Хуш омадед, ҷаноби Волски.
Ташаккур барои даъвати KlaTV.
Бале, албатта. Мо ин мусоҳибаро дар як рӯзи хеле хотирмон, солгарди 9 ноябр, мегузаронем.
Ҳоло дақиқан 35 сол мешавад, ки Девори Берлин дар соли 1989 фурӯ рафт.
Шумо муаллифи чандин китоби хеле ҷолиб дар ҳамин мавзӯъ ҳастед, ки онҳоро инчунин дар вебсайти шумо пайдо кардан мумкин аст.
Ва пеш аз он ки мо оғоз кунем, аввал бигзор мо шуморо ба тамошобинони худ муаррифӣ кунем.
Майкл Волски дар соли 1952 дар Саксония таваллуд шуда, дар Берлини Шарқӣ калон шуд.
Ӯ падари се фарзанд аст.
Дар соли 1970, пас аз хатми таҳсилоти миёна, ӯ бо дараҷаи иқтисод, ихтисос дар тиҷорати хориҷӣ, хатм кард.
Аз соли 1974 ба баъд ҷаноби Волски дар тиҷорати хориҷии ГДР кор кард.
Аз соли 1986 то соли 1990 ӯ дар идораи як корпоратсияи ИМА дар Маркази савдои байналмилалӣ дар Берлини Шарқӣ ҳамчун
афсари робита оид ба савдои хориҷии ҶИР фаъолият мекард.
Дар декабри соли 1989 ӯ вазифадор шуд, ки ба номи гурӯҳ дар Берлини Шарқӣ як ширкати фурӯш таъсис диҳад.
Ин фармон боз дар январи соли 1990 бекор карда шуд.
Дар аввали соли 1991 ҷаноби Волски ба Маскав интиқол ёфт.
Он ҷо ӯ бунёдгузор ва сарвари дафтари намояндагии гурӯҳ дар Иттиҳоди Шӯравӣ буд ва пошхӯрии
Иттиҳоди Шӯравӣ ва табдили Русияро мушоҳида кард.
Дар соли 1998 ӯ ба Берлин баргашт ва ҳамчун машваратчӣ барои ширкатҳои русӣ кор кард.
Аз соли 2006 то соли 2012 ӯ асосгузор ва директор Ассотсиатсияи тиҷоратии Олмон-Босния дар Сараево буд.
Майкл Волски аз соли 2014 дар нафақа аст.
Ӯ муаллифи панҷ китоб дар бораи фурӯпошии Девори Берлин аст.
Дар хотирот ва гузоришҳои ВАО фурӯпошии Девори Берлин дар соли 1989 ҳамеша ҳамчун инқилоби
осоишта ва натиҷаи норозигии аҳолии ҶШД боқӣ мемонад.
Бисёре аз мардум дар бораи сулҳ ва эътирозҳо фикр мекунанд.
Ва дар китоби шумо «1989: Фарши девори Берлин», ки пас аз 35 сол ҳамчун баррасии бозбинӣ нашр шудааст, шумо ҳамчун
шоҳиди ҳамзамон фурӯпошии деворро ҳамчун ҳодисае тавсиф мекунед, ки бодиққат тарҳрезӣ ва амалӣ шудааст.
Чӣ чиз шуморо ба ин фикр водор мекунад?
Бале, чунон ки қаблан дар резюмеам зикр карда будам, ман аз соли 1986 то 1990 дар дафтари намояндагии як
корпоратсияи ИМА дар Берлини Шарқӣ кор кардам, ки дар он ҷо ба рушди тиҷорати корпоратсия дар ГДР кумак кардам.
Ва вақте ки Девори Берлин дар ноябри соли 1989 фурӯ рафт, сарвари ширкати швейтсарӣ, ки идораи идораро бар ӯҳда дошт, дар декабр
омад ва гуфт: «Майк, ба ту як вазифаи махсус супорида мешавад.»
Мо барои фурӯш дар ГДР як ширкати фаръӣ таъсис хоҳем дод, чун дар Полша, Чехия ва Маҷористон кардаем.
Ва вазифаи шумо ин аст, ки, ба ибораи дигар, ин асосгузориро оғоз кунед ва омодагии заруриро анҷом диҳед, масалан
бо муроҷиат ба ҳуқуқшинос ва вакил, қарор дар бораи амвол ва муайян кардани шумораи иштирокчиён.
Ва ҳоло то Мавлуди Исо танҳо чанд рӯз монда буд.
Ман инро оғоз кардам ва сипас дар аввали январ мехостам бо шахсони дахлдор, ки барои ҳар
марҳилаи кор масъуланд, муҳокимаҳо баргузор кунам.
Ва сипас 9 январи соли 1990 занге омад, ки ҳама чизро боздоранд. Мо филиал таъсис намедиҳем.
Корхонаи мо ба филиали олмонӣ интиқол дода мешавад.
Дар шаҳри Нойсс, дар Ҷумҳурии Федеративии Олмон, як ширкати бузург вуҷуд дошт.
Ва ин маро ҳайрон кард. Ва ман савол додам: ҳа, чаро он қатъ карда мешавад?
Ва сипас сарвари кор ба ман гуфт: «Бале, мо аз ИМА дастурҳо гирифтаем, дигар ГДР вуҷуд нахоҳад дошт.»
Ин рӯйдод 9 январи соли 1990 буд.
Ва агар ба таърих назар андозем, то 13 феврали 1990 чор кишвари иттифоқчӣ ва ду вазири хориҷии Олмон ҷамъ
наомада буданд ва қарор надоданд, ки гуфтушунидҳоро оид ба муттаҳидсозии Олмон оғоз кунанд.
Пас ин маънои онро дорад, ки роҳбарияти олии ширкат аллакай натиҷаро пешакӣ медонист.
Ва ҷолиб аст, ки ҳатто пеш аз расидани 13-уми феврал занги дуюм сурат гирифт, ки дар он ба ман гуфтанд, ки ҳама
чиз бояд то 30 июни 1990 анҷом дода шавад, яъне ҳамгироии тиҷорати ГДР ба филиали Олмони Ғарбӣ.
Бале, ва сипас дар моҳи май мо фаҳмидем, ки иттиҳоди пулӣ 1 июл баргузор мешавад.
Ва ҳар касе, ки ҳанӯз дар бораи тасодуф гап мезанад, ба назари ман хеле содда аст.
Аммо ин саволро ба миён меорад: воқеан кӣ мехост, ки Девор бардошта шавад?
Хуб, вақте ки ман дар Маскав будам, бо бисёр одамоне, ки хеле доно буданд, сӯҳбат кардам.
Масалан, собиқ аъзои КГБ, ки пас аз фурӯпошии коммунизм аз кор ихроҷ шуданд.
Пас Иттиҳоди Шӯравӣ пароканда шуд, монополияи тиҷорати хориҷӣ барҳам хӯрд ва комбинатҳои алоҳида ҳоло
метавонистанд амалиётҳои содиротӣ ва воридотиро анҷом диҳанд.
Ва чунин шуд, ки дар ин шуъбаҳои тиҷорати хориҷии комбайнҳо, ки ҳоло ман бояд ба онҳо сафар мекардам ва дигар
ба ширкати тиҷорати хориҷии Маскав намерафтам, одамоне буданд, ки олмонӣро равон ҳарф мезаданд.
Ва пас, ну, русию англиси ман чандон касбӣ набуд, аз ин рӯ онҳо аз ман пурсиданд: «Ту аз куҷоӣ?»
Ва бо номи Майкл Волски дар корти тиҷоратӣ он қадар равшан шинохта намешуд, мисли Фриц Мюллер ё чизи монанди он.
Ва вақте ки ман инро гуфтам, аз ГДР чеҳрааш равшан шуд:
Ман низ панҷ сол дар ГДР будам. Ман озодона бо забони олмонӣ ҳарф мезадам ва медонистам, ки ӯ дар артиш набуд, зеро
афсарон ҳадди аксар се сол дар ГДР мемонданд. Ва онҳое, ки аз дигар қувваҳо буданд, каме дарозтар мемонданд.
Ва сипас чанд гуфтугӯи ҷолиб сурат гирифт, ки дар онҳо ба ман бисёр чизҳо дар бораи ГДР, ки ман намедонистам, дар
бораи сохторҳои роҳбарӣ ва муносибатҳои қудратӣ нақл карданд.
Хуб, он вақт ман бисёр мехондам: китобҳои сиёсатмадорони шӯравӣ, дипломатҳо, агентҳои хадамоти махсус ва ғайра.
Ва оҳиста-оҳиста маълум шуд, ки ин дар асл рӯйдоде буд, ки дар паси пардаи дудӣ пинҳон шуда
буд, ва он пардаи дудӣ «Инқилоби осоишта» ном дошт.
Ҷолиб аст, ки дар аввали соли 2015 се нашрия баромаданд, ки ба ин масъала равшанӣ андохтанд.
Аввалин он буд, ки 2 ноябри соли 2014 дар Der Spiegel мақолае нашр шуд, ки дар он гуфта мешуд, Горбачёв ва
Шеварднадзе мехостанд, ки Девори Берлин барвақттар суқут кунад.
Онҳо дутояшон барои дидани Эрих, ки дар Берлин барои як конфронс буд, рафтанд...
Ин кай буд?
Ин дар соли 1987 буд. 28 ё 29 майи 1987 онҳо ба Эрих Ҳонеккер ташриф оварда, ба ӯ гуфтанд, ки Девор дигар ба тасвири Аврупои
муттаҳид, ки Горбачёв тарғиб карда буд, мувофиқат намекунад, инчунин бо барномаи
безараргардонӣ созгор нест ва ӯ бояд Деворро барканор кунад.
Ва сипас Эрих, метавон гуфт, болои миз истод ва гуфт: «Не».
Ин хеле беадобӣ буд, зеро Эрих низ медонист, ки агар шумо он чизеро, ки Маскав мехост, иҷро накунед, танкҳо,
мисли он чи дар Прага соли 1968 омада буданд, намеоянд.
Ва сипас онҳо дутояшон рафтанд.
Ҷолиб аст, ки 14 рӯз пас Рейган дар Берлини Ғарбӣ буд ва дар тарафи ғарбии Дарвозаи Бранденбург суханронӣ кард.
Ва сипас, чунон ки дар расм хеле равшан мебинед, изҳороти машҳури ҷаноби Горбачёв: «Ин деворро бишканед!»
Пас ӯ «Ҳонеккер»-ро нагуфт, балки «Горбачёв»-ро гуфт.
Пас ӯ медонист, ки кӣ масъул аст.
Ва азбаски ин рӯй надод, дар соли 1989 амалиёти пинҳонии шӯравӣ сурат гирифт.
Ва ин дар китоби «Операция Лучч» тавсиф шудааст, ки дар охири соли 2014 ё аввали соли 2015 нашр шудааст ва онро як афсари
махфии хадамоти истихбороти ҳарбии Ҷумҳурии Демократии Олмон навиштааст, ки дар он ӯ тавсиф мекунад, чӣ гуна Девори
Берлин фурӯ рафт ва кадом омодагӣҳо пешакӣ андешида шуда буданд.
Ва сеюм, ин ҳодисаҳо дар Маҷористон буданд, бо бардоштани мустаҳкамкуниҳои марзӣ дар соли 1989, дар он ҷо ин вохӯрӣ, ин
пикник баргузор шуд, ки дар он қариб 700 шаҳрванди Ҷумҳурии Демократии Олмон аз ин фурсат истифода бурда,
тавассути Австрия ба Ҷумҳурии Федеративии Олмон сафар карданд.
Ҷолиб. Оё шумо намунаҳои дигари ҳодисаҳоро доред, ки дар онҳо ба шумо чунин менамояд, ки он чӣ
рӯй додааст, гӯё аз сенарияи филм гирифта шудааст?
Албатта, ҳанӯз чанд рӯйдод боқӣ монда буд.
Ҳоло, вақте ба 9-уми ноябр менигаред, чӣ гуна он рӯз сохта шуда буд ва чӣ гуна ҷараён гирифт, ҳамааш дар он
тасвирҳое, ки мо ҳама мешиносем, ҳаст, аммо бо тафсири дигар.
Ман инро низ дар китоб зикр карда будам, ки, масалан, он чизеро, ки мо баъдтар мебинем, вақте Шабовский матни худро
мехонад, ин аст, ки аз ин матн чизе гум буд, аммо Эгон Кренз онро илова карда буд, ки давраи эмбарго вуҷуд дошт.
Оё як лаҳза ба ин гӯш кунем?
...мо имрӯз қарор додем, ки як қоидаеро ҷорӣ кунем, ки ба ҳар як шаҳрванди ҶШД имкон медиҳад, ки
тавассути нуқтаҳои гузаргоҳи марзии ҶШД кишварро тарк кунад.
Барои шӯъбаи матбуоти вазорат, Шӯрои Вазирон қарор кардааст, ки ин тартиби гузаришӣ то қабул шудани танзими
дахлдори ҳуқуқӣ аз ҷониби Палатаи мардумӣ ба иҷро дарояд.
Ва ин матниеро, ки ӯ хонд, дорои огоҳинома дар бораи маҳдудият аст.
Ва ин танҳо бояд субҳи рӯзи дигар соати панҷ дар радио эълон мешуд.
Ва ин маҳдудият бардошта шудааст, то ки агар нусхаи дароз вуҷуд дошта бошад, ӯ менишинад, ҷустуҷӯ мекунад ва меомӯзад ва
мегӯяд, ки ба таври ноаён эҳсос карда буд, ки чизи монанди ин бояд вуҷуд дошта бошад, аммо натавонист онро пайдо кунад.
Ин боиси шитоб ба нуқтаҳои гузаргоҳи сарҳадӣ шуд.
Ва он низ амалиёте буд, ки аз ҷониби хадамоти истихбороти ҳарбии Иттиҳоди Шӯравӣ ташкил шуда буд.
Ҳоло саволе, ки он замон бисёре аз шаҳрвандони ҶДР ба худ медоданд. Чаро тир намезаданд?
Бале, ин нуқтаи навбатӣ аст.
Пас, дар аввали соли 1989 дар марз тирпаронии ҳалокатбор рух дод.
Сипас ҷавони Крис Геффрой дар Берлин ба қатл расид, ки ин, албатта, барои сиёсати
Шеварднадзе ва Горбачёв як фалокати комил буд.
Аммо азбаски марзи ғарбии ГДР таҳти суверенитети Пакти Варшава қарор дошт, дар моҳи апрел аз ҷониби нерӯҳои марзии
ГДР эълон шуд, вале бо қарори Пакти Варшава дигар аз силоҳҳои оташфишон дар марзи ғарбӣ истифода намешавад.
Ин рӯзи 12 апрел буд.
Ин маъно дорад, ки аз ин лаҳза ба баъд сарҳадбонҳо бо винтовкаҳои автоматӣ дар навбат буданд, аммо бе патронҳо.
Ва танҳо афсарон барои силоҳҳои хизматии шахсии худ патрон доштанд.
Ин маъно дорад, ки аз ин лаҳза ба баъд аллакай равшан буд, ки ин режими марзӣ ба поён мерасад.
Албатта, ин маълум набуд; он пурра махфӣ буд.
Зеро он гоҳ аллакай дар марз давиш ба вуҷуд меомад.
Бале, аммо на танҳо сарбозони ГДР буданд.
Одамон инчунин ҳайрон буданд, ки ҳамаи сарбозони рус, ки дар тамоми ГДР паҳн шуда буданд, куҷо шуданд.
Бале, ва ин барои ин чорабинӣ дар 9 ноябр хеле пештар хуб ба нақша гирифта шуда буд.
Пас, 7 ноябр муҳимтарин ҷашни сиёсӣ дар Иттиҳоди Шӯравӣ — Инқилоби бузурги сотсиалистии октябр буд.
Он вақт октябр буд, зеро онҳо тақвими дигар доштанд.
Ва он гоҳ ин ҷашнҳо ҳамеша ду рӯз идома мекарданд, бинобар ин 7-ум ва 8-уми ноябр дар Иттиҳоди
Шӯравӣ рӯзҳои истироҳат буданд, яъне ҷашни дукарата.
Ва дар он лаҳза сарбозони шӯравӣ дар манзилҳои ҷудошуда ҷойгир карда шуданд.
Дар Ҷумҳурии Демократии Олмон онҳо ҳамагӣ иҷозат доштанд, ки дар гурӯҳ берун раванд; ба онҳо иҷозат дода
намешуд, ки танҳо берун раванд, ва ин сарбозон то 13 ноябр дар казармаҳо маҳкам нигоҳ дошта мешуданд.
Ва барои ин боз як сабаб вуҷуд дошт.
Ҳар сол байни 300 ва 400 сарбози шӯравӣ аз сафи артиш фирор мекарданд.
Бисёриҳо мехостанд ба шарқ раванд, онҳо мехостанд ба хона баргарданд ва баъзеҳо мехостанд ба ғарб раванд.
Ва азбаски 3 ё 4 августи соли 1989 як сарҳадбони Шарқи Олмон дар марзи ғарбӣ аз ҷониби як сарбози шӯравӣ, ки
фирор мекард, яъне дезертир мешуд, кушта шуд, ҳама сабабҳо вуҷуд дошт, ки онҳоро ба зиндон андозанд.
Зеро агар марз боз мешуд, сарбозони шӯравӣ метавонистанд бо силоҳ дар миёни мардум омехта шаванд
ва метавонистанд хунрезии бузург ба вуҷуд оранд.
Албатта, чанд нуқтаи дигар низ буданд.
Баландтарин намояндаи Советӣ, намояндаи сиёсӣ дар Ҷумҳурии Демократии Олмон, сафир буд.
Ва ин низ метавонист сабаби сафарбаркунии сарбозони шӯравӣ барои ҳифзи марзи давлатӣ гардад.
Ҳамин тавр, мисли соли 1953, он замон комиссари олии Иттиҳоди Шӯравӣ дар ҶДР, Семионов, низ ба сарбозони
шӯравӣ фармон дод, ки 17 июн аз силоҳ истифода кунанд.
Ин дар Маскав не, балки дар Берлин анҷом дода шуд.
Ва барои бартараф кардани ҳар гуна хатар, зеро маълум буд, ки фармондеҳи сарбозони шӯравӣ дар ҶИР, бигӯем,
баҳогузориаш душвор буд, ба сафири шӯравӣ ё таблеткаи хобовар доданд ё ӯ худаш якеро гирифт.
Дар ҳар сурат, он шом ӯ ҷавоб намедод.
Ва ин маъно дошт, ки ягона шахсе, ки метавонист фармонро диҳад, он ҷо набуд.
Бале, ва роҳбарият, яъне Ҳонеккер ва ҳамраҳонаш?
Хуб, пас шабона, вақте маълум шуд... Ҳанӯз чизе дигар ҳам буд, ҳанӯз он ҷаласаи Кумитаи Марказӣ ҳам буд.
Ҷаласаи Кумитаи Марказӣ, ки ҳамзамон бо суханронии Шабовский баргузор мешуд, қарор буд тақрибан соати 18:00 ба поён расад.
Аммо он ҷо одамоне, ки равшан буд аз тарафи хадамоти истихбороти ҳарбии Иттиҳоди Шӯравӣ ё хадамоти истихбороти ҳарбии Ҷумҳурии
Демократии Олмон дастур гирифта буданд, ҷаласаро дароз карданд.
Пас шумо гуфтед, ки шумо ҳам наметавонед ҷудо шавед, шумо мушкилоти зиёде доред.
Ва бинобар ин онҳо ҷаласаро то соати 20:40 идома доданд.
Ин дақиқан ҳамон лаҳзае буд, ки Шабовский гуфт, ки он фавран ба иҷро медарояд, ва мардум ба сӯи гузаргоҳи
марзӣ, махсусан Борнхолмер Штрассе, ҷараён гирифтанд.
Ва он гоҳ дар телевизион эълон шуд, аввал дар телевизиони Олмони Шарқӣ, сипас дар телевизиони Олмони Ғарбӣ.
Ва он ҷо онҳо дар Кумитаи Марказӣ нишаста буданд, гӯё дар палатаи изолятсионӣ, метавон гуфт.
Он вақт телефонҳои мобилӣ набуданд, бинобар ин ҳеҷ кас наметавонист бозӣ кунад ва фарёд занад: «Оҳ, ҳоло чӣ шуд?»
Не, не. Ва онҳо танҳо тақрибан соати 10-и шаб аз ин огоҳ шуданд.
Вазорати дифои Ҷумҳурии Демократии Олмон дар Страусберг қарор дошт, на дар Берлин.
Ва онҳо ба он ҷо ронандагӣ карданд, ва пас аз соати 20:40, тақрибан соати 22:00 ба
Страусберг расиданд, ва ҳамон вақт хабар паҳн шуд.
Аммо шӯравиҳо дар ин кор дахолат карданд, бинобар ин идеяҳои эҳтимолан ташкил кардани
аввалин дивизияҳои тирандози мотордор рад шуданд.
Ҳайратангез. Майкл
Ва агар ҳоло саволҳо ба миён оянд, албатта инқилобгарони осоишта буданд, зеро онҳо омода шуда буданд.
Пас ин аз Хадамоти разведкаи низомии Шӯравӣ буд, на аз Стази ё КГБ, балки инчунин аз хадамоти Ғарбӣ, то мардум ба
кӯчаҳо баромаданд, эътироз карданд, дар тирезаҳояшон шамъ гузоштанд ва ғайра, то ки ин аллакай вуҷуд дошт.
Ба ҳар ҳол, баъдтар он зарур буд, то ҳикояи инқилобгарони осоиштаро нақл кунанд.
Ва наметавонист танҳо се нафар онҷо истода гӯянд: «Инҳо се инқилобгари осоишта буданд», зеро ин чандон самарабахш намебуд.
Пас он бояд як ҳаракати оммавӣ мебуд, инчунин аз ҷиҳати ҳудудӣ, на танҳо дар Лейпциг ва Берлин, балки дар дигар
шаҳрҳое низ, ки дар онҳо ин эътирозҳо баргузор шуданд.
Ҷолиб. Пас, барои ҷамъбаст кардани он чи то ҳол гуфтем, зеро имрӯз низ ҳамин ҳодиса такрор мешавад: даҳҳо ҳазор нафар рӯзи душанбе
ба кӯчаҳо мебароянд, то эътироз кунанд, ҳамон тавре ки он вақт.
Ҳоло шумо мегӯед, ки роҳбарияти Шӯравӣ аслан фурӯпошии Девори Берлинро пешбинӣ карда, аз ин эътирозҳо истифода бурдааст.
Ниҳоят, шумо пешниҳод кардед, ки идораҳои истихборотии Ғарб низ нақши фаъол бозидаанд.
Пас, оё дуруст фаҳмидам, ки Шарқ ва Ғарб, ки расман душманонанд, ҳоло дар доираи як барнома якҷоя кор мекунанд?
Ман чунин мешуморам. Шумо метавонед бинед, ки ин риштаи муштарак аз соли 1917, 18 то имрӯз дар таърих идома ёфтааст.
Ҳоло китобҳои бепоён вуҷуд доранд, ки собит мекунанд, ки ин ҳамкорӣ вуҷуд дошт.
Аксари он дар соҳаи иқтисодӣ буд, аммо қисме аз он низ дар соҳаи сиёсӣ буд, ва бинобар ин, бешубҳа, машваратҳои
мунтазам байни хадамоти давлатҳои федералӣ баргузор мешуданд.
Ҷолиб. Пас байни блоки Шарқӣ ва Ғарбӣ пулҳо буданд?
Ман мегӯям ҳа. Хуб, ман дар як пули монанди он кор карда будам. Он дар соҳаи тиҷоратӣ буд.
ГДР хеле манфиатдор буд, ки ин корпоратсияҳои амрикоиро ҷалб кунад.
Вақте ки ин ширкатҳои амрикоӣ дар соли 1985 омаданд, онҳо аллакай бояд чизеро медонистанд, зеро ҳамзамон
омаданд ва мехостанд шаҳрвандони Ҷумҳурии Демократии Олмонро ҳамчун кормандон ба кор гиранд.
Онҳо метавонистанд дар он вақт одамони худро бо худ биоранд, метавонистанд дар Берлини Ғарбӣ одамонро ҷустуҷӯ
кунанд ва метавонистанд аз савдогарони хориҷие, ки Маркази Байналмилалии Савдо ташкил карда буд, истифода баранд.
Ва онҳо ҳамин охириро мехостанд.
Аммо онҳо он ҷо набуданд, бинобар ин лозим омад ҷустуҷӯ оғоз карда шавад, зеро ин одамон ба шиносномаи ғарбӣ ниёз доштанд.
Пас онҳо маҷбур шуданд, ки, ба ибораи дигар, тамоми «мелницаи» ГДР-ро тай кунанд, то кормандони саёҳатӣ шаванд.
Ва сипас ба ман муроҷиат карданд ва ман ба ин кор шавқманд шудам, аз ин рӯ ман гуфтам ҳа.
Ва сипас ман дар аввали соли 1986, дар моҳи апрел, ин корро оғоз кардам.
Аммо, агар ба ёд орем, чанд пули дигар низ буданд.
Пас Ангела Меркел аз оилаи вазирон аст.
Ва пастор, ҷаноби Касснер, дар Темплин маркази омӯзишӣ барои теологҳо дошт.
Теологҳои Аврупои Ғарбӣ низ мунтазам меҳмонони он ҷо буданд.
Ва эҳтимол аллакай чашмашон ба Ангела афтодааст.
Кӣ медонад. Аммо ба назар мерасад, ки дар ин ҷо як навъ нақша амал мекунад.
Пас ин нақшае нест, ки дирӯз ба миён омада бошад, дуруст? Пас чанд вақт аст, ки он дар ҳоли таҳия қарор дорад?
Ман чунин мешуморам. Дар ин ҷо мо набояд ба таври муфассал ба Карл Маркс баргардем.
Лекин пролетарҳои ҳамаи кишварҳо, муттаҳид шавед! Ин танҳо дар он сурат кор мекунад, ки сармоядорони ҳамаи кишварҳо
муттаҳид бошанд, зеро пролетарҳо ба сармоядорон вобастаанд.
Аммо сипас дар соли 1917 Инқилоби октябр рух дод ва аз он вақт инҷониб чандин китоб, махсусан аз Иёлоти Муттаҳида, нашр шудаанд,
ки дар онҳо муфассал тавсиф шудааст, ки чӣ гуна Волл-Стрит бо Инқилоби болшевикӣ
алоқаманд буд, масалан аз ҷониби Энтони Саттон.
Он инчунин тавсиф мекард, ки чӣ гуна Тротский ва Ленин, бо захираҳои молиявӣ таъмин — яке аз ҷониби яке аз бунёдгузорони
Федеролӣ Резерв ва дигаре аз тарафи Абвеҳри Олмон — ба Петроград сафар карданд, то онҷо инқилобро барангезанд.
Баъзеҳо, зеро онҳо диданд, ки кишвар барои тағйирот пухта расидааст, яъне бонкдорони ИМА, ки мехостанд кишварро, ба ибораи
дигар, зери ҳимояи худ гиранд; ва Ленин, зеро ӯ барои таъмини оташбас, ки баъдтар ба созишномаи сулҳ табдил
ёфт, ва барои озод кардани Олмон аз фронти дуюм зарур буд.
Пас ин маъно дорад, ки Созишномаи Брест-Литовск ба имзо расид ва Олмон аз ин Энтентаи муттаҳидон – эээ, Русия канор рафт.
Дар он замон он ҳанӯз Империяи Русия буд; Иттиҳоди Шӯравӣ танҳо дар декабри соли 1922 таъсис ёфт, аммо он марҳилаи гузаришӣ буд.
Ва дар он замон амрикоиҳо мардеро таъин карданд, ки аллакай Ленинро мешинохт ва бо ӯ аввалин
созишҳоро ба имзо расонд. Он мард Арманд Ҳаммер буд.
Ва то марги ӯ дар соли 1990, каме пеш аз маргаш, ӯ пайвандгари байни пойтахти ИМА ва Политбюро буд.
Ва ҳамаи ин лоиҳаҳои асосии воридотии Иттиҳоди Шӯравӣ, ки корхонаҳо, нерӯгоҳҳои барқи обӣ ва инчунин созишномаи замин
ва иҷора дар давраи Ҷанги Дуюми Ҷаҳонӣ дар бар мегирифтанд, таҳти сарпарастии ӯ, метавон гуфт, анҷом дода шуданд.
Оҳ, ва ба ҳар ҳол, Арман Ҳаммер дар тӯли солҳо миллиардер буд.
Падари ӯ бунёдгузори Ҳизби коммунистӣ ва ҳамбунёдгузори Ҳизби коммунистии Иёлоти Муттаҳида буд.
Ва, албатта, ӯ низ сазовори Ордени Ленин шуд.
Байни ин ду блок робитаи возеҳ вуҷуд дорад, бояд гуфт.
Аммо ҳоло боз як бор, зеро ман бовар дорам, ки ин барои он чи имрӯз рӯй медиҳад, хеле
муҳим аст, биёед ба гузашта назар андозем.
Шумо гуфтед, ки ФЕД, яъне Федералии резерв, муҳимтарин олигархони молиявӣ дар ҷаҳони Ғарб, Инқилоби Октябрро оғоз карданд.
Бале.
Пас онҳо бояд дар он ҷо манфиатҳои молиявии хеле возеҳ дошта бошанд?
Хуб, албатта. Мақсад ин буд, ки Русияро зери тасарруф гиранд.
Аммо шумо наметавонистед инро мустақиман анҷом диҳед.
Пас онҳо инро санҷиданд, ҷанги шаҳрвандӣ сар зад, ки дар он ҳамчунин ҷангҷӯёни амрикоӣ, бритониёӣ ва японӣ иштирок доштанд.
Аммо кишвар воқеан хеле калон буд.
Ва ҳамин чизест, ки онҳо дар он ҷо кӯшиш карданд: таъсиси режиме, ки ба онҳо вобаста буд, аммо дар ҷаҳон номаълум буд.
Ҳеҷ кас гумон намекард, ки ин коммунистони рус дар марҳилаи ибтидоӣ аз ҷониби Ғарб маблағгузорӣ
шуда, баъдтар таҳти назорати онҳо қарор гирифтанд.
Ин ҳам сабабест, ки бисёре аз мардум намефаҳманд, ки Иттиҳоди Шӯравӣ низоми худро барҳам дод.
Пас фурӯпошии Девори Берлин амалан сабукшавии назорат бар кишварҳои социалистии Аврупо буд.
Сипас хуруҷи артиши Шӯравӣ, ки то соли 1994 идома ёфт, ва баъд пошхӯрии худи Иттиҳоди Шӯравӣ.
Ва вақте Горбачёв ба мақом омад, ӯ инро бо «перестройка» ва «гласност» зебо тавсиф кард.
Перестройка маънои бозсозӣ дорад ва гласност маънои шаффофият дорад. Ва маҳз ҳамин чизест, ки ӯ мехост бозсозӣ кунад.
Ва он чизе, ки мо баъд аз ин таҷриба кардем, ин буд, ки аз ин қабати олигархҳо сар бардошт ва ин Политбюро
ва ҳизб бо тамоми сохторҳояш ногаҳон нопадид шуданд.
Ва муборизаи синфие, ки он замон доштем, ба муборизаи иқлимӣ табдил ёфт.
Хуб, ин моро ба рӯзи имрӯз мерасонад, ба назарам.
Бале, бале.
Ин саволи ояндаи ман мебуд.
Шумо тавсиф кардед, ки дар тӯли таърихи Русия ё Иттиҳоди Шӯравӣ ҳамеша таъсири олигархҳои бузурги молиявӣ вуҷуд дошт.
Хуб, ва имрӯз?
Майкл Волски:] Хуб, ман фикр мекунам, ки онҳо ҳанӯз ҳушёр ҳастанд, аммо дар он шакл намоён нестанд.
Ва то соли 1990 дар Блоки Шарқӣ моро бо «ҳизби синфи коргарӣ», «муборизаи синфӣ», «пролетарҳои ҳамаи кишварҳо,
муттаҳид шавед» бомбаборон мекарданд – ҳама ибораҳои холӣ, ки ҳоло бо ибораҳои дигари холӣ иваз шудаанд.
Ва ин саволро ба миён меорад, ки ин чӣ гуна рӯй дод.
Чаро ин тағйирот рух дод?
Ва ин моро боз ба сохтмони деворҳо бармегардонад ва, бинобар ин, инчунин ба Девори Берлин.
Зеро дар солҳои 1960-ум ин тағйирот рух дод, аммо дар пас саҳнаи низоми социалистии пешина
стратегия ва назарияи нав ва ғайра таҳия мешуданд.
Бигзор ман онро ба ин тариқ шарҳ диҳам:
Сохтмони Девор соли 1960 аз ҷониби шӯравиҳо фармон дода шуд, бинобар ин зарур буд, ки омодагӣ бинӣ, то Ҷумҳурии Демократии
Олмон бо иқтисоди банақшагирифтааш тавонад ҳама чизеро, ки лозим дошт, аз ҷумла маводи сохтмонӣ ва нерӯи корӣ, таъмин намояд.
Ва сипас онҳо деворро сохтанд.
Сабаб дар он буд, ки Иттифоқчиёни Ғарбӣ пешниҳоди Шӯравиро барои тағйир додани манзараи сиёсӣ дар
Берлини Ғарбӣ, яъне Ультиматуми Берлин, қабул накарданд.
Ва сипас девор сохта шуд, ва сипас маълум шуд, ки ин амалан ГДР-ро ба марзи идоранашавандагӣ, яъне фурӯпошии иқтисодӣ мебарад.
Ин ният набуд, ҳеҷ кас наметавонист онро пешгӯӣ кунад, аммо ин собит кард, ки дар ГДР, ягона кишвари саноатишудаи
Блоки Шарқӣ, иқтисодиёти нақшакашии социалистӣ кор намекард.
Шумо бешубҳа дар бораи Раёсати ҳамоҳангсозии тиҷоратӣ ва сарвари он, Александр Шалк-Голодковский, шунидаед.
Ин ҳикоя соли 1962 оғоз меёбад, вақте ки Шалк-Голодковский ба вазифаи котиби якуми раёсати ноҳияи SED оид ба тиҷорати хориҷӣ
таъин шуд ва ҳоло аз ҷониби тақрибан 30 ширкати тиҷорати хориҷӣ, ки дар ГДР вуҷуд доштанд — ба дигарон иҷозат дода намешуд
— зери фишор қарор дошт, то ҳадафҳои содиротро коҳиш диҳад.
Дар ниҳоят, ГДР кишвари саноатӣ буд ва он ашёи хом ва нимтайёрро харидорӣ мекард, то онҳоро коркард намуда, албатта
асосан ба Ҷумҳурии Федеративии Олмон дар саросари ҷаҳон фурӯшад.
Аммо азбаски ин иқтисоди банақшагирифташуда хеле сахт буд, ашёҳои хурд, ба монанди таъмирҳо, қисмҳои эҳтиётӣ ва лавозимот,
харидорӣ карда намешуданд ва сипас мошинҳо бекор мемонданд.
Ва сипас ширкатҳои тиҷорати хориҷӣ омаданд ва гуфтанд: «Бале, мо наметавонем содирот кунем, зеро ширкати XY
наметавонад таҳвил диҳад, чун қисмҳои эҳтиётӣ вуҷуд надоранд.»
Ва дар солҳои 1962 ва 1963 Шалк аллакай бо фармондеҳи худ дар MFS муҳокима карда буд, ки чӣ гуна
инро тағйир диҳад, аммо ин идея дар Маскав рад шуд.
Дар соли 1964 вазъият боз ҳам бадтар шуд, Хрущёв аз қудрат барканор гардид ва дар соли 1965 Маскав иҷозат дод,
ки ин сохтор ҳамзамон бо иқтисоди банақшагирифташуда ҳамчун тиҷорати хусусии хориҷӣ дар ГДР амал кунад.
Сипас соли 1966 ҳуҷҷати таъсисӣ қабул шуд ва баъд ин соҳаи ҳамоҳангсозии тиҷоратӣ бо қарор муқаррар гардид.
Пас он дар рӯзномаи расмӣ нашр нашуд; ин баръакс самара медод.
Ғарб чанд рӯз боз дастонашро ба паҳлу мезад ва инро ҷашн мегирифт, ки ГДР исбот кардааст, коммунизм кор намекунад.
Аммо ин боис шуд, ки Ғарб аз соли 1968 ба баъд, тавассути як генерали чехии Штази, ки фирор карда буд, иттилоъ гирад, ки дар
ҷаласаи тирамоҳии Пакти Варшава соли 1966 эълон шуда буд, ки тамоми доктринаи социалистӣ бояд тағйир дода
шавад ва ба Ғарб иҷозат дода шавад, то ба социализм расад.
Ва ҷолиб он аст, ки соли гузашта собиқ раиси Идораи федералии ҳифзи Конститутсия маҳз ҳаминро тасдиқ кард.
Оё мо ба он гӯш кунем?
…Ман ҳуқуқшинос ҳастам, сарвари ман диктатор ё диктаторшавхоҳ хоҳад буд ва мегӯяд: «Ҷаноби Мaaзен, фикр кунед, ки чӣ
гуна метавонед демократияи либералиро ба як давлати тоталитарӣ табдил диҳед, ки ба завқи ман мувофиқ кор кунад.»
Сипас ман инчунин баррасӣ мекардам, ки кадом механизмҳо метавонанд барои заиф кардани тамоми система истифода шаванд.
Ва яке аз роҳҳо барои табдил додани як низом ба коллективизм, ки дар он ҳамаи одамон ба ҷараёни асосӣ шомил шуда,
ҳама дар як самт фикр мекунанд, ин аст, ки онҳоро тарсонед ва барои онҳо ҳадафи баландтар муайян кунед.
Ва ман бояд бигӯям, ки идеяи истифодаи иқлим барои зери по кардани конститутсия хеле
зирак буд, ҳар касе ки онро пешниҳод карда бошад.
Ман медонам, ки дар солҳои 1960-ум аллакай дар КГБ одамоне буданд, ки фикр мекарданд, чӣ гуна
бояд Ғарбро ба сӯи социализм пеш равон кунанд.
Он замон ҳифзи муҳити зист аллакай дар КГБ баррасӣ мешуд. Бо масъалаҳое мисли ҳифзи муҳити зист ва мубориза бо нажодпарастӣ ва
ғайра, шумо метавонед мардумро бовар кунонед, ки бигӯянд: «Биёед демократия ва ҳокимияти қонунро ҳоло канор гузорем, муҳим
мубориза бо нажодпарастӣ аст, муҳим ҳифзи муҳити зист аст».
Инҳо фикрҳое буданд, ки КГБ дар солҳои 1960-ум дошт.
Аммо бояд бигӯям, ки бо матраҳ кардани мавзӯи тағйирёбии иқлим, ба шумо эҳтиром дорам.
Ҳақиқатан ҳайратовар аст, ки масъалаи иқлимро ҳамчун восита барои заиф кардани давлати конститутсионии демократӣ истифода баранд.
Бале, ва ин моро ба ҳадафҳое мерасонад, ки дар Иттиҳоди Шӯравӣ дар соли 1966 муқаррар шуда буданд.
Ҳадафи аввал ин буд, ки Ғарбро ворид кунанд.
Ва ҳадафи дуюм аз иқлим пул кор кардан буд.
Ҳамин тавр рӯй дод.
Пас қадами аввал ин буд, ки дар соли 1967 ба бунёдгузори Клуби Рум, метавон гуфт, маслиҳат диҳанд, ки чӣ гуна
онро таъсис диҳад ва самтҳои асосии диққаташ кадомҳо бошанд.
Ӯ дар он замон ба Иттиҳоди Шӯравӣ парвоз кард ва музокироти тӯлонӣ анҷом дод.
Ва баъд, вақте Клуби Рум таъсис ёфт, ду генерали КГБ то соли 1992 ҳамеша аъзои пурраи он буданд.
Ман наметавонам бигӯям, ки баъд чӣ рӯй дод, аммо он сабт шудааст.
Яке аз нуқтаҳои дигар ин аст, ки дар наздикии Вена бо амрикоиҳо як муассисаи муштарак таъсис ёфт, то масъалаи парокандашавии
Иттиҳоди Шӯравиро баррасӣ кунад, ки дар он аз соли 1982 ба баъд кадрҳои сиёсӣ барои давраи пас аз перестройка омӯзонида мешуданд.
Ин маънои онро дорад, ки номҳое мисли Чубайс, Вексельберг, Арвен ва ғайра ҳастанд, ки дар он ҷо таълим гирифта,
сипас дар охири перестройка дар хусусигардонии моликияти ҷамъиятӣ ва давлатӣ иштирок карданд.
Ва ҳамин тавр онҳо ба миллиардерҳо ё олигархоне табдил ёфтанд, ки мо дар бораи онҳо сӯҳбат мекунем.
Дар Иёлоти Муттаҳида барои пайдо шудани ин олигархҳо 200 сол вақт лозим буд.
Ва ин се то панҷ сол пеш буд, вақте ки ин олигархҳо пайдо шуданд.
Ва ҳама ҳайрон шуданд, ки ин одамон чӣ қадар зуд сарватманд шуданд.
Дар кадом ҷиҳат сарватманд?
Тавассути хусусигардонӣ, зеро онҳо дар манбаъ қарор доштанд ва метавонистанд корхонаҳои давлатӣ,
яъне корхонаҳои марбутаро хусусигардонӣ кунанд.
Ин раванди нисбатан мураккаб буд.
Китоб инчунин ин равандро ба таври муфассал тавсиф мекунад.
Ва олигархони Ғарб, олигархони молиявӣ низ дар ин кор даст доштанд.
Ва онҳо қисмҳои беҳтаринро дар саноати ашёи хом интихоб карда буданд.
Ва Ходорковский яке аз чунин мисолҳост, Абрамович бошад мисоли дигар аст, ки аз Ғарб қарз гирифта буд ва аз соли 1988
ваъдаҳои қарзӣ дошт, ва сипас, вақте хусусигардонӣ ҷараён дошт, ин ширкатҳоро, метавон гуфт, ҳамчун вакил ба даст овард.
Албатта, он намоён набуд. Вакил, ҳа, шумо онро ба касе додед.
Аммо ӯ дар пеш истода буд ва ҳама гумон мекарданд, ки ӯ соҳиб аст.
Ва Роман Абрамович 100 миллион дорад – ин низ дар китоб сабт шудааст. Дар ИМА созмоне бо номи «Финкен» вуҷуд дорад,
як навъи воҳиди назоратӣ, ки ҷиноятҳои молиявиро таҳқиқ мекунад, ва дар бораи он як мақолаи дароз вуҷуд дорад.
Пас ӯ қарзи 100 миллион доллар гирифт ва он пулро дар як ширкати нафтӣ сармоягузорӣ кард, ки онро даҳ
ё дувоздаҳ сол баъд ба 13,5 миллиард доллар фурӯхт.
Хуб, ҳоло ӯ аз ҳамин се фоиз зиндагӣ мекунад, ҳа.
Ин каме аз ҳад зиёд аст. Пас, агар ман дуруст фаҳмида бошам, тақсимоти девонавор ва ғайримуқаррарии сарвати миллӣ?
Бале, пас аз инқилоби аввал, вақте ки ҳамаи калисоҳо, ашрофия, заминдорони калон, савдогарон ва
соҳибкорон, яъне капиталистон, аз моликият маҳрум карда шуданд.
Дар ин раванд бисёриҳо кушта шуданд, бисёриҳо ба Аврупо гурехтанд.
Ва он дуюмин маъракаи тақсимоти дубора буд, ки дар он мардум дар муддати хеле кӯтоҳ сарватманд шуданд.
Он замон, дар аввали солҳои 1920, дар он давраҳои пурбеқарорӣ, қариб ҳама чиз ба давлат гузаронида мешуд ва ба
шахсони алоҳида тақсим намешуд, яъне дубора тақсим карда мешуд.
Пас, ҳоло он чизе, ки ҷаноби Маассен дар бораи иқлим гуфт, сеюмин тақсимоти дубора аст.
Ҳоло муборизаи синфӣ ба муборизаи иқлимӣ табдил ёфтааст.
Ва агар қаблан ин шахс, ба ибораи дигар, капиталист буд, имрӯз вай душмани радкунандагони тағйирёбии иқлим,
гуноҳкорони иқлим ва ҳар гуна зараррасонҳои иқлим аст.
Ва ин тамоми идеология ҳоло ба дараҷае расидааст, ки мо ба андозҳои CO2 рӯ ба рӯ ҳастем – тамоми масъалаи
маҳсулоти органикӣ низ ҷузъи он аст, яъне ҳама чизҳои органикӣ гаронтаранд – ва ҳамчунин маҳдудиятҳо дар ҳаракат.
Ҳоло мо мебинем, ки Гурӯҳи VW хурд шуда истодааст, яъне кам шуда истодааст.
Ва ниҳоят, ин маънои онро дорад, ки аз сабаби мушкилоти иқлимӣ мо дигар нақлиёти хусусиро намехоҳем, ба шаҳрҳои 15-дақиқаӣ нигаред,
дар он ҷо ҳама чизро бо велосипед анҷом додан мумкин аст.
Ва агар шумо хоҳед аз шаҳри 15-дақиқаӣ берун равед, ҳоло дар Чин ба иҷозатнома ниёз доред.
Варна шумо наметавонед аз монеа гузаред.
Ва аз ин рӯ, қувваҳое, ки инро ташкил карданд, боз ба пул кор кардан баргаштанд.
Пул аз ҳавои гарм ба даст оварда мешавад.
Ва ҳоло ман ба ҷаноби Маассен ишора мекунам.
Ҷолиб. Пас, хулоса, мо воқеан метавонистем аз ташаббускори хуби WEF иқтибос орем?
Бале.
Клаус Шваб.
Майкл Волски Бале, ин ҳам ҷолиб аст.
Форуми ҷаҳонии иқтисодӣ (WEF) соли 1972 аз ҷониби ӯ таъсис ёфтааст ва то имрӯз ҳамчун як фоссил дар он ҷо боқӣ мондааст.
Шумо ҳеҷ чиз нахоҳед дошт ва хушбахт хоҳед буд; ҳамин ҳадаф аст.
Ва ин моро боз ба ҷомеаи сотсиалистӣ бармегардонад.
Ҳоло дар бораи ин андозҳои CO2 ва системаҳои нави гармидиҳӣ сӯҳбат мекунанд – 40% мардум дар Олмон соҳиби
манзилҳои шахсӣ ҳастанд ва ман намедонам, ки чанд нафари онҳо метавонанд системаи нави гармидиҳиро харидорӣ кунанд.
Ва сипас ширкатҳои машҳури «Блэк Рокс» ва монанди онҳо эҳтимолан меистанд ва мегӯянд: «Хуб, пас мо онро
аз дороиҳои банкротӣ, аз фурӯши маҷбурӣ хоҳем харид.»
Бале, хеле, хеле равшанкунанда аст, метавонам бигӯям, ки дар ин раванди сеюми ҳозира мо то куҷо пеш рафтаем.
Бале.
Мусоҳиби KlaTV Ҳоло воқеан бояд пурсид, ки дар соли 1989 воқеан чӣ қадар социализм мурда буд.
Аммо, барои хулоса, шояд хеле душвор бошад тасаввур кардан, ки дар ин ҷо нерӯҳои пинҳонӣ амал мекунанд,
ки возеҳан бар зидди некӯаҳволии мардум кор мекунанд.
Ва то ҳол, то ин қадар шайтонӣ доно, қариб метавон гуфт, дар асл ҳамаҷониба.
Бале, эҳтимолан ҳамааш аз ҷониби зеҳни сунъӣ назорат мешавад.
Бале, дар охири ин мусоҳибаи хеле ҷолиб мехоҳам бипурсам, ки ҳоло боз чӣ кор кардан мумкин аст?
Хуб, шумо метавонед худро устувор созед, агар маълумоти ҳамаҷониба ба даст оред, яъне на танҳо манбаи дониши худро аз
хабарҳои рӯзмарра, MoMa ва Netflix гиред, балки бо истифода аз расонаҳои алтернативӣ ё илҳом гирифтан аз манбаъҳое монанди ин.
Дар ин китоб ман қариб 100 истинод ба вебсайтҳо овардаам, ки дар онҳо шумо метавонед истинодҳоро дар
мавзӯъҳои гуногун пайдо кунед, ғояҳои нав ҷамъоварӣ кунед ва сипас таҳқиқоти худро идома диҳед.
Аммо ин маънои онро дорад, ки бояд фаъол шавед ва дар шом назди телевизор бо халтаи чипс нанишинед.
Бале, ман фикр мекунам, ки мо инро ба дил мегирем: фаъол шудан. Аз шумо барои мусоҳиба бисёр ташаккур.
Ташаккур низ ба шумо.
Ва пас мо боз якдигарро хоҳем дид.
Бале, ташаккур.