Hoş geldiňiz, Wolski janap.
KlaTV-den çagyranyňyz üçin sag boluň.
Hawa, hoşallyk bilen. Biz bu interwýuny örän ýatda galyjy bir günde, 9-njy noýabr ýyl dönümi mynasybetli geçirýäris.
1989-njy ýylda Berlin diwarynyň ýykylaly bäri indi takyk 35 ýyl boldy.
Siz bu mowzuk boýunça birnäçe örän gyzykly kitaplaryň awtorysyňyz, olary siziň web sahypaňyzda hem tapyp bolýar.
Başlamazdan öň, ilki bilen sizi tomaşaçylarymyza tanyşdyryp geçeliň.
Michael Wolski 1952-nji ýylda Saksoniýada doguldy we Gündogar Berlin­de ösdi.
Ol üç çaganyň atasy.
1970-nji ýylda orta bilimini tamamlap, daşary söwda ugurynda ýöriteleşip, ykdysadyýet boýunça diplom aldy.
1974-nji ýyldan başlap, Wolski janap GDR-de daşary söwdada işledi.
1986-njy ýyldan 1990-njy ýyla çenli ol GDR-iň daşary söwdasy boýunça aragatnaşyk işgäri bolup, Gündogar Berlin şäherindäki
Halkara Söwda Merkezindäki ABŞ korporasiýasynyň ofisinde işledi.
1989-njy ýylyň dekabrynda ol toparyň adyndan Gündogar Berlin şäherinde satuw kompaniýasyny döretmek wezipesini öz üstüne aldy.
Bu buýruk 1990-njy ýylyň ýanwarynda ýene-de ýatyryldy.
1991-nji ýylyň başynda Wolski janap Moskwaya geçirildi.
Ol ýerde ol toparyň SSSR-deki wekiliýet edarasynyň esaslandyryjysy we başlygy bolup, Sowet Soýuzyň
çökmegine we Russiýanyň özgertilmegine şaýat boldy.
1998-nji ýylda ol Berline gaýdyp geldi we rus kompaniýalary üçin maslahatçy bolup işledi.
2006-njy ýyldan 2012-nji ýyla çenli ol Sarayewodaky German-Bosniýa işewürler birleşiginiň esaslandyryjysy we direktory boldy.
Michael Wolski 2014-nji ýyldan bäri pensiýada.
Ol Berlin diwarynyň agdarylmagy barada bäş kitabyň awtorydyr.
Ýatlamalarymyzda we metbugat habarlarynda 1989-njy ýylda Berlin diwarynyň agdarylmagy hemişe parahatçylykly inqilap
hökmünde, GDR ilatynyň nägileliginiň netijesi hökmünde görünýär.
Köp adamlar parahatçylyk we demonstrasiýalar barada pikir edýärler.
Siziň "1989: Berlin diwarynyň ýykylmagy, 35 ýyl soň syn" atly kitabyňyzda häzirki zaman şaýatydygyňyz
hökmünde diwaryň ýykylmagyny ünsli meýilleşdirilen we amala aşyrylan waka hökmünde beýan edýärsiňiz.
Näme üçin şeýle pikir edýärsiň?
Hawa, CV-de öň belläp geçşim ýaly, men 1986–1990-njy ýyllarda Gündogar Berlin şäherindäki ABŞ
korporasiýasynyň wekiliýet edarasynda işledim we şol ýerde GDR-de korporasiýanyň işini ösdürmäge kömek etdim.
1989-njy ýylyň noýabr aýynda Berlin diwary ýykylanda, ofisi dolandyrýan kompaniýanyň şweýsariýaly başlygy dekabr
aýynda gelip: "Mike, saňa ýörite tabşyryk berildi" diýdi.
GDR-de satuw üçin Polşada, Çehiyada we Wengriýada edenimiz ýaly bir şahamça dörederis.
Siziň wezipiňiz, şeýle diýsek, bu binýady döretmegi başlamak we zerur taýýarlyklary görmekden ybaratdyr, meselem,
advokat we hukukçy bilen habarlaşmak, emläk barada karar bermek we näçe adamyň gatnaşjakdygyny kesgitlemek.
Indi bolsa Roždestwo çenli diňe birnäçe gün galypdy.
Men muny başladym we soňra ýanwar aýynyň başynda işiň her tapgyry üçin jogapkär adamlar bilen maslahatlaşmak isleýärdim.
We soňra 1990-njy ýylyň 9-njy ýanwarynda telefon jaňy geldi we ähli zady bes etmegi aýtdy. Biz şahamça döretmeýäris.
Biziň işimiz Germaniýadaky şahamçamyza geçiriljek.
Neuss şäherinde, Germaniýanyň Federal Respublikasynda uly bir kompaniýa bardy.
Bu meni geň galdyrdy. Men soradym: "Näme üçin ol ýatyrylýar?"
Soňra başlyk maňa aýtdy: "Hawa, ABŞ-dan görkezmeler aldik, GDR indi bolmaz."
Bu 1990-njy ýylyň 9-njy ýanwarynda boldy.
Eger taryha seretseň, dört ýaran döwlet bilen iki nemes daşary işler ministri 1990-njy ýylyň 13-nji fewralyna
çenli ýygnanmadylar we Germaniýanyň gaýtadan birleşmegi baradaky gepleşikleri başlamaga karar bermediler.
Bu bolsa ýokary derejeli dolandyryşyň netijäni öňünden bilendigini aňladýar.
Gyzykly tarapy, 13-nji fewral gelmezden ozal hem ikinji jaň boldy we maňa ähli zadyň 1990-njy ýylyň 30-njy iýunyna
çenli, ýagny GDR işini Günbatar Germaniýadaky şahamçasyna birleşdirmek üçin tamamlanmalydygy aýdylýardy.
Hawa, we soňra maý aýynda biz pul birleşiginiň 1-nji iýulda amala aşyrylýandygyny bildik.
Meniň pikirimçe, henizem mümkinçilik barada gürleýän her kim örän sadakär.
Emma bu soragy döredýär: diwaryň hakykatdan hem kim düşmegini islän?
Men Moskwada bolanymda, örän bilimli köp adamlar bilen gürrüňdeş boldum.
Mysal üçin, kommunizmiň agdarylmagyndan soň işden kowulan öňki KGB agzalary.
Şonuň üçin Sowet Soýuzy dargady, daşary söwda monopoliýasy çökgünlige uçradı we her bir kombinat indi
eksport we import amallaryny ýerine ýetirip bilýärdi.
Şeýlelik bilen, men häzir Moskwadaky daşary söwda kompaniýasyna däl-de, kombaynlaryň daşary söwda bölümlerine barmaly
boldum we şol bölümlerde erkin nemesçe gepleşýän adamlar bardy.
Soňra, rus we iňlis dilim şonça-da hünärli däldi, şonuň üçin olar maňa: "Siz nireden gelýärsiňiz?" diýdiler.
Michael Wolski iş kartasynda görkezilen wagty, ol Fritz Müller ýaly aňsatlyk bilen tanalmady.
Men muny aýdanymda, GDR-den onuň ýüzü şöhle saçdy:
Men hem GDR-de bäş ýyl boldum. Men erkin nemesçe gepleşýärdim we onuň esger däldigini bilýärdim, sebäbi
ofiserler GDR-de iň köp üç ýyl bolýardy. Beýleki güýçlerden gelenler bolsa biraz has uzak galýardy.
Soňra gyzykly gepleşikler boldy, olar maňa GDR-iň ýolbaşçylyk gurluşlary we häkimlik
gatnaşyklary barada men bilmeýän köp zatlary aýtdylar.
Şonda men köp okaýardym: sowet syýasatçylarynyň, diplomatlarynyň, gizlin gulluk agentleriniň kitaplaryny we ş.m.
We haýal-haýal surat has aýdyňlaşdy: munuň hakykyda tütün perdesiniň arkasynda gizlenen bir wakadygy we şol tütün
perdesiniň "Parahatlyk Rewolýusiýasy" diýlip atlandyrylýandygy.
Gyzykly ýagdaýda, 2015-nji ýylyň başynda bu meselä biraz ýagtylyk salan üç neşir çykdy.
Ilkisi şundan ybaratdy: 2014-nji ýylyň 2-nji noýabrynda Der Spiegel žurnalynda Gorbachew bilen Şevardnadzenin Diwaryň
has ir ýykylmagyny isleýändikleri barada makala çap edildi.
Olaryň ikisi Erichi görmek üçin Berlin şäherine gitdiler, ol konferensiýa üçin gelipdi...
Bu haçan boldy?
Bu 1987-nji ýylda boldy. 1987-nji ýylyň 28 ýa-da 29-njy maýynda olar Erich Honecker bilen duşuşyp, oňa diwaryň Gorbachewiň
döreden birleşen Ýewropa keşbine gabat gelmeýändigini, ýaragly azaltmak syýasaty bilen hem gabat
gelmeýändigini we diwary ýykmalydygyny aýtdylar.
Soňra Erich, şeýle diýsek, stolyň üstüne çykyp, "ýok" diýdi.
Bu örän ýüzsüzlikdi, sebäbi Erich hem bilýärdi: eger Moskwanyň isleýänini etmezseň,
1968-nji ýylda Pragada bolşy ýaly tanklar gelmezdi.
Soňra olar ikisi gitdiler.
Gyzykly ýagdaý, 14 gün soňra Reýgan Günbatar Berlin-de bolup, Brandenburg gapysynyň günbatar tarapynda çykyş etdi.
Soňra, surata örän aýdyň görşüňiz ýaly, Gorbachewiniň meşhur beýanaty boldy: "Bu diwary ýykyň!"
Şonuň üçin ol Honecker diýmedi, eýsem Gorbachev diýdi.
Şonuň üçin ol kim jogapkäridigini bilýärdi.
Şol bolman galandygy üçin, 1989-njy ýylda gizlin sowet operasiýasy boldy.
Bu bolsa 2014-nji ýylyň ahyrynda ýa-da 2015-nji ýylyň başynda neşir edilen, GDR harby razwedka gullugynyň gizlin ofiseri
tarapyndan ýazylan "Operation Lutsch" atly kitapda beýan edilýär; ol kitapda diwaryň nähili agdarylandygy we
öňünden nähili taýýarlyklaryň görülendigi gürrüň berilýär.
Üçünji nokat bolsa, 1989-njy ýylda serhet goraghanalarynyň aýrylmagy bilen Wengriýadaky bu wakalardy; şol ýerde geçirilen bu
duşuşyk, bu piknikde takmynan 700 GDR raýaty mümkinçilikden peýdalanyp, Awstriýa
arkaly Federal Respublikasyna syýahat etdiler.
Gyzykly. Bolup geçen wakalaryň film ssenariýasyndan çykan ýaly duýulan başga mysallaryň barmy?
Elbetde, henizem käbir wakalar boldy.
Indi 9-njy noýabra seredeniňizde, şol günüň nähili gurluşlandyrylandygyny, nähili ösüp barandygyny hemmämize
tanyş suratlarda görersiňiz, ýöne olaryň düşündirişi başgaça.
Men munuň hem kitabyň içinde agzandygyny belläp geçdim: mysal üçin, soňra Şabowski tekstini okaýan wagty biz bu
tekstde bir zadyň ýetmeýändigini göreris, ýöne Egon Krenz ony goşupdyr – embargonyň döwri bardy.
Bir pursat şony diňläliňmi?
...biz şu gün GDR-iň her bir raýatyna GDR-iň serhet geçelgelerinden ýurdy terk etmäge
mümkinçilik berjek düzgün girizmäge karar berdik.
Ministrlik metbugat bölümi üçin Ministrler Geňeşi bu geçici tertibiň Halk Palatasy degişli kanun
düzgünini kabul edýänçä güýje girmegine karar berdi.
Ol okap beren bu tekstde çäklendirme duýduryşy bar.
Bu bolsa diňe ertesi gün ir sagat bäşde radioda yglan ediljekdi.
Bu çäklendirme aýryldy, şonuň üçin eger uzyn wersiýa bar bolsa, ol oturyp gözleýär we synlaýar we aýdýar: "Näme üçindir şeýle bir
zadyň bardygyna içimden duýgy gelipdi, ýöne ony tapyp bilmedim."
Bu serhet geçelgelerine çalt akym döretdi.
Bu hem Sowet harby razwedka gullugy tarapyndan gurnalan operasiýa boldy.
Indi, şol döwürde köp GDR raýatlarynyň öz-özlerine beren soragy: näme üçin atyşma bolmady?
Hawa, bu indiki nokat.
Şonuň üçin 1989-njy ýylyň başynda serhetde ölümli atyşma boldy.
Soňra ýaş Chris Geffroy Berlin şäherinde atylyp öldürildi, bu bolsa elbetde Şevardnadze we
Gorbaçewiň syýasatlary üçin uly betbagtçylyk boldy.
Emma GDR-iň günbatar serhedi Warshawa Paktiň egemenligi astynda bolandygy üçin, aprel aýynda GDR serhet goşunlary
tarapyndan yglan edildi, ýöne Warshawa Pakti tarapyndan günbatar serhedinde mundan beýläk ýarag ulanylmazlygyna karar berildi.
Bu 12-nji aprelde boldy.
Bu, şu pursatdan başlap serhet goragçylarynyň eliňde pistolet-mitralýotlar bilen, ýöne
patronlarsyz açyk-açan nobatda durandygyny aňladýar.
Diňe ofiserleriň şahsy gulluk ýaraglary üçin ok-därman bardy.
Bu, şu pursatdan başlap, bu serhet režiminiň gutarjakdygynyň eýýäm anyk bolandygyny aňladýar.
Elbetde, bu mälim däldi; ol iň ýokary derejeli gizlinlikdi.
Çünki şonda serhetde eýýäm adam akymy bolupdyr.
Hawa, ýöne diňe GDR esgerleri däldi.
Adamlar şeýle hem GDR-de her ýerde bolan ähli rus esgerleriniň nirede bolandygyny hem oýlap gördüler.
Hawa, we bu 9-njy noýabrdaky çäre üçin hem öňünden gowy meýilleşdirilipdi.
Şonuň üçin 7-nji noýabr Sowet Soýuzynyň iň möhüm syýasy baýramy, Uly Oktýabr sosialist inqilaby boldy.
Şol wagt oktýabr aýy bolupdy, sebäbi olaryň başga bir kalendary bardy.
Soňra bu baýramçylyklar hemişe iki gün dowam edýärdi, şonuň üçin Sowet Soýuzynda 7-nji we 8-nji noýabr
döwlet dynç günleri bolup, iki günlük baýram boldy.
Şol pursatda sowet esgerleri ýerleşdirildi.
GDR-de olar diňe topar bolup çykmaga rugsat berilýärdi; ýeke-täk çykmak gadagan edilýärdi, we bu esgerler
13-nji noýabra çenli kazarmalarda berkidilip saklandylar.
Munuň başga bir sebäbi hem bardy.
Her ýyl 300-den 400-e çenli sowet esgerleri gaçýardy.
Köp adamlar gündogara gitmek isleýärdiler, olar öýlerine gitmek isleýärdiler, we käbir
adamlar günbatar tarapa gitmek isleýärdiler.
1989-njy ýylyň 3 ýa-da 4-nji awgustynda Günbatar serhedinde gaçýan, ýagny harby gullukdan gaçýan bir sowet esgeri
tarapyndan atylyp öldürilen Gündogar Germaniýanyň serhet goragçysyndan soň, olary türmä basmak üçin ähli sebäpler bardy.
Çünki serhet açylan bolsaydy, sowet esgerleri halkyň arasynda garylyp, ýaragly bolup, gyrgynçylyk döredip biljekdiler.
Elbetde, başga-da birnäçe nokat bardy.
Ýokary derejeli sowet wekili, GDR-däki syýasy wekili ilçidi.
Bu hem döwlet serhedini goramak üçin sowet esgerleriniň ýerleşdirilmegine sebäp bolup bilerdi.
1953-nji ýyldaky ýaly, şol wagtky GDR-deki ýokary komissar Semjonow hem 17-nji
iýunda sowet esgerlerine ýarag ulanmagy buýrdy.
Ol Moskwada däl-de, Berlin­de edildi.
Her hili töwekgelçiligi aradan aýyrmak üçin, sebäbi DDR-de sowet esgerleriniň baş serkerdesiniň häsiýetiniň,
aýdalyň, çylşyrymlydygy belli bolup, sowet ilçisine ýa uky derman tableti berildi ýa-da ol özüniň birini içdi.
Her halda, ol şol agşam jogapsyzdy.
Şonuň üçin bu buýrugy berip biljek ýeke-täk adam ýokdy.
Hawa, we ýolbaşçylyk, ýagny Honecker we kompaniýasy?
Gijede, munuň belli bolanynda... Henizem başga bir zat bardy, henizem Merkezi Komitetiň mejlisi bardy.
Şabowskiniň çykyşy bilen bir wagtda geçirilýän Merkezi Komitetiň mejlisi takmynan sagat
18:00-da tamamlanmak üçin meýilleşdirilipdi.
Emma şol ýerde, açyk-aydyn Sowet harby razwedka gullugy ýa-da GDR harby razwedka gullugy
tarapyndan görkezme berlen adamlar duşuşygy uzaltdylar.
Şonuň üçin sen hem aýryp bilmejekdigiňi aýtdyň, köp problemalaryň bar.
Şonuň üçin olar ýygnagy agşam sagat 20:40-a çenli dowam etmäge rugsat berdiler.
Şol pursat Şabowskiň onuň derrew güýje girjekdigini aýtany pursatdy, we adamlar serhet geçelgesine, aýratyn
hem Bornholmer Strasse geçelgesine akyn-akyn akdylar.
We şol wagt telewideniýede yglan edildi, ilki Gündogar Germaniýanyň telewideniýesinde,
soňra Günbatar Germaniýanyň telewideniýesinde.
We şol ýerde olar Merkezi Komitetde, aýdylyşy ýaly, izolýasiýa palatasynda oturan ýaly oturdylar.
Şol wagt mobil telefonlar ýokdy, şonuň üçin hiç kim oýun edip, "Ah, indi näme boldy?" diýip gygyryp bilmedi.
Ýok, ýok. Olar munuň hakda diňe sagat 22 töwereginde habarly boldular.
GDR Goranmak ministrligi Berlin-de däl-de, Strausberg-de ýerleşýärdi.
Şonuň üçin olar şol ýere awtoulag bilen gitdiler, agşam sagat 20:40-dan soň, takmynan sagat 22:00-de
Strausberge baryp ýetdiler, we şol wagt habar ýaýrap başlady.
Emma sowetleriň munuň içinde eli bardy, şonuň üçin belki-de ilkinji motorizlenen tüfenk
bölünişlerini ýerleşdirmek baradaky pikirler ret edildi.
Gyzykly. Maýkel
Indi soraglar ýüze çyksa-da, elbetde parahatçylykly inqilapçylar bardy, sebäbi olar taýýarlandy.
Şeýlelikde, bu Sowet harby razwedka gullugyndan gelýärdi, Stasi ýa-da KGB däl-de, Günbatar gulluklaryndan hem
gelýärdi; adamlar köçelere çykdy, protest bildirdiler, penjirelerine şam ýakdylar we ş.m., bu zatlar eýýäm bardy.
Ahyrynda, soňra parahatçylykly inqilapçylaryň hekaýasyny aýtmak üçin munuň zerurdygy belli boldy.
Ol ýerde diňe üç adam durup, "Ine, bu üç parahatçylyk inqilapçysy" diýmegi hem bolmazdy, sebäbi bu gowy işlemezdi.
Şonuň üçin bu diňe Leipzig we Berlin bilen çäklenmän, bu demonstrasiýalaryň geçirilen beýleki şäherlerde hem
territoriýa taýdan giň gerimli hereket bolmaly boldy.
Gyzykly. Şonuň üçin häzire çenli aýdanlarymyzy jemläp aýtsak, biz şu gün hem şol bir zady görýäris: on müňlerçe adam duşenbe
günleri köçelere çykyp, şol wagtky ýaly protest geçirýärler.
Indi siz aýdýarsyňyz, Sowet ýolbaşçylygy esasan Berlin diwarynyň ýykylmagyny meýilleşdirip, bu demonstrasiýalardan peýdalanypdyr.
Ahyrynda, siz Günbatar aňtaw gulluklarynyň hem işjeň rol oýnandygyny teklip etdiniz.
Şonuň üçin men dogry düşünýärinmi, resmi taýdan duşman bolan Gündogar we Günbatar häzir
bir maksatnama boýunça bilelikde işleýärler?
Men şeýle pikir edýärin. Siz görüp bilersiňiz, bu umumy ip 1917–18-nji ýyllardan bäri taryh boýunça dowam edip gelýär.
Häzir bu hyzmatdaşlygyň bardygyny subut edýän sanawsyz kitaplar bar.
Munyň köpüsi ykdysady ugurda boldy, ýöne käbiri syýasy ugurda hem boldy, şonuň üçin federal döwletleriň
edaralarynyň arasynda yzygiderli maslahatlaşyklar boldy.
Gyzykly. Şonuň üçin Gündogar we Günbatar bloklarynyň arasynda köprüler bardy?
Men "hawa" diýerdim. Men şonuň ýaly köprüde işledim. Ol satuw pudagynda boldy.
GDR bu ABŞ korporasiýalaryny özüne çekmäge örän gyzyklanýardy.
Bu ABŞ korporasiýalary 1985-nji ýylda gelende, olar eýýäm bir zady bilýändiklerine şübhe ýok, sebäbi olar şol
bir wagtyň özünde gelip, Gündogar Germaniýa raýatlaryny işgär hökmünde işe almak isleýärdiler.
Olar şol wagt öz adamlaryny özleri bilen getirip bilerdi, Günbatar Berlin-de adam gözläp bilerdi we Halkara Söwda
Merkeziniň gurnan daşary ýurt söwdagärlerini ulanyp bilerdi.
We olar ikinjisini isleýärdiler.
Emma olar şol ýerde däldiler, şonuň üçin gözleg başlamaly boldy, sebäbi bu adamlara Günbatar pasporty gerekdi.
Şonuň üçin olar syýahat işgärleri bolmak üçin, şeýle diýsek, GDR-iň ähli bürokratik proseduralaryndan geçmeli boldular.
Soňra maňa ýüzlenildi we men işe gyzyklanyp, "hawa" diýdim.
Soňra men bu işi 1986-njy ýylyň aprel aýynyň başynda başladym.
Emma ýatlasak, entek birnäçe köprü bardy.
Şonuň üçin Angela Merkel ministrler maşgalasyndan gelýär.
We pastor Kassneriň Templinde teologlar üçin okuw merkezi bardy.
Günbatar Ýewropadan gelen teologlar hem şol ýerde yzygiderli myhman bolupdyrlar.
We olar ähtimal eýýäm Angela-ny gözüne ildiripdirler.
Kim bilýär. Emma bu ýerde haýsydyr bir maksadyň işleýändigi eşidilýär.
Şonuň üçin bu diňe düýn oýlan plan däl, dogry? Şonuň üçin bu iş näçe wagt bäri alnyp barylýar?
Men şeýle pikir edýärin. Häzir Karl Marx-a jikme-jik gaýdyp barmaga zerurlyk ýok.
Emma ähli ýurtlaryň proletarlary, birleşiň! Bu diňe ähli ýurtlaryň kapitalistleri birleşende
işleýär, sebäbi proletarlar kapitalistlere garaşlydyr.
Emma 1917-nji ýylda Oktýabr inqilaby boldy we şondan bäri, esasan-da ABŞ-dan çykan birnäçe kitaplarda, mysal üçin Anthony
Sutton tarapyndan, Wall Street bilen Bolşewik inqilabynyň arasyndaky baglanyşyk uly jikme-jiklik bilen beýan edilýär.
Ol hem maliýe serişdeleri bilen üpjün edilen Trotskiýiň we Leniniň, biri Federal Rezerviň esaslandyryjylarynyň biri,
beýlekisi nemes Abwehrinden alnan serişdeler bilen, Petrograd şäherine gidip, ol ýerde inqilaby gurnamaklaryny hem beýan etdi.
Käbirleri, ýurduň üýtgeşmäge ýetişendigini görendikleri üçin – aýratyn hem ABŞ bankirleri, olar ýurdu öz himayalaryna almak
isleýärdiler – we Lenin, sebäbi ol atyşkesme şertnamasyny (soňra parahatçylyk şertnamasyna öwrüldi) üpjün etmek we
Germaniýany ikinji frontdan azat etmek üçin zerur boldy.
Şeýlelik bilen Brest-Litowsk şertnamasy baglaşyldy we Germaniýa bu Ittifaqlaryň ententesinden çekildi – uh, Russiýa çekildi.
Şol wagt ol henizem Russiýa imperiýasy bolupdy; Sowet Soýuzy diňe 1922-nji ýylyň dekabrynda döredildi, ýöne bu geçiş tapgyrydy.
Şol wagt amerikanlar Lenin bilen öňden tanyş bolan bir adamy belläp, onuň bilen ilkinji
şertnamalary baglaşdylar. Ol adam Armand Hammerdi.
1990-njy ýylda, ölüminiň gysga wagt öňüne çenli, ol ABŞ paýtagty bilen Politburo arasyndaky aragatnaşykçy boldy.
We Sowet Soýuzy tarapyndan zawodlar we suw elektrik stansiýalary ýaly uly möçberli import taslamalarynyň hemmesi, şeýle
hem Ikinji jahan urşy döwründe baglaşylan ýer we kärende şertnamasy, aýdalyň, onuň himayasynda tamamlandy.
Ah, ýeri gelende, Armand Hammer ýyllar boýy milliarderdi.
Onuň kakasy Komunist partiýasynyň esaslandyryjysy, Ştatlardaky Komunist partiýasynyň esaslandyryjylarynyň biri boldy.
Elbetde, ol hem Lenin ordeniniň eýesidi.
Iki blokyň arasynda aýdyň baglanyşyk bar, diýmek gerek.
Emma indi, täzeden, sebäbi munuň häzirki wakalar üçin örän möhümdigine ynanýaryn, gel geçmişe bir göz aýlaýalyň.
Siz FED-iň, ýagny Federal Rezerviň, Günbatar dünýäniň iň möhüm maliýe oligarhlarynyň Oktýabr inqilabyny başlatdygyny aýtdyňyz.
Hawa.
Şonuň üçin olaryň şol ýerde örän anyk maliýe bähbitleri bolmaly eken?
Elbetde. Gyzyklanma Russiýany basyp almakda boldy.
Emma ony göni edip bilmezdin.
Şonuň üçin olar şony synanyşdylar; şol raýat urşy boldy, onda amerikan, britan we ýapon söweşijiler hem gatnaşdy.
Emma ýurt gaty ulydy.
We şol ýerde olar takyk şunuň ýaly etmäge synanyşdylar: olara garaşly, ýöne dünýäde näbelli bir režim döretmek.
Heç kim bu rus kommunistleriniň başlangyç tapgyrynda Günbataryň maliýe goldawy bilen üpjün edilip,
soňra olaryň gözegçiliginde boljakdygyny pikir etmändi.
Şonuň üçinem köp adamlar Sowet Soýuzynyň öz ulgamyny ýykyp salandygyny düşünip bilmeýärler.
Şonuň üçin Berlin diwarynyň ýykylmagy amalda Ýewropadaky sosialistik ýurtlara bolan basyşyň gowşadylyşy boldy.
Soňra 1994-nji ýyla çenli dowam eden Sowet goşunynyň çekilmegi we soňra Sowet Soýuzynyň özüniň çökmegi.
Gorbaçew wezipesine girişende, muny perestroika we glasnost bilen ajaýyp suratlandyrdy.
Perestroika täzeden gurmak diýmekdir, glasnost bolsa aç-açanlyk diýmekdir. We ol takyk şol zady täzeden gurmak isleýärdi.
Soňra biz başdan geçiren zat şundan ybarat boldy: bu oligark kastasynyň dörmegine sebäp boldy, we
Politburo hem partiýa, ähli gurluşlary bilen birden ýogaldy.
Şol wagtky synp göreşimiz klimat göreşine öwrüldi.
Oňaý, bu bizi häzirki güne getirýär, diýip pikir edýärin.
Hawa, hawa.
Bu meniň indiki soragym bolardy.
Siz Russiýanyň ýa-da Sowet Soýuzynyň taryhy boýy uly maliýe oligarhlarynyň hemişe täsir galdyrandygyny beýan etdiniz.
Bol, indi näme?
Michael Wolski:] Men pikirimçe, olar henizem işde ünsli, ýöne şol görnüşde görünmeýärler.
Gündogar blokunda 1990-njy ýyla çenli biziň üstümize yzygiderli atylan zatlar – işçi synpy partiýasy, synp
göreşi, ähli ýurtlaryň proletarlary birleşiň – häzir başga boş sözler bilen çalşylan boş sözlerdi.
Bu bolsa munuň nähili bolup geçendigini soraga getirýär.
Bu üýtgeşiklik näme üçin boldy?
We bu bizi diwaryň gurluşyna, ýagny Berlin diwaryna gaýtarýar.
Çünki 1960-njy ýyllarda bu üýtgeşiklik boldy, ýöne öňki sosialistik ulgamyň arkasynda täze
strategiýa we teoriýa işlenilip düzüldi we ş.m.
Muny şeýle düşündirip berim:
Dewaryň gurluşygy 1960-njy ýylda sowetler tarapyndan buýruldy, şonuň üçin planlaşdyrylan ykdysadyýete eýe GDR-iň
gurluşyk materiallaryny we işçi güýjüni hem-de zerur bolan beýleki ähli zatlary üpjün etmek üçin taýýarlyk görmeli boldy.
Soňra olar diwary gurdular.
Sebäbi Günbatar ýaranlary Günbatar Berlin-de syýasy ýagdaýy üýtgetmek baradaky Sowet teklibini,
ýagny Berlin ultimatumyny kabul etmek islemeýärdiler.
Soňra diwar gurlup, munuň GDR-i amalda dolandyrylyp bolmajak ýagdaýa, ýagny ykdysady çökgünlige getirýändigi belli boldy.
Bu maksat däldi, hiç kim munuň boljakdygyny öňünden çaklap bilmedi, ýöne bu GDR-de, Gündogar Blokdaky
ýeke-täk senagatlaşan ýurtda sosialistik meýilleşdirilen ykdysadyýetiň işlemedigini subut etdi.
Siz şübhesiz başlygy, öňki başlyk Aleksandr Şalçk-Golodkowski bilen Ticarat utgaşdyryş bölümi barada eşitdiňiz.
Bu hekaýa 1962-nji ýylda başlaýar, şol ýylda Schalck-Golodkowski SED sebit ýolbaşçylygynyň daşary söwda boýunça birinji sekretary
wezipesine bellenip, GDR-de başga hiç birine rugsat berilmeýän takmynan 30 daşary söwda kompaniýasynyň
eksport maksatlaryny peseltmäge basyşy astynda galýar.
Elbetde, GDR senagatlaşan ýurt bolup, çig mal we ýarym taýýar önümleri satyn alyp, olary gaýtadan işleýärdi we esasan
Germaniýanyň Federal Respublikasyna dünýä bazarynda satýardy.
Emma bu meýilleşdirilen ykdysadyýet gaty berk bolandygy üçin abatlaýyş işleri, ehtiyat bölekler we goşmaça enjamlar ýaly
kiçi zatlar satyn alynmady we şondan soň maşynlar işlemeýärdi.
Soňra daşary söwda kompaniýalary gelip: "Hawa, biz eksport edip bilmeýäris, sebäbi XY kompaniýasy zerur ehtiyat
bölekleriň ýoklugy sebäpli ýetirip bilmeýär" diýdiler.
1962 we 1963-nji ýyllarda Şalç bu ýagdaýy nähili üýtgetmeli barada MFS-iň komandir ýoldaşy bilen öňünden ara
alyp maslahatlaşypdy, ýöne bu pikir Moskwada ret edildi.
1964-nji ýylda ýagdaý has-da erbetleşdi, Hrushçew şonda agdaryldy we 1965-nji ýylda Moskwa bu gurluşy GDR-de
meýilleşdirilen ykdysadyýet bilen paralelde hususy daşary söwda hökmünde işletmäge rugsat berdi.
Soňra 1966-njy ýylda esaslandyryş resminamasy kabul edildi, we soňra bu söwda utgaşdyryş ulgamy düzgünnama esasynda döredildi.
Şonuň üçin ol resmi gazetde çap edilmedi; bu tersine täsir ederdi.
Günbatar birnäçe günlap budlaryny urup, GDR-iň kommunizmiň işleýän däldigini subut edendigini aýdardy.
Emma munuň netijesinde Günbatar 1968-nji ýyldan başlap, defekt eden çeh Stasi generaly arkaly şol maglumaty aldy: 1966-njy ýylda
Waýswar Paktiň tomsuk mejlisinde tutuş sosialistik doktrinanyň üýtgediljekdigi we Günbatara
sosializme öwrülmegine rugsat beriljekdigi yglan edilipdir.
Gyzykly ýagdaýda, geçen ýyl Konstitusiýany goramak boýunça Federal edaranyň öňki başlygy munuň takyk şeýledigini tassyklady.
Ony diňläliňmi?
…Men advokat, meniň ýolbaşçym diktator ýa-da diktator bolmak isleýän adam bolar we ol şeýle diýerdi: "Janap
Maaßen, liberal demokratiýany meniň islegime görä işleýän totalitar döwlete nähili öwürip boljakdygyňyzy oýlaň."
Soňra men tutuş ulgamy zaýalaşdyrmak üçin haýsy mehanizmleriň ulanylyp bilinjekdigini hem göz öňünde tutardym.
Bir ulgamy kollektivizme öwürmegiň bir ýoly, ähli adamlaryň umumy akymyň içine goşulmagy we hemmeleriň bir
ugurda pikir etmegini üpjün etmek üçin olary gorkuzmak we olara has ýokary maksat goýmakdyr.
We aýdyp geçmeli, konstitusiýany gowşatmak üçin klimany ulanmak pikiri kim pikir edendigine garamazdan, akylly pikirdi.
Men bilýärin, 1960-njy ýyllarda KGB-de Günbataryň sosializme öwrülmegine nähili ýol açmak barada pikir edýän adamlar eken.
Şol döwürde KGB-de daşky gurşawy goramak barada hem gürrüň edilýärdi. Daşky gurşaw we irqçilige garşylyk ýaly meseleler
bilen adamlary häzirlikçe demokratiýany we hukuk döwletini bir tarapa goýup, iň möhümi irqçilige
garşylyk, iň möhümi daşky gurşaw diýmäge ynandyrmak bolýar.
Bularyň hemmesi 1960-njy ýyllarda KGB-niň pikirleri boldy.
Emma aýsam, klimat üýtgemesi temasyny gozgadyňyz üçin size hormat aýdýaryn.
Demokratik konstitusion döwleti gowşatmak üçin howa meselesini gurala öwürmek hakykatdan-da geň galdyryjy.
Hawa, we bu bizi 1966-njy ýylda Sowet Soýuzynda goýlan maksatlara getirýär.
Birinji maksat Günbataryň ösmegine ýol bermekdi.
Ikinji maksat howa şertlerinden pul gazanmakdy.
Şeýle boldy.
Şonuň üçin ilkinji ädim 1967-nji ýylda Rim Klubynyň esaslandyryjysyna, şeýle diýsek, ony nähili
döretmeli we onuň esasy üns berjek ugurlarynyň nämeler bolmalydygy barada Rim Klubyna maslahat bermek boldy.
Ol şol wagt Sowet Soýuzyna uçup, uzyn gepleşikler geçirdi.
We soňra Rim kluby döredileninden soň, iki KGB generaly 1992-nji ýyla çenli Rim klubynyň hemişe doly agzalary boldular.
Men soňra nämeleriň bolandygyny aýdyp bilmeýärin, ýöne ol resminama edilipdir.
Başga bir nokat şundan ybaratdyr: Wena golaýynda Sowet Soýuzyň çözülmegi bilen baglanyşykly meseleleri çözmek üçin
bilelikdäki institut döredildi, ol ýerde 1982-nji ýyldan başlap perestroýkadan soňky döwür üçin syýasy işgärler taýýarlanyldy.
Bu, meselem, Çubais, Wechselberg, Arwen we ş.m. ýaly atlaryň şol ýerde taýýarlyk görendigini we
perestroýkanyň ahyrynda jemgyýetçilik we döwlet mülkiýetini hususylaşdyrmaga gatnaşandygyny aňladýar.
Şeýlelik bilen olar gürrüň berýän milliardçylara ýa-da oligarhlara öwrüldiler.
Amerikanyň Birleşen Ştatlarynda bu oligarhlaryň ýüze çykmagy üçin 200 ýyl gerek boldy.
Bu bolsa şol oligarhlaryň ýüze çykany üçden bäş ýyl ozal boldy.
Hem-de hemmeler bu adamlaryň näderejede çalt baýlaşandygyna geň galdylar.
Haýsy ugurdan baý?
Privatizasiýa arkaly, sebäbi olar çeşmede bolup, degişli döwlet eýeçiligindäki kärhanalary özleşdirip bildiler.
Bu gaty çylşyrymly bir prosesdi.
Kitap hem bu prosesi jikme-jik beýan edýär.
Günbatardan gelen oligarhlar, maliýe oligarhlary hem gatnaşdy.
We olar çig mal senagatyndaky iň oňat bölekleri saýlap aldylar.
Khodorkovsky şol mysalardan biri, Abramovich bolsa başga biri; olar Günbatardan karz aldylar, 1988-nji ýyldan bäri karz bermek
baradaky ylalaşyklara eýe boldular we soňra hususylaşdyryş amala aşyrylýan mahaly, şeýle diýsek, bu
kompaniýalary ynançly wekiller hökmünde satyn aldylar.
Elbetde, ol görünmeýärdi. Wekil, hawa, ony birine berdiň.
Emma ol öňde durupdy we hemmeler ony eýe diýip pikir etdiler.
Roman Abramowiçiňem 100 milliony bar – bu hem kitapda resminama edilip görkezilýär. ABŞ-da Finken diýlip
atlandyrylýan, maliýe jenaýatlaryny derňeýän bir gözegçilik bölümi bar we bu barada giňişleýin makala ýerleşdirilen.
Şonuň üçin ol 100 million dollar möçberinde karz aldy we soňra bu puly nebit kompaniýasyna maýa goýdy, ony
bolsa on ýa on iki ýyl soň 13,5 milliard dollara satdy.
Şeýdip, ol häzir şol üç göterimden ýaşaýar, hawa.
Bu biraz aşa. Şonuň üçin, eger men dogry düşünýänsem, milli baýlyklaryň uly göwrümli gaýtadan paýlanylmagy?
Hawa, birinji inqilapdan soň, ähli kiliseler, magnatlar, uly ýer eýeleri, söwdagärler we telekeçiler,
başgaça aýdylanda kapitalistler, eýeçilikden aýryldy.
Bu prosesiň dowamynda köp adam öldürildi, köp adam Ýewropaya gaçdy.
We bu ikinji gaýtadan paýlaýyş kampaniýasy bolup, adamlar örän gysga wagtda baý boldular.
Şol döwürde, 1920-nji ýyllaryň başlarynda, şol dartgynly döwürde, her zat amalda döwlete
geçirildi we şahslara berilmedi, ýagny gaýtadan paýlandy.
Şonuň üçin indi janap Maaßeniň klimat barada aýdanlary üçünji gaýtadan paýlama.
Häzirlikçe synp göreşi howa şertleri ugrunda göreşe öwrüldi.
Eger öň, şeýle diýsek, kapitalist bolan biri bolsa, häzir ol klimat inkärçileriniň, klimat
günäkärleriniň we klimat zyýan berijileriniň duşmanydyr.
Şeýlelik bilen bu ideologiýanyň ählisi häzirki wagtda CO2 salgytlarynyň girizilmegine ýetdi – organiki önümler meselesi
hem munuň bir bölegi bolup, organiki önümleriň ählisi has gymmat – şeýle hem hereket azatlygyna çäklendirmeler girizildi.
Biz häzir VW toparynyň kiçeldilýändigini, ýagny kiçelýändigini görüp bilýäris.
Netijede, klimat sebäpleri bilen hususy ulag islemeýändigimiz üçin (15 minutlyk şäherlere serediň),
şol ýerde ähli zady welosiped bilen edip bilersiňiz.
Eger-de siz 15 minutlyk şäherden çykmak isleseňiz, häzir Hytaýda rugsatnama gerek.
Bolmasa, päsgelden geçip bilmezsiň.
Şonuň üçin munuň guramaçylary täzeden pul gazanmaga başladylar.
Pul gyzgyn howadan gazanylýar.
Men häzir janap Maaßeni göz öňünde tutýaryn.
Gyzykly. Şonuň üçin jemläp aýtsak, biz hakykatdanam hoşniýetli WEF başlangyjymyzyň döredijisini sitir edip bileris?
Hawa.
Klaus Schwab.
Michael Wolski Hawa, bu hem gyzykly.
Dünýä Ykdysady Forumy (WEF) 1972-nji ýylda onyň tarapyndan esaslandyryldy we ol häzirem şol ýerde, bir fosil.
Siz hiç zat eýe bolmazsyňyz we bagtly bolarsyňyz; maksat şol.
Bu bolsa bizi sosialistik jemgyýete gaýtarýar.
Indi olar bu CO2 salgytlary we täze ýylylyk ulgamlary barada gürleşýärler – Germaniýada adamlaryň 40%-i öz
öýleriniň eýesidir, we men olaryň näçesiniň täze ýylylyk ulgamyny satyn alyp biljekdigini bilmeýärin.
Soňra meşhur Black Rocks we şonça meňzeş kompaniýalar ähtimal şol ýerde durup: "Onda biz ony bankrotlyk mülkiýetinden,
ipotekanyň yzyna alyş auksionyndan satyn alarys" diýerler.
Hawa, örän, örän aýdyňlandyryjy diýerdim, şu häzirki üçünji synagda biz eýýäm nireje gelip ýetendigimizi.
Hawa.
KlaTV interwýuýçisi Indi hakykatdanam soramaly: 1989-njy ýylda sosializm näçe derejede öldi?
Emma jemläp aýtsak, bu ýerde adamlaryň abadançylygyna açyk-açan garşy işleýän gizlin güýçleriň
bardygyny göz öňüne getirmek örän kyn bolup biler.
Şu wagta çenli gaty akylly, demek bolar ýaly, hakykatdan hem hemmesini öz içine alýan.
Hawa, ähtimal hemmesi süni aň bilen dolandyrylýar.
Hawa, bu örän gyzykly interwýuň ahyrynda men häzir näme edip boljakdygyny soramak isleýärin?
Gowy, özüňi durnuklylaşdyrmak üçin giňişleýin maglumat topla, ýagny diňe gündelik habarlardan, MoMa we Netflix-den
intellektual maglumat almanka, alternatiw mediýalardan peýdalanyp ýa-da şular ýaly çeşmelerden ylham alyp.
Bu kitapda men takmynan 100 sany baglanyşyk berdim; olar dürli mowzuklardaky web sahypalaryna
baglanyşýar, täze pikirleri ýygnamaga we soňra has giňişleýin gözleg etmäge mümkinçilik berýär.
Emma bu hereketli bolmak we agşam telewideniýäniň öňünde çips torbasy bilen oturmazlyk diýmekdir.
Hawa, pikirimçe, biz muny ýüregimize alarys: işjeň bolmak. Interwýu üçin köp sag boluň.
Size hem sag boluň.
Soňra ýene-de duşuşarys.
Hawa, sag boluň.