Välkommen, herr Wolski.
Tack för inbjudan från KlaTV.
Ja, med nöje. Vi gör den här intervjun på en mycket minnesvärd dag, årsdagen av den 9 november.
Det är nu exakt 35 år sedan Berlinmuren föll 1989.
Du är författare till flera mycket intressanta böcker om just detta ämne, som också finns på din webbplats.
Och innan vi börjar, låt oss först presentera dig för våra tittare.
Michael Wolski föddes i Sachsen 1952 och växte upp i Östberlin.
Han är far till tre barn.
Efter studentexamen 1970 studerade han ekonomi med inriktning på utrikeshandel.
Herr Wolski arbetade sedan i DDR:s utrikeshandel från 1974.
Från 1986 till 1990 var han sambandsman för DDR:s utrikeshandel på ett amerikanskt företags
kontor i International Trade Centre i Östberlin.
I december 1989 fick han i uppdrag av koncernen att etablera ett försäljningsbolag i Östberlin.
Denna order annullerades i januari 1990.
I början av 1991 förflyttades Wolski till Moskva.
Där var han grundare av och chef för koncernens representationskontor i Sovjetunionen och
bevittnade Sovjetunionens kollaps och Rysslands omvandling.
Han återvände till Berlin 1998 och arbetade som konsult för ryska företag.
Mellan 2006 och 2012 var han grundare av och chef för German-Bosnian Business Association i Sarajevo.
Michael Wolski har varit pensionerad sedan 2014.
Han är författare till fem böcker om Berlinmurens fall.
I våra minnen och i medierapporteringen framstår murens fall 1989 alltid som en fredlig revolution, som
ett resultat av missnöjet bland befolkningen i DDR.
Många tänker på fred och demonstrationer.
Och i din bok 1989 Mauerfall in Berlin, a look back after 35 years, beskriver du som tidsvittne murens fall
som en händelse som var noggrant planerad och genomförd.
Vad får dig att tro det?
Ja, som jag beskrev i mitt CV tidigare arbetade jag på ett amerikanskt företags representationskontor i
Östberlin från 1986 till 1990 och hjälpte till att bygga upp företagets verksamhet i DDR.
Och när muren föll 1989 i november kom den schweiziska chefen för det företag som förvaltade kontoret
i december och sa: Mike, du får ett specialuppdrag.
Vi kommer att etablera ett dotterbolag för försäljning i DDR samt i Polen, Tjeckien och Ungern.
Och ditt jobb är att så att säga initiera denna stiftelse och att organisera notarie och advokat och vilken fastighet och
hur många personer, dvs. att göra det förberedande arbetet.
Och nu var det några dagar före jul.
Jag började med det och ville sedan ha samtal med de ansvariga för respektive arbetsavdelning i början av januari.
Och sedan, den 9 januari 1990, fick vi ett samtal och blev tillsagda att stoppa allt.
Vi kommer inte att grunda något dotterbolag.
Vår verksamhet överförs till det tyska dotterbolaget.
Det fanns ett stort företag i Förbundsrepubliken Tyskland, i Neuss.
Och det förvånade mig. Och jag ställde frågan: "Ja, varför upphör det?
Och sedan sa chefen till mig, ja, vi har fått instruktioner från USA, det kommer inte att finnas något mer DDR.
Det var den 9 januari 1990.
Och om man går tillbaka i historien så var det först den 13 februari 1990 som de fyra allierade och de
två tyska utrikesministrarna träffades och beslutade att inleda samtal om tysk enhet.
Detta innebär att koncernens högsta ledning redan kände till resultatet i förväg.
Och intressant nog, innan den 13 februari kom, fick jag ett andra samtal som sa att allt måste vara klart den 30 juni 1990, dvs.
integrationen av DDR-verksamheten i det västtyska dotterbolaget.
Ja, och sedan i maj fick vi reda på att valutaunionen skulle börja gälla den 1 juli.
Och den som fortfarande pratar om tillfälligheter är ganska naiv, tycker jag.
Men det väcker frågan, vem ville egentligen att muren skulle falla?
Tja, när jag var i Moskva talade jag med många människor som var ganska kompetenta.
Till exempel före detta KGB-medlemmar som avvecklades efter kommunismens fall.
Så Sovjetunionen upplöstes, utrikeshandelsmonopolet kollapsade och de enskilda kombinaten
kunde nu genomföra export- och importtransaktioner.
Och det fanns människor på dessa skördetröskornas utrikeshandelsavdelningar, dit jag nu var
tvungen att resa och inte längre till utrikeshandelsföretaget i Moskva, som talade flytande tyska.
Och när jag sedan, ja, min ryska och min engelska var inte så professionella, frågade de mig, var kommer du ifrån?
Och med Michael Wolski på visitkortet gick det inte att tydligt kategorisera det som Fritz Müller eller något liknande.
Och när jag sa det, från DDR, lyste hans ansikte upp:
Jag var också i DDR i fem år. Jag talade flytande tyska och jag visste då att han inte var i armén, för
officerarna var bara i DDR i högst tre år. Och de från den andra truppen, de var där lite längre.
Det var intressanta samtal och de berättade mycket om DDR som jag inte kände till om ledarskapsstrukturer och maktrelationer.
Då läste jag en hel del, böcker av sovjetiska politiker, diplomater, underrättelsetjänstfolk och så vidare.
Och långsamt blev bilden tydligare av att detta faktiskt var en händelse som var dold bakom en
rökridå, och rökridån kallades den fredliga revolutionen.
Och sedan, intressant nog, i början av 2015 kom det tre publikationer som kastade lite ljus över situationen.
Den första var att det den 2 november 2014 publicerades en artikel i Der Spiegel om att Gorbatjov och
Sjevardnadze ville att muren skulle falla tidigare.
De två åkte till Erich, de var i Berlin, det var en konferens här...
När var det?
Det var 1987. Den 28 eller 29 maj 1987 besökte de Erich Honecker och sade till honom att muren inte längre passade in i den
bild av Europa som Gorbatjov hade odlat, och att nedrustning inte längre var ett alternativ, och att han borde ta bort muren.
Och då gick Erich upp på bordet, så att säga, och sa nej.
Vilket var väldigt fräckt, för Erich visste också att det inte skulle komma fler stridsvagnar,
som i Prag 68, om de inte gjorde som Moskva ville.
Och sedan gick de två.
Intressant nog var Reagan 14 dagar senare i Västberlin och talade på västra sidan av Brandenburger Tor.
Och sedan kom det berömda talesättet: "Herr Gorbatjov, riv muren!
Så han sa inte Honecker, utan Gorbatjov.
Så han visste vem som bestämde.
Och eftersom det inte skedde, genomfördes en hemlig sovjetisk aktion 1989.
Och detta beskrivs i en bok som heter Operation Lutsch, som gavs ut i slutet av 2014 eller början av 2015, skriven av en
infiltratör från DDR:s militära underrättelsetjänst, som beskrev hur muren föll och vilka förberedelser som gjordes i förväg.
Och en tredje punkt var sedan dessa händelser i Ungern, med nedmonteringen av gränsbefästningarna 1989, där det också fanns
detta möte, denna picknick, där nästan 700 DDR-medborgare tog tillfället i akt och sedan reste till Västtyskland via Österrike.
Spännande. Har du några fler sådana här händelser, där man får känslan av att det är som ett manus, vad hände här?
Det fanns naturligtvis några andra händelser.
Om man tittar på den 9 november nu, hur den dagen var strukturerad, hur det gick, så är det med bilder
som vi alla känner till, men med en annan tolkning.
Jag nämnde också detta i boken, till exempel det som vi kanske kommer att se senare när Schabowski läser upp sin
text, att något saknades i denna text, men Egon Krenz hade skrivit in att det fanns en blockeringsperiod.
Ska vi lyssna på det ett ögonblick?
...vi har beslutat att i dag utfärda en förordning som gör det möjligt för alla medborgare i
DDR att lämna landet via DDR:s gränsövergångar.
Ministerrådet har beslutat att denna övergångsbestämmelse ska fortsätta att gälla för ministeriets pressavdelning till dess att
en motsvarande lagbestämmelse träder i kraft genom Volkskammer.
Och den här texten som han läste upp har blockeringsmeddelandet.
Och detta skulle bara meddelas på radion klockan 5 nästa morgon.
Och den här blockeringen har tagits bort, så att han, det är en lång version, sedan sitter där och tittar och tittar
och säger att han på något sätt hade en idé om att det måste finnas en sådan sak och inte hittade den.
Detta utlöste en anstormning till gränsövergångsställena.
Och det var också en aktion som organiserades av den sovjetiska militära underrättelsetjänsten.
Nu till frågan som många DDR-medborgare ställde sig vid den tiden. Varför blev det ingen skottlossning?
Ja, det är nästa punkt.
Det skedde alltså en dödlig eldstrid vid gränsen i början av år 89.
Den unge Chris Geffroy sköts till döds i Berlin, vilket naturligtvis var en absolut
katastrof för Sjevardnadzes och Gorbatjovs politik.
Och eftersom DDR:s västra gräns stod under Warszawapaktens överhöghet, meddelade DDR:s gränstrupper i
april, men Warszawapakten beslutade, att inga fler skjutvapen skulle användas vid den västra gränsen.
Det var den 12 april.
Detta innebär att gränsvakterna från och med denna tidpunkt var synligt beväpnade med en kulspruta, men utan ammunition.
Och det var bara poliserna som hade ammunition till sina personliga tjänstevapen.
Med andra ord var det redan vid denna tidpunkt klart att denna gränsregim skulle upphöra.
Detta var naturligtvis inte känt, det var topphemligt.
För då skulle det redan ha varit en flykt mot gränsen.
Ja, men det var inte bara DDR-soldater nu.
Folk undrade också var alla de ryska soldaterna var som fanns överallt i DDR.
Ja, och det var också den långsiktiga planen för detta evenemang, den 9 november.
Jo, den 7 november var den högsta politiska högtiden i Sovjetunionen, den stora socialistiska oktoberrevolutionen.
På den tiden var det oktober eftersom man hade en annan kalender.
Och sedan var dessa firanden alltid två dagar, så den 7 och 8 november var allmänna
helgdagar i Sovjetunionen, dubbla helgdagar.
Och det var här de sovjetiska soldaterna var inkvarterade.
I DDR hade de ändå bara grupputgångar, de fick inte gå ut individuellt, och sedan låstes de här
soldaterna in i kasernerna fram till den 13 november.
Och det fanns en annan anledning till det.
Det var 300-400 sovjetiska soldater som deserterade varje år.
Många ville åka österut, några ville åka hem och några ville åka västerut.
Och eftersom en gränsvakt från DDR den 3-4 augusti 1989 sköts ihjäl av en flyende, dvs. deserterande, sovjetisk
soldat vid västgränsen, fanns det all anledning att låsa in dem.
För om gränsen hade öppnats hade beväpnade sovjetiska soldater kunnat blanda sig i och orsaka ett blodbad.
Naturligtvis fanns det några andra punkter.
Den högsta sovjetiska representanten, den politiska representanten i DDR, var ambassadören.
Och det kunde också ha utlöst utplaceringen av sovjetiska soldater för att skydda statsgränsen.
Precis som 1953 gav den dåvarande högkommissarien i DDR, Semjonov, order om att sovjetiska
soldater skulle använda skjutvapen den 17 juni.
Detta gjordes inte i Moskva, utan i Berlin.
Och för att utesluta alla risker här, eftersom det var känt att överbefälhavaren för de sovjetiska soldaterna här i DDR
var, låt oss säga, svårbedömd, fick den sovjetiske ambassadören antingen ett sömnpiller eller så tog han det.
I vilket fall som helst var han inte kontaktbar på kvällen.
Och det innebar att den enda person som kunde ha gett ordern inte var på plats.
Ja, och ledarskapet, Honecker och Co.
Jo, på natten, när det var känt ... Det var något annat, det var detta centralkommittémöte.
Centralkommitténs möte skulle ha avslutats omkring kl. 18.00, samtidigt som han talade här, Schabowski.
Men där förlängde personer som uppenbarligen instruerats av sovjetisk militär underrättelsetjänst
eller DDR:s militära underrättelsetjänst mötet.
Så du har sagt att du inte kan gå längre, du har så många problem.
Och de lät sessionen pågå fram till kl. 20.40.
Det var precis då som Schabowski sa att detta skulle gälla omedelbart, och människor strömmade redan
till gränsövergången, särskilt Bornholmer Strasse.
Och det meddelades också på TV, först på östtysk TV, sedan på västtysk TV.
Och de satt i centralkommittén som om de vore på isoleringsavdelningen.
Det fanns inga mobiltelefoner på den tiden, så ingen kunde spela och skrika och säga, åh, vad har hänt nu?
Nej, nej, nej. Och de insåg det först vid 22-tiden.
DDR:s försvarsministerium låg i Strausberg och inte i Berlin.
Och det var då de körde ut, så efter 8.40pm var de i Strausberg vid cirka 10pm och det var då ordet började spridas.
Och Sovjet hade ett finger med i spelet, så idéerna om att kanske sätta in de första motoriserade gevärsdivisionerna förkastades.
Spännande. Michael
Och om det fortfarande finns frågor, men det fanns fredliga revolutionärer,
naturligtvis fanns det det, eftersom de var förberedda.
Så det var från den sovjetiska militära underrättelsetjänsten, inte från Stasi och KGB, utan också från västerländska tjänster,
så att människor gick ut på gatorna, människor protesterade, satte ljus i fönstren och, och, och, så det fanns redan.
När allt kommer omkring behövdes det senare för att berätta historien om de fredliga revolutionärerna.
Och det kunde inte bara vara tre personer där och säga, ja, här, det här var de tre fredliga
revolutionärerna, det skulle inte ha fungerat så bra.
Så det måste bli en massrörelse, inte bara i Leipzig och Berlin, utan också i andra städer.
Spännande. Så för att sammanfatta fram till den här punkten, för idag ser vi också tiotusentals som går ut på
gatorna på måndagar för att demonstrera, precis som då.
Nu säger du att den sovjetiska ledningen i princip planerade murens fall och instrumentaliserade dessa demonstrationer.
Nu har du slutligen antytt att västvärldens underrättelsetjänster också spelade en aktiv roll.
Förstår jag det rätt nu, att öst och väst, som faktiskt officiellt var fiender, samarbetar kring en agenda?
Jag tror det. Du kan, den här röda tråden har gått genom historien sedan 1917, 18.
Det finns nu otaliga böcker som bevisar att detta samarbete existerade.
En hel del var på det ekonomiska området, men en del var också på det politiska området och det fanns förvisso
också en regelbunden samordning mellan ländernas myndigheter.
Spännande. Det betyder att det fanns något i stil med broar mellan öst- och västblocket?
Jag skulle säga ja. Tja, jag arbetade på en sådan bro. Det var i handeln.
DDR var mycket intresserat av att dessa amerikanska företag skulle komma hit.
Dessa amerikanska företag, när de startade 1985, måste ha vetat något, för de kom
samtidigt och ville ha DDR-medborgare som anställda.
De kunde ha tagit med sig sitt eget folk, de kunde ha letat efter folk i Västberlin och de kunde ha använt sig av
utländska handlare som förmedlats av International Trade Centre.
Och de ville ha det sistnämnda.
Och de var inte där, så en sökoperation måste inledas först, eftersom dessa människor behövde ett västerländskt pass.
Så man var tvungen att ha gått igenom hela DDR-kvarnen, så att säga, för att bli en resande kader.
Sedan blev jag kontaktad och jag var intresserad av jobbet, och då sa jag ja.
Och sedan började jag på det här jobbet i början av 1986, i april.
Men det fanns fortfarande flera broar, om vi tänker tillbaka.
Angela Merkel kommer alltså från en prästfamilj.
Och pastorn, mr Kassner, hade ett utbildningscenter för teologer i Templin.
Och teologer från Västeuropa var också regelbundna gäster där.
Och de har förmodligen redan ögonen på Angela.
Vem vet. Men på något sätt låter det som en agenda som pågår här.
Så en plan som inte bara kom till i går, eller hur? Så när började det här?
Jag tror det. Så vi behöver inte gå tillbaka till Karl Marx i detalj.
Men proletärer i alla länder, förena er! fungerar bara om kapitalisterna i alla länder förenar sig,
eftersom proletärerna är beroende av kapitalisterna.
Men det var oktoberrevolutionen 1917, och under tiden har det kommit flera böcker, särskilt från USA, där
sambandet mellan Wall Street och bolsjevikrevolutionen beskrivs i detalj, till exempel av Anthony Sutton.
Och där det också beskrevs hur Trotskij och Lenin reste till Petrograd med finansiella medel, varav det ena tillhandahölls
av grundarna av Federal Reserve och det andra av de tyska försvarsstyrkorna, för att starta denna revolution där.
Några för att de ansåg att landet var redo att störtas, t.ex. de amerikanska bankirerna för att få landet under sina vingar, så
att säga, och Lenin för att han behövdes för att få till stånd vapenstilleståndet, senare fredsavtalet,
och för att befria Tyskland från den andra fronten.
Så det betyder att fredsfördraget i Brest-Litovsk undertecknades och Tyskland lämnade
den allierade ententen - eh, Ryssland lämnade.
På den tiden var det fortfarande det ryska imperiet, Sovjetunionen grundades först den 22 december, men det var en övergångsfas.
Och så vid den tiden etablerade amerikanerna en man som redan kände Lenin, som gjorde de
första kontrakten med Lenin, det var Armand Hammer.
Och fram till sin död 1990, kort före sin död, var han den amerikanska huvudstadens kontaktperson till politbyrån.
Och alla dessa stora importprojekt i Sovjetunionen för fabriker, vattenkraftverk, men också mark- och arrendeavtalet
under andra världskriget ingicks så att säga under hans ledning.
Och förresten, Armand Hammer har varit miljardär genom åren.
Hans far var grundare av kommunistpartiet, medgrundare av USA:s kommunistparti.
Och naturligtvis var han också mottagare av Leninorden.
En tydlig koppling mellan de två kvarteren, det måste sägas.
Men nu igen, för jag tror att det är avgörande för vad som händer i dag att se tillbaka.
Ni sade att FED, dvs Federal Reserve, de viktigaste finansiella oligarkerna i västvärlden, initierade oktoberrevolutionen.
Ja.
Då måste de ha haft mycket tydliga ekonomiska intressen?
Ja, visst. Intresset var att dominera Ryssland.
Men du kunde inte göra det direkt.
Så de hade försökt, det var det här inbördeskriget, där det också fanns amerikanska och engelska och japanska deltagare i kriget.
Men landet var helt enkelt för stort.
Och de försökte upprätta en regim som var beroende av er, men som inte var känd i världen.
Ingen hade kunnat tro att dessa ryska kommunister i slutändan hade finansierats från
väst i uppstartsfasen och sedan kontrollerats.
Det är också anledningen till att många människor inte kan tro att Sovjetunionen avvecklade sitt eget system.
Så murens fall i Berlin innebar i praktiken att parenteserna kring de socialistiska länderna i Europa släppte.
Den sovjetiska arméns tillbakadragande, som varade till 1994, och sedan själva Sovjetunionens förstörelse.
Och Gorbatjov, när han tillträdde, beskrev detta på ett vackert sätt med perestrojka och glasnost.
Perestrojka betyder omorganisation och glasnost betyder öppenhet. Och det var det han ville omstrukturera.
Och det vi sedan upplevde var att oligarkkasten då växte fram och den här politbyrån och
partiet med alla dess strukturer försvann i ett slag.
Och den klasskamp som vi hade då muterade till en klimatkamp.
Okej, då är vi framme vid nutid, tror jag.
Ja, ja.
Det skulle ha varit min nästa fråga.
Ni har beskrivit hur de stora finansoligarkernas inflytande faktiskt alltid har funnits
i Rysslands eller Sovjetunionens historia.
Nå, och idag?
Michael Wolski:] Jag tror att de fortfarande är på hugget, men de är inte synliga.
Och de saker som vi fördunklas med, fram till 1990 i östblocket kallades det arbetarklassens parti, klasskamp,
proletärer i alla länder förena er, alla sådana tomma ord, som nu har ersatts av andra tomma ord.
Och frågan är hur detta kom till.
Varför har det skett en sådan vändning?
Och då måste vi komma tillbaka till murens uppförande, och därmed tillbaka till Berlinmuren.
För på 1960-talet skedde denna förändring, men bakom kulisserna från detta tidigare socialistiska system till
utvecklingen av en ny strategi och teori och så vidare.
Låt mig förklara det så här:
Byggandet av muren beordrades av Sovjetunionen 1960, dvs. att genomföra förberedelserna så att DDR sedan
med sin planekonomi kunde skaffa allt detta byggmaterial och den arbetskraft som behövdes.
Och sedan byggdes muren.
Anledningen till detta var att de västallierade inte ville acceptera det sovjetiska förslaget om att förändra
det politiska landskapet i Västberlin, Berlinultimatumet.
Och sedan byggdes muren och man insåg att detta i praktiken förde DDR till randen av ostyrbarhet, dvs. ekonomisk kollaps.
Detta var inte planerat, det var inte förutsett, men det visade att den socialistiska planekonomin inte
fungerade i DDR, det enda industrialiserade landet i östblocket.
Jag är säker på att du redan har hört talas om avdelningen Commercial Coordination,
som leds av Alexander Schalck-Golodkowski.
Den här historien börjar 1962, när Schalck-Golodkowski blev förste sekreterare i SED:s distriktsledning för utrikeshandel
och nu pressades av de cirka 30 utrikeshandelsföretag som fanns - andra fick inte göra det i DDR - att sänka sina exportmål.
DDR var trots allt ett industriland och köpte råvaror och halvfabrikat för att bearbeta dem och sälja
dem vidare över hela världen, i första hand till Förbundsrepubliken Tyskland, naturligtvis.
Men det faktum att denna planekonomi var så rigid innebar att mindre reparationer, reservdelar och
tillbehör inte kunde köpas in och då stod maskinerna stilla.
Och sedan kom företagen, utrikeshandelsföretagen, och sa: "Ja, vi kan inte exportera eftersom företag XY inte
kan leverera eftersom det inte finns några reservdelar.
Redan 1962, 1963 hade Schalck och hans MFS officer funderat på hur man skulle kunna förändra saker, men detta avvisades i Moskva.
1964, när situationen fortsatte att försämras, störtades Chrusjtjov och 1965 gav Moskva klartecken till
att denna struktur skulle drivas parallellt med planekonomin som privat utrikeshandel i DDR.
Sedan fanns det en grundstadga 1966 och sedan inrättades denna Commercial Coordination Division genom ett dekret.
Detta offentliggjordes inte i den officiella tidningen, eftersom det skulle ha varit kontraproduktivt.
Västvärlden skulle ha varit upprörd i dagar över det faktum att DDR hade bevisat att kommunismen inte fungerade.
Men detta ledde sedan till att väst 1968 fick information från en avhoppad tjeckisk Stasi-general om att det vid Warszawapaktens
höstmöte 1966 hade meddelats att hela denna socialistiska doktrin skulle ändras och att väst skulle tillåtas växa in i socialismen.
Och intressant nog bekräftade den tidigare chefen för den federala myndigheten för
skydd av konstitutionen exakt detta förra året.
Ska vi lyssna på det?
...jag är advokat, min chef skulle vara en diktator eller blivande diktator och jag skulle säga, herr Maaßen,
fundera på hur du kan förvandla en liberal demokrati till en totalitär stat som fungerar som jag vill.
Sedan skulle jag också fundera på vilka mekanismer som kan användas för att undergräva hela systemet.
Och ett system är att omvandla det till kollektivism, där alla människor är gemainstreamt och alla människor
tänker i samma riktning, att göra dem rädda och att sätta ett överordnat mål framför dem.
Och jag måste säga att idén att använda klimatet för att undergräva grundlagen var en smart människas påhitt.
Jag vet att det redan på 1960-talet fanns personer inom KGB som funderade på hur västvärlden skulle kunna växa in i socialismen.
På den tiden diskuterades ämnet miljöskydd redan inom KGB, med ämnet miljö, med ämnet antirasism, etc., kan man övertyga
människor att säga, låt oss lämna demokratin och rättsstatsprincipen i fred, lägg det åt sidan, det
avgörande är antirasism, det avgörande är miljön.
Det här var tankar som KGB hade redan på 1960-talet.
Men jag måste säga, chapeau för klimatfrågan.
Det är verkligen en stor bedrift att använda denna klimatfråga för att undergräva den demokratiska rättsstatsprincipen.
Ja, och det för oss in på de mål som sattes upp i Sovjetunionen 1966.
Det första målet var att låta västvärlden växa in i den.
Och det andra målet var att tjäna pengar på klimatet.
Det är vad som hände.
Så det första steget var att ge råd till Romklubben, Romklubbens grundare så att säga, 1967 om hur organisationen
skulle grundas och vilka prioriteringarna skulle vara.
Han flög till dåvarande Sovjetunionen och förde långa samtal.
Och efter det, när Romklubben grundades, var två KGB-generaler alltid medlemmar,
fullvärdiga medlemmar, i Romklubben fram till 1992.
Jag kan inte säga vad som hände efter det, men det är dokumenterat.
Och en annan sak är att man tillsammans med amerikanerna grundade ett gemensamt institut i närheten av Wien för
avvecklingen av Sovjetunionen, där man sedan utbildade politisk personal för perioden efter perestrojkan från 1982 och framåt.
Med andra ord finns det namn som Chubais, Wechselberg, Arwen och så vidare, som utbildades där och sedan var
inblandade i privatiseringen av offentlig egendom, statlig egendom, i slutet av perestrojkan.
Och det är miljardärer eller oligarker vi talar om.
Det tog 200 år för dessa oligarker att dyka upp i USA.
Och det var för tre till fem år sedan, när dessa oligarker utvecklades.
Och alla var förbluffade över hur snabbt dessa människor blev rika.
Rik på vad?
Genom privatisering, eftersom de satt vid källan och kunde privatisera de relevanta företagen, de statsägda företagen.
Det var en ganska komplicerad process.
Boken beskriver också exakt vad som hände.
Och oligarkerna från väst, de finansiella oligarkerna, var också inblandade.
Och de hade plockat ut filébitarna i råvaruindustrin.
Och Chodorkovskij är ett sådant exempel, Abramovitj är ett sådant exempel, som hade fått lån från väst, låneåtaganden,
sedan 1988, och som sedan, när privatiseringen var på gång, förvärvade dessa företag som förvaltare, så att säga.
Det var naturligtvis inte synligt. Förvaltare, ja, de gav den till någon.
Men han stod längst fram och alla trodde att han var ägaren.
Och Roman Abramovich har 100 miljoner - det här är också dokumenterat i boken, det finns dessa finkar i
USA, en kontrollenhet som utreder ekonomisk brottslighet, och det finns en längre artikel om detta.
Så han fick 100 miljoner dollar i lån och investerade sedan pengarna i ett oljebolag, som han sedan sålde
tio eller tolv år senare för 13,5 miljarder dollar.
Ja, och nu lever han på de tre procenten.
Det är lite flagrant. Så, om jag har förstått det rätt, en galen omfördelning av nationell rikedom?
Ja, efter den första revolutionen, när alla kyrkor och adeln och de stora jordägarna, köpmännen och entreprenörerna,
med andra ord kapitalisterna, alla exproprierades.
Många mördades, många flydde till Europa.
Och det var den andra omfördelningskampanjen, där människor blev rika på mycket kort tid.
På den tiden, i början av 1920-talet under denna turbulens, skyfflades praktiskt taget allt in i staten
och fördelades inte till individer, dvs. omfördelades.
Så, och nu det som Maaßen sa om klimatet, det är den tredje omfördelningen.
För nu har klasskampen blivit klimatkampen.
Och om det tidigare var någon som var kapitalist, så att säga, så är fienden idag
klimatförnekaren, klimatsyndaren och klimatförorenaren.
Och hela denna ideologi har nu nått en nivå där CO2-avgifter - hela frågan om ekologiska produkter är också en
del av det, dvs. att allt som är ekologiskt är dyrare - men också begränsningen av rörlighet.
Vi ser nu att VW-gruppen reduceras, det vill säga krymper.
Och det innebär i slutändan att eftersom människor inte längre vill ha privata transporter av klimatskäl,
se 15-minutersstäder, du kan göra allt där med cykel.
Och om du vill komma ut ur 15-minutersstaden behöver du ett tillstånd i Kina nu.
Annars kan du inte ta dig igenom barriären.
De krafter som nu har organiserat detta tjänar alltså pengar igen.
Man tjänar pengar på varm luft.
Och nu talar jag om herr Maaßen.
Spännande. Med andra ord, du kan faktiskt sammanfatta genom att citera vår trevliga WEF-initiativtagare?
Ja.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Ja, det är också intressant.
De grundades 1972, detta WEF, World Economic Forum, av honom, och det finns kvar än i dag, en sådan fossil.
Du kommer inte att äga någonting och vara lycklig, det är det som är målet.
Och det för oss tillbaka till det socialistiska samhället.
Så nu talar de om dessa koldioxidskatter, nya värmesystem - 40 procent av människorna i Tyskland äger sitt eget hem, och jag
vet inte hur många av dem som har råd med ett nytt värmesystem.
Och då kommer förmodligen de berömda Black Rocks och liknande bolag att stå där och säga, okej, då köper
vi det från konkursboet, från en tvångsförsäljning.
Ja, mycket, mycket upplysande, skulle jag säga, hur långt vi redan har kommit i denna nuvarande tredje process.
Ja.
KlaTV-intervjuare Man måste verkligen fråga sig hur mycket socialismen egentligen dog 1989.
Men för att sammanfatta kan det vara mycket svårt att föreställa sig att det finns dolda krafter
här som uppenbarligen arbetar mot folkets bästa.
Och så här långt redan, så djävulskt smart, kan man nästan säga, så allomfattande faktiskt.
Ja, allt styrs förmodligen av artificiell intelligens.
Ja, i slutet av denna mycket intressanta intervju skulle jag vilja fråga vad mer som kan göras?
Jo, man kan stabilisera sig genom att informera sig allsidigt, dvs. genom att inte bara ha sina intellektuella källor
från Tagesschau, MoMa och Netflix, utan också genom att använda alternativa medier eller ta inspiration som denna.
Jag har nästan 100 länkar i den här boken till Internet, där du kan hitta länkar om ett brett spektrum av ämnen,
där du också kan samla nya idéer och sedan leta vidare.
Men det innebär att man måste röra på sig och inte sätta sig framför TV:n med en påse chips på kvällen.
Ja, jag tror att vi tar det med oss. Tack så mycket för intervjun.
Tack detsamma.
Och sedan träffas vi igen.
Ja, tack så mycket.