler.
Og etter det, da Roma-klubben ble grunnlagt, var to KGB-generaler alltid medlemmer,
fullverdige medlemmer, av Roma-klubben frem til 1992.
Jeg kan ikke si hva som skjedde etter det, men det er dokumentert.
Og et annet poeng er at det ble grunnlagt et felles institutt med amerikanerne i nærheten av Wien for avviklingen av
Sovjetunionen, der politisk personell ble utdannet for perioden etter perestrojkaen fra 1982 og utover.
Med andre ord er det navn som Tsjubais, Wechselberg, Arwen og så videre, som ble utdannet der og deretter var
involvert i privatiseringen av offentlig eiendom, statseiendom, på slutten av perestrojkaen.
Og det er milliardærer eller oligarker vi snakker om.
Det tok 200 år før disse oligarkene dukket opp i USA.
Og det var for tre til fem år siden, da disse oligarkene utviklet seg.
Og alle var forbløffet over hvor raskt disse menneskene ble rike.
Rik på hva?
Gjennom privatisering, fordi de satt ved kilden og kunne privatisere de relevante selskapene, de statseide bedriftene.
Det var en ganske komplisert prosess.
Boken beskriver nøyaktig hva som skjedde.
Og oligarkene fra Vesten, finansoligarkene, var også involvert.
Og de hadde plukket ut filetbitene i råvareindustrien.
Og Khodorkovskij er et slikt eksempel, Abramovitsj er et slikt eksempel, som hadde fått lån fra Vesten,
lånetilsagn, siden 1988, og som så, da privatiseringen var i gang, kjøpte disse selskapene som forvaltere, så å si.
Det var ikke synlig, selvfølgelig. Ja, de ga den til noen.
Men han sto foran, og alle trodde at han var eieren.
Og Roman Abramovitsj har 100 millioner - dette er også dokumentert i boken, det er disse finkene i USA,
en kontrollenhet som etterforsker økonomisk kriminalitet, og det er en lengre artikkel om dette.
Han fikk altså 100 millioner dollar i lån og investerte pengene i et oljeselskap, som han solgte ti
eller tolv år senere for 13,5 milliarder dollar.
Nå lever han av de tre prosentene, ja.
Det er litt åpenbart. Så, hvis jeg har forstått det riktig, en vanvittig omfordeling av nasjonalformuen?
Ja, etter den første revolusjonen, da alle kirkene og adelen og de store jordeierne, kjøpmennene og entreprenørene,
med andre ord kapitalistene, alle ble ekspropriert.
Mange ble myrdet, mange flyktet til Europa.
Og det var den andre omfordelingskampanjen, der folk ble rike på svært kort tid.
Den gang, på begynnelsen av 1920-tallet, under denne uroen, ble alt praktisk talt skyflet inn i staten og
ikke fordelt til enkeltpersoner, det vil si omfordelt.
Så, og nå det Maaßen sa om klimaet, det er den tredje omfordelingen.
For nå er klassekampen blitt klimakampen.
Og om det før var en kapitalist, for å si det sånn, så er fienden i dag klimafornekteren, klimasynderen, klimaforurenseren.
Og så har hele denne ideologien nå nådd et nivå der CO2-avgifter - hele spørsmålet om økologisk er også en
del av det, dvs. at alt som er økologisk er dyrere - men også begrensningen av mobilitet.
Vi ser nå at VW-konsernet blir redusert, det vil si krymper.
Og det betyr til syvende og sist at fordi folk ikke lenger vil ha privat transport av klimahensyn, se
15-minuttersbyer, kan du gjøre alt der med sykkel.
Og hvis du vil ut av 15-minuttersbyen, trenger du en tillatelse i Kina nå.
Ellers kommer du ikke gjennom barrieren.
Og dermed tjener de kreftene som nå har organisert dette, penger igjen.
Penger er laget av varm luft.
Og nå snakker jeg om herr Maaßen.
Spennende. Med andre ord, du kan faktisk oppsummere ved å sitere vår hyggelige WEF-initiativtaker?
Ja.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Ja, det er også interessant.
De ble grunnlagt i 1972, dette WEF, World Economic Forum, av ham, og det er der fortsatt i dag, et slikt fossil.
Du vil ikke eie noe og være lykkelig, det er målet.
Og det bringer oss tilbake til det sosialistiske samfunnet.
Så nå snakker de om disse CO2-avgiftene, nye varmesystemer - 40 % av befolkningen i Tyskland eier sitt eget hjem, og jeg
vet ikke hvor mange av dem som har råd til et nytt varmesystem.
Og så vil nok de berømte Black Rocks og lignende selskaper stå der og si, ok, da kjøper
vi det fra konkursboet, fra et tvangssalg.
Ja, veldig, veldig opplysende, vil jeg si, hvor langt vi allerede er kommet i denne nåværende tredje prosessen.
Ja.
KlaTV-intervjuer Man må virkelig spørre seg hvor mye sosialismen egentlig døde i 1989.
Men for å oppsummere: Det kan være svært vanskelig å forestille seg at det finnes skjulte
krefter her som åpenbart arbeider mot folkets beste.
Og så langt allerede, så djevelsk smart, kan man nesten si, så altomfattende faktisk.
Ja, alt er sannsynligvis styrt av kunstig intelligens.
Ja, på slutten av dette veldig interessante intervjuet vil jeg spørre hva mer som kan gjøres?
Vel, man kan stabilisere seg ved å informere seg grundig, det vil si ved ikke bare å ha sine intellektuelle kilder fra
Tagesschau, MoMa og Netflix, men også ved å bruke alternative medier eller hente inspirasjon som dette.
Jeg har nesten 100 lenker i denne boken til Internett, hvor du kan finne lenker om et bredt spekter av emner,
hvor du også kan samle nye ideer og deretter se videre.
Men det betyr at vi må være aktive og ikke sette oss ned foran TV-en med en pose chips om kvelden.
Ja, jeg tror vi tar det med oss. Tusen takk for intervjuet.
Takk til deg også.
Og så møtes vi igjen.
Ja, takk.