Xush kelibsiz, janob Wolski.
KlaTVdan taklif uchun rahmat.
Ha, albatta. Biz bu intervyuni juda esda qolarli kunda, 9-noyabr yilligida o'tkazyapmiz.
1989 yilda Berlin devorining qulashiga hozir aniq 35 yil bo'ldi.
Siz aynan shu mavzu bo'yicha bir nechta juda qiziqarli kitoblar muallifi bo'lib, ularni veb-saytingizda ham topish mumkin.
Va boshlashdan oldin, avvalo tomoshabinlarimizga tanishtirib o'taylik.
Maykl Volski 1952 yilda Saksoniyada tug'ilgan va Sharqiy Berlin shahrida ulg'aygan.
U uch nafar farzandning otasi.
1970 yilda o'rta ma'lumotini tamomlagach, u tashqi savdo bo'yicha ixtisoslashgan holda iqtisodiyot bo'yicha diplom oldi.
1974 yildan boshlab janob Wolski GDRda tashqi savdo sohasida ishlagan.
1986 yildan 1990 yilgacha u Sharqiy Berlin Xalqaro Savdo Markazidagi AQSh korporatsiyasi ofisida GDR
tashqi savdosi bo'yicha aloqa xodimi bo'lib ishlagan.
1989 yil dekabrida u guruh nomidan Sharqiy Berlin shahrida savdo kompaniyasini tashkil etish vazifasini o'z zimmasiga oldi.
Ushbu buyruq 1990 yil yanvarida yana bekor qilindi.
1991-yil boshida janob Volski Moskvaga ko'chirildi.
U yerda u guruhning SSSRdagi vakolatli idorasini asos soluvchisi va rahbari bo'lib, Sovet Ittifoqining
qulashini va Rossiyaning o'zgarishini guvohi bo'ldi.
1998 yilda u Berlin shahriga qaytib keldi va rus kompaniyalari uchun maslahatchi bo'lib ishladi.
2006 yildan 2012 yilgacha u Sarayevodagi Nemis-Bosniya Biznes Assotsiatsiyasining asoschisi va direktori bo'lgan.
Maykl Volski 2014 yildan beri nafaqada.
U Berlin devorining qulashiga bag'ishlangan beshta kitob muallifi.
Xotiralarimizda va ommaviy axborot vositalaridagi xabarlarda 1989 yildagi Berlin devorining qulashuvi har doim tinch inqilob,
GDR aholisi orasidagi norozilik natijasi sifatida tasvirlanadi.
Ko'pchilik odamlar tinchlik va namoyishlarni o'ylaydilar.
Va sizning "1989: Berlin devorining qulashiga 35 yil" nomli kitobingizda, 35 yildan so'ng yozilgan retrospektivada,
zamondosh guvoh sifatida devor qulashini puxta rejalashtirilgan va amalga oshirilgan voqea deb tasvirlaysiz.
Nima uchun shunday deb o'ylaysiz?
Ha, CV'mda ilgari aytganimdek, men 1986 yildan 1990 yilgacha Sharqiy Berlin shahridagi AQSh korporatsiyasining
vakolatli idorasida ishladim, u yerda men GDRda korporatsiyaning biznesini rivojlantirishga yordam berdim.
1989 yil noyabrida Berlin devori qulaganida, ofisni boshqaruvchi kompaniyaning shveysariyalik rahbari
dekabrda kelib dedi: "Mike, sizga maxsus topshiriq berildi."
Biz GDRda sotuvlar uchun sho'ba korxona tashkil qilamiz, xuddi Polsha, Chexiya va Vengriyada qilganimizdek.
Va sizning vazifangiz, deyish mumkinki, ushbu poydevorni yaratishni boshlash va zarur tayyorgarlik ishlarini amalga
oshirishdan iborat, masalan, advokat va yurist bilan bog'lanish, mulkni aniqlash va qancha odam ishtirok etishini belgilash.
Va endi Rojdestvoga atigi bir necha kun qolgandi.
Men buni boshladim va keyin yanvar boshida ishning har bir bosqichi uchun mas'ul bo'lgan tegishli
odamlar bilan muhokamalar o'tkazmoqchi bo'ldim.
Va keyin 1990-yil 9-yanvarda telefon qo'ng'irog'i keldi va hamma narsani to'xtatishni
aytdi. Biz sho'ba korxona tashkil qilmaymiz.
Bizning biznesimiz nemis sho'ba korxonasiga o'tkaziladi.
Noys shahrida, Germaniya Federativ Respublikasida katta bir kompaniya bor edi.
Va bu meni hayratga soldi. Va men savol berdim: ha, nega u bekor qilinmoqda?
Va keyin rahbar menga shunday dedi: ha, biz AQShdan GDR endi bo'lmaydi, degan ko'rsatmalar oldik.
Bu 1990-yil 9-yanvarda bo'lib o'tdi.
Va agar tarixga nazar tashlasak, to'rt ittifoqchi davlat va ikki nemis tashqi ishlar vazirlari 1990-yil 13-fevralgacha
uchrashmagan va Germaniyani qayta birlashtirish bo'yicha muzokaralarni boshlashga qaror qilmagan edilar.
Bu shuni anglatadiki, yuqori boshqaruv natijani oldindan bilgan.
Va qiziq tomoni shundaki, 13 fevral kelishidan oldin ham ikkinchi qo'ng'iroq bo'lib o'tdi va menga hamma narsani 1990 yil
30 iyungacha, ya'ni GDR biznesini G'arbiy Germaniya sho''basiga integratsiya qilishni yakunlashim kerakligi aytildi.
Ha, va keyin may oyida biz pul ittifoqi 1 iyulda bo'lib o'tishini bilib oldik.
Va hanuzgacha tasodif haqida gapirayotgan har kim, menimcha, biroz sodda.
Ammo bu savol tug'iladi: devor aslida kim tomonidan yiqitilishi istalgan edi?
Xo'sh, men Moskvada bo'lganimda, juda bilimli ko'plab odamlar bilan gaplashdim.
Masalan, kommunizm qulashidan keyin ishdan bo'shatilgan sobiq KGB a'zolari.
Shunday qilib, Sovet Ittifoqi tarqaldi, tashqi savdo monopolligi quladi va alohida kombinatlar eksport va
import operatsiyalarini amalga oshirishga qodir bo'ldi.
Va shunday bo'ldiki, endi men Moskvadagi tashqi savdo kompaniyasiga emas, balki kombaynlarning tashqi savdo
bo'limlariga borishim kerak bo'ldi, va aynan o'sha bo'limlarda erkin nemis tilida so'zlashadigan odamlar bor edi.
Va keyin, xullas, mening rus va ingliz tillarim unchalik professional emas edi, shuning
uchun ular mendan: "Qayerdansiz?" deb so'rashdi.
Va vizit kartada Michael Wolski yozilgani uchun u Fritz Müller kabi aniq tanib bo'ladigan emas edi.
Va men buni aytganimda, GDRdan uning yuzi yorishib ketdi:
Men ham GDRda besh yil bo'ldim. Nemis tilida ravon gaplashardim va u armiyada emasligini bilardim, chunki
ofitserlar GDRda ko'pi bilan uch yil xizmat qilishardi. Boshqa kuchlar vakillari esa biroz ko'proq qolishardi.
Keyin bir nechta qiziqarli suhbatlar bo'lib o'tdi, ular davomida menga GDRning rahbarlik tuzilmalari va hokimiyat munosabatlari
haqida men bilmagan ko'p narsalarni aytib berishdi.
Xo'sh, o'sha paytlarda men juda ko'p o'qirdim: sovet siyosatchilari, diplomatlar, maxfiy
xizmat agentlari va hokazolarining kitoblarini.
Va asta-sekin bu aslida tutun pardasi ortida yashiringan voqea ekanligi va bu tutun pardasi
"Tinch inqilob" deb atalishi aniqroq bo'lib qoldi.
Qiziqarli jihati shundaki, 2015-yil boshida bu masalaga biroz yorug'lik solgan uchta nashr bo'lgan.
Birinchisi shuki, 2014 yil 2 noyabrda Der Spiegel'da Gorbachev va Shevardnadze devorning erta
qulashini xohlaganliklari haqida maqola chop etildi.
Ular ikkovlari konferensiya uchun Berlin shahrida bo'lgan Erichni ko'rishga bordilar...
Bu qachon bo'ldi?
Bu 1987 yilda bo'lgan. 1987 yil 28 yoki 29 mayda ular Erich Honecker bilan uchrashib, unga aytishdiki, devor endi Gorbachev
rivojlantirgan birlashgan Yevropa tasviriga mos kelmaydi, qurollarni kamaytirish tamoyiliga ham
to'g'ri kelmaydi va u devorni buzib tashlashi kerak.
Va keyin Erich, deyish mumkinki, stol ustiga chiqib, yo'q dedi.
Bu juda bexayo edi, chunki Erich ham bilardi: agar Moskva xohlaganini qilmasang, 1968
yilda Pragada bo'lgani kabi tanklar kelmasdi.
Va keyin ular ikkovlari ketishdi.
Qiziqarli jihati shundaki, 14 kun o'tgach Reygan G'arbiy Berlin shahrida bo'lib, Brandenburg
darvozasining g'arbiy tomonida nutq so'zladi.
Va keyin, rasmda juda ravshan ko'rinib turganidek, janob Gorbachevning mashhur
bayonoti bo'ldi: 'Bu devorni buzib tashlang!'
Shunday qilib, u Honecker emas, balki Gorbachev dedi.
Shunday qilib, u kim mas'ul ekanini bilardi.
Va bu sodir bo'lmagani uchun, 1989 yilda sovetlarning maxfiy operatsiyasi bo'lib o'tdi.
Va bu 2014 yil oxiri yoki 2015 yil boshida nashr etilgan "Operatsiya Lutsch" nomli kitobda tasvirlangan; uni GDR harbiy
razvedka xizmatining maxfiy ofitseri yozgan bo'lib, u devor qanday qulaganini va oldindan
qanday tayyorgarlik ko'rilganini bayon qilgan.
Va uchinchi omil 1989 yilda Vengriyada chegara mudofaa inshootlari buzilishi bilan bog'liq voqealar bo'ldi; aynan shu
yerda, bu piknikda, deyarli 700 nafar GDR fuqarosi imkoniyatdan foydalanib, Avstriya orqali Federal Respublikaga yo'l olishdi.
Qiziqarli. Sodir bo'lgan voqealarni film ssenariysidan olingan kabi his qilgan boshqa misollaringiz bormi?
Albatta, hali ham bir nechta voqealar bo'lib o'tdi.
Endi 9-noyabrga nazar tashlasangiz, o'sha kun qanday tuzilgani, qanday kechgani – bularning barchasi hammamizga tanish
bo'lgan tasvirlarda mavjud, lekin ularning talqini boshqacha.
Men bu haqda kitobda ham tilga oldim: masalan, keyinchalik Shabovskiy matnini o'qiganda, bu matndan biror narsa
yetishmayotganini ko'rishimiz mumkin edi, lekin Egon Krenz uni qo'shib qo'ygan edi — bloklash davri haqida.
Bir zumga buni tinglaymizmi?
...biz bugun har bir GDR fuqarosiga GDRning chegara o'tish punktlari orqali mamlakatni tark etish
imkonini beradigan qoidani joriy etishga qaror qildik.
Vazirlik matbuot bo'limi uchun Vazirlar Kengashi bu o'tkazish tartibi Xalq palatasi tegishli huquqiy
tartibni qabul qilguniga qadar kuchga kirishini qaror qildi.
Va u o'qib bergan matnda cheklov to'g'risidagi ogohlantirish mavjud.
Va bu faqat ertasi kuni ertalab soat beshda radioda e'lon qilinishi kerak edi.
Va bu cheklov olib tashlandi, shuning uchun agar uzun versiya bo'lsa, u o'tirib qidiradi, ko'rib chiqadi va
aytadiki, qandaydir tarzda bunday narsa mavjud bo'lishi kerakligini his qilgan, lekin uni topolmagan.
Bu chegara o'tish joylariga odamlarning yugurib borishiga sabab bo'ldi.
Va bu ham Sovet harbiy razvedka xizmati tomonidan tashkil etilgan operatsiya edi.
Endi, o'sha paytda ko'plab GDR fuqarolari o'zlariga bergan savol. Nega o'q uzilmadi?
Ha, bu keyingi nuqta.
Shunday qilib, 1989-yil boshida chegarada o'limli otishma bo'ldi.
Keyin yosh Kris Geffroy Berlin shahrida otib o'ldirildi, bu esa, albatta, Shevardnadze va Gorbachev
hamda ularning siyosati uchun mutlaqo falokat bo'ldi.
Biroq, GDRning g'arbiy chegarasi Varshava shartnomasining suvereniteti ostida bo'lganligi sababli, aprel oyida GDR chegara
qo'shinlari tomonidan e'lon qilindi, ammo bu qaror Varshava shartnomasi tomonidan qabul qilindi: g'arbiy chegara
bo'ylab endi hech qanday o'q otish qurollari qo'llanilmaydi.
Bu 12 aprel kuni bo'lgan edi.
Bu shuni anglatadiki, bundan buyon chegara qo'riqchilari ko'zga ko'rinadigan tarzda pistolet-pulemetlar
bilan navbatchilik qilishdi, ammo o'q-dorisiz edilar.
Va faqat ofitserlarning shaxsiy xizmat qurollari uchun o'q-dori bor edi.
Bu shuni anglatadiki, bundan buyon bu chegara tartibi tugashi aniq edi.
Albatta, bu ma'lum emas edi; u eng yuqori darajadagi maxfiy ma'lumot edi.
Chunki o'shanda allaqachon chegara bo'ylab odamlar oqimi bo'lardi.
Ha, lekin faqat GDR askarlari bo'lmagan.
Odamlar, GDRda hamma joyda bo'lgan barcha rus askarlari qayerga ketganini ham hayron bo'lib so'rashardi.
Ha, va bu 9 noyabrdagi tadbir uchun ancha oldin rejalashtirilgan edi.
Shunday qilib, 7-noyabr Sovet Ittifoqidagi eng muhim siyosiy bayram – Buyuk Oktyabr sotsialistik inqilobi edi.
O'sha paytda oktyabr edi, chunki ularning taqvimi boshqacha edi.
Va bu bayramlar har doim ikki kun davom etardi, shuning uchun SSSRda 7 va 8 noyabr
jamoat bayramlari bo'lib, ikki karra bayram edi.
Va o'sha paytda sovet askarlari joylashtirildi.
GDRda ular faqat guruh bo'lib chiqishga ruxsat berilgan edi; yakka tartibda chiqishga ruxsat berilmagan, va bu
askarlar 13 noyabrgacha kazarmada qamalib qo'yilgan edi.
Va buning uchun yana bir sabab bor edi.
Har yili 300 dan 400 gacha sovet askarlari safni tark etishardi.
Ko'pchilik sharqqa borishni xohladi, ular uyga qaytishni xohladi va ba'zilari g'arbga borishni xohladi.
Va 1989-yil 3-4 avgust kunlari sharqiy nemis chegarachisi g'arbiy chegarada qochib ketayotgan, ya'ni dezertyorlik
qilayotgan sovet askari tomonidan o'ldirilgani bois, ularni qamoqqa olish uchun barcha asoslar bor edi.
Chunki agar chegara ochilganida, sovet askarlari qurollangan holda olomon ichida
aralashib, qonli g'alayon uyushtirishi mumkin edi.
Albatta, yana bir nechta nuqtalar ham bo'lgan.
Eng oliy Sovet vakili, GDRdagi siyosiy vakil elchi edi.
Va bu ham davlat chegarasini himoya qilish uchun Sovet askarlarining safarbar qilinishiga sabab bo'lishi mumkin edi.
1953 yildagidek, o'sha paytdagi GDRdagi yuqori komissar Semjonov ham 17 iyunda sovet askarlariga qurol ishlatishni buyurgan.
Bu Moskvada emas, balki Berlin­da qilingan.
Va har qanday xavfni bartaraf etish uchun, chunki GDRda Sovet askarlarining bosh qo'mondoni, aytaylik, baholash
qiyin ekani ma'lum bo'lgani uchun, Sovet elchisiga uyqu dorisi berilgan yoki u o'zi bir tabletka ichgan.
Har holda, u o'sha kechada javob bermadi.
Shunday qilib, buyruqni berishi mumkin bo'lgan yagona kishi u yerda yo'q edi.
Ha, va rahbariyat, ya'ni Xoneker va boshqalar?
Xo'p, bu narsa kechasi ma'lum bo'lgach, ular shunday qilishgandi... Boshqa bir masala ham bor edi,
hanuzgacha Markaziy qo'mita yig'ilishi ham bo'lib o'tgan edi.
Shabovskiyning nutqi bilan bir vaqtda bo'lib o'tayotgan Markaziy qo'mita yig'ilishi
taxminan soat 18:00 da tugashi rejalashtirilgan edi.
Ammo o'sha yerda Sovet harbiy razvedka xizmati yoki GDR harbiy razvedka xizmati tomonidan aniq
ko'rsatma olgan odamlar yig'ilishni cho'zib yuborishdi.
Demak, siz ham ajralolmaysiz, sizda juda ko'p muammolar bor.
Shunday qilib, ular yig'ilishni kechki soat 8:40 gacha davom ettirishlariga ruxsat berishdi.
Aynan o'sha lahzada Shabovskiy bu darhol kuchga kirishini aytgandi va odamlar chegara o'tish joyiga,
xususan Bornholmer Strasse tomon oqib kela boshladilar.
Va bu keyin televideniyada e'lon qilindi, avval Sharqiy Germaniya televideniyasida, keyin G'arbiy Germaniya televideniyasida.
Va ular Markaziy qo'mitada, xuddi izolyatsiya bo'limida o'tirgandek o'tirishardi, deyish mumkin.
O'sha paytda mobil telefonlar bo'lmagan, shuning uchun hech kim o'ynab yurib, "Oh, endi nima bo'ldi?" deb baqira olmagan.
Yo'q, yo'q. Va ular buning haqida faqat soat 22:00 atrofida xabardor bo'lishdi.
GDR Mudofaa vazirligi Berlin emas, Strausbergda joylashgan edi.
Shunday qilib, ular u yerga mashinada bordilar va soat 20:40dan keyin, taxminan 22:00da Strausbergga
yetib kelishdi, va aynan o'shanda xabar tarqala boshladi.
Ammo sovetlar bunda ishtirok etgani bois, ehtimol birinchi motorizatsiyalangan miltiq
diviziyalarini joylashtirish g'oyalari rad etildi.
Hayajonli. Maykl
Agar hozir savollar tug'ilsa, albatta tinch inqilobchilar ham bo'lgan, chunki ular tayyorlangan edilar.
Demak, bu Sovet harbiy razvedka xizmatidan, Stasi yoki KGBdan emas, balki G'arb xizmatlaridan ham kelgan; shuning uchun
odamlar ko'chalarga chiqib namoyish qildilar, derazalariga sham yoqdilar va hokazo, bularning barchasi allaqachon mavjud edi.
Axir, keyinchalik tinch inqilobchilarning hikoyasini aytish uchun bu kerak bo'lgan.
Va bu shunchaki uch kishi turib, "Mana, bu uch tinch inqilobchi edi", deb aytish bilan
cheklanib qolmas edi, chunki bu yaxshi ishlamas edi.
Shuning uchun bu ommaviy harakat bo'lishi kerak edi, hududiy jihatdan ham – nafaqat Leyptsig va Berlin,
balki bu namoyishlar bo'lib o'tgan boshqa shaharlarda ham.
Qiziqarli. Xo'sh, hozirgacha aytganlarimizni qisqacha yakunlaydigan bo'lsak, bugun ham xuddi o'sha
holatni ko'ryapmiz: dushanba kunlari o'n minglab odamlar namoyish uchun ko'chalarga chiqishyapti.
Endi siz aytyapsizki, Sovet rahbariyati asosan Devorning qulashini rejalashtirgan va bu namoyishlardan foydalangan.
Nihoyat, siz G'arb razvedka idoralari ham faol rol o'ynaganini taklif qildingiz.
Demak, men to'g'ri tushunaman-ki, rasmiy ravishda dushman bo'lgan Sharq va G'arb hozir bir kun tartibi bo'yicha birga ishlamoqda?
Men shunday deb o'ylayman. Siz ko'rishingiz mumkinki, bu umumiy ip 1917–1918 yillardan beri tarix bo'ylab tortilib kelmoqda.
Endi bu hamkorlik mavjud bo'lganini isbotlaydigan cheksiz ko'plab kitoblar mavjud.
Buning katta qismi iqtisodiy sohada bo'lsa-da, bir qismi siyosiy sohada ham bo'lib, shuning uchun federal davlatlar xizmatlari
o'rtasida albatta muntazam maslahatlashuvlar bo'lib turardi.
Qiziqarli. Demak, Sharqiy va G'arbiy bloklar o'rtasida ko'priklar bormi?
Men ha deb aytardim. Xo'sh, men shunday ko'prik ustida ishlaganman. U tijorat sohasida edi.
GDR bu AQSh korporatsiyalarini jalb qilishga juda qiziqardi.
1985 yilda bu AQSh korporatsiyalari kelganlarida, ular allaqachon nimadir bilishgan bo'lishi kerak, chunki
ular bir vaqtda kelib, Sharqiy Germaniya fuqarolarini xodim sifatida yollamoqchi bo'lishgan.
Ular o'sha paytda o'z odamlarini o'zlari bilan olib kelishlari, G'arbiy Berlin­da odamlar izlashlari va
Xalqaro Savdo Markazi tomonidan tashkil etilgan chet el savdogarlaridan foydalanishlari mumkin edi.
Va ular ikkinchisini xohlashdi.
Ammo ular u yerda bo'lmagan, shuning uchun qidiruvni boshlashga to'g'ri keldi, chunki bu odamlarga G'arbiy pasport kerak edi.
Shunday qilib, ular sayohat kadrlari bo'lish uchun, deyish mumkinki, butun GDR tizimini boshidan kechirishga to'g'ri keldi.
Keyin menga murojaat qilishdi va men ishga qiziqib qoldim, shuning uchun ha dedim.
Va keyin men 1986-yil boshida, aprel oyida bu ishni boshladim.
Ammo eslasak, yana bir nechta ko'priklar ham bor edi.
Demak, Angela Merkel vazirlar oilasidan chiqadi.
Va pastor janob Kassner Templinda teologlar uchun o'quv markaziga ega edi.
G'arbiy Yevropadan kelgan teologlar ham u yerda muntazam mehmonlar edilar.
Va ular ehtimol allaqachon Angela'ga ko'z tikishgan.
Kim biladi. Ammo bu yerda qandaydir bir reja ishlamoqda kabi eshitiladi.
Demak, bu reja kecha o'ylab topilgan emas, to'g'rimi? U ustida qanchadan beri ishlanmoqda?
Men shunday deb o'ylayman. Endi bizga Karl Marksga batafsil qaytish shart emas.
Ammo barcha mamlakatlar proletariyati, birlashing! Bu faqat barcha mamlakatlar kapitalistlari birlashgan
taqdirda ishlaydi, chunki proletariyat kapitalistlarga bog'liq.
Ammo 1917 yilda Oktyabr inqilobi sodir bo'ldi va shundan beri, xususan AQShdan, Wall Street bilan bolshevik inqilobi
o'rtasidagi aloqani batafsil tasvirlovchi bir qancha kitoblar, masalan Entoni Satton tomonidan yozilgan.
Unda shuningdek, moliyaviy resurslar bilan ta'minlangan Trotskiy va Lenin – biri Federal Rezerv asoschilaridan,
ikkinchisi nemis Abwehridan – Petrogradga borib, u yerda inqilobni qo'zg'atishlari ham tasvirlangan.
Ba'zilari mamlakat o'zgarishga pishib yetganini ko'rgani uchun, xususan AQSh bankirlari, ular mamlakatni o'z himoyalariga olishni
xohlashgan; Leninni esa qurol to'xtatish kelishuvini, keyinchalik tinchlik shartnomasiga aylanganini ta'minlash va Germaniyani
ikkinchi frontdan ozod qilish uchun zarur deb hisoblashgan.
Demak, Brest-Litovsk shartnomasi tuzildi va Germaniya ittifoqchilar Ententasidan
chiqib ketdi – eh, Rossiya esa chiqib ketdi.
O'sha paytda u hali ham Rus imperiyasi edi; Sovet Ittifoqi faqat 1922 yil dekabrida tuzilgan, lekin bu o'tkazish bosqichi edi.
Va o'sha paytda amerikaliklar Lenin bilan allaqachon tanish bo'lgan bir kishini tayinlashdi va u bilan birinchi
kelishuvlarni tuzdilar. O'sha kishi Armand Hammer edi.
Va 1990 yilda vafot etishidan oz muddat oldin u AQSh poytaxti bilan Politbyuro o'rtasidagi aloqachi bo'lib ishlagan.
Va Sovet Ittifoqining zavodlar, gidroelektr stansiyalari bilan bog'liq barcha yirik import loyihalari, shuningdek
Ikkinchi Jahon urushi davridagi yer va ijara shartnomalari ham, deyish mumkinki, uning himoyasi ostida yakunlandi.
Oh, aytgancha, Armand Hammer yillar davomida milliarderga aylangan edi.
Uning otasi Kommunistik partiyaning asoschisi, shuningdek, AQSh Kommunistik partiyasining hamasoschisi edi.
Va, albatta, u ham Lenin ordeni sohibi edi.
Ikkala blok o'rtasida aniq bog'liqlik bor, deyish kerak.
Ammo endi, yana bir bor, chunki menimcha bu bugungi voqealar uchun juda muhim, keling, orqaga nazar solaylik.
Siz aytdingizki, FED, ya'ni Federal Rezerv, G'arbiy dunyoning eng muhim moliyaviy oligarxlari, Oktyabr inqilobini boshlab bergan.
Ha.
Demak, ularning u yerda juda aniq moliyaviy manfaatlari bo'lgan bo'lishi kerak?
Albatta. Qiziqish Rossiyani hukmronlik qilish edi.
Ammo siz buni to'g'ridan-to'g'ri qila olmaysiz.
Shunday qilib, ular buni sinab ko'rishdi, fuqarolar urushi bo'lib o'tdi, unda amerikalik,
britaniyalik va yapon jangchilari ham ishtirok etdi.
Ammo mamlakat shunchaki juda katta edi.
Va ular aynan shuni qilishga harakat qilishdi: o'zlariga bog'liq, ammo dunyoga noma'lum bo'lgan bir rejimni o'rnatishga.
Hech kim bu rus kommunistlari boshlang'ich bosqichda G'arb tomonidan moliyalashtirilgan va
keyinchalik nazorat qilinganini o'ylamagan bo'lardi.
Bu shuningdek ko'plab odamlar Sovet Ittifoqi o'z tizimini buzib tashlaganini tushuna olmasliklarining sababi hamdir.
Shunday qilib, Berlin devorining qulashuvi amalda Yevropadagi sotsialistik davlatlar
ustidan nazoratni bo'shashishiga olib keldi.
Keyin 1994-yilgacha davom etgan Sovet armiyasining tortilishi va so'ngra Sovet Ittifoqining o'zi yo'q bo'lib ketishi.
Va Gorbachev lavozimga kirganda, u buni perestroika va glasnost bilan go'zal ifodaladi.
Perestroika qayta tuzishni anglatadi, glasnost esa oshkoralikni anglatadi. Va aynan shuni qayta tuzishni u xohlardi.
Va keyin biz boshdan kechirganimiz shuki, shu tufayli oligarx kasta paydo bo'ldi, va bu Politbyuro hamda
partiya, barcha tuzilmalari bilan birdaniga yo'q bo'lib ketdi.
Va o'sha paytdagi sinf kurashimiz iqlim kurashiga aylanib qoldi.
Xo'p, bu bizni hozirgi kungacha olib keldi, deb o'ylayman.
Ha, ha.
Bu mening keyingi savolim bo'lardi.
Siz Rusiya yoki Sovet Ittifoqi tarixi davomida doimo buyuk moliyaviy oligarxlarning ta'siri bo'lib kelganini tasvirladingiz.
Xo'sh, bugunchi?
Maykl Volski:] Xo'sh, menimcha, ular hali ham hushyor, lekin bunday ko'rinmaydi.
Va 1990-yilgacha Sharqiy blokda bizni ishchi sinfi partiyasi, sinf kurashi, barcha mamlakat proletarlari birlash –
degan bo'sh iboralar bilan bombardimon qilishardi; hozir esa ular boshqa bo'sh iboralar bilan almashtirilgan.
Va bu qanday sodir bo'lgani haqidagi savolni tug'diradi.
Nima uchun bu o'zgarish yuz berdi?
Va bu bizni devor qurilishi, ya'ni Berlin devoriga qaytaradi.
Chunki 1960-yillarda bunday o'zgarish bo'ldi, lekin avvalgi sotsialistik tizim ortida yangi
strategiya va nazariya ishlab chiqilayotgan edi va hokazo.
Keling, buni shunday tushuntiraman:
Devor qurilishi 1960 yilda sovetlar tomonidan buyurilgan, shuning uchun GDR o'zining rejalashtirilgan iqtisodiyoti bilan
barcha zarur narsalarni, jumladan qurilish materiallari va ishchi kuchini ta'minlash uchun tayyorgarlik ko'rishi kerak edi.
Va keyin ular devorni qurdilar.
Sababi shundaki, G'arb ittifoqchilari Sovetning Berlin ultimatumi – G'arbiy Berlin siyosiy manzarasini
o'zgartirish bo'yicha taklifini qabul qilishni istashmadi.
Va devor qurildi, va shunda ma'lum bo'ldiki, bu amalda GDRni boshqarib bo'lmaydigan,
ya'ni iqtisodiy qulash arafasiga olib kelmoqda.
Bu niyat bo'lmagan, hech kim buni oldindan aytib bera olmas edi, lekin bu Sharqiy Blokdagi yagona
sanoatlashgan mamlakat – GDRda sotsialistik rejalashtirilgan iqtisodiyot ishlamayotganini isbotladi.
Siz albatta Tijorat koordinatsiyasi bo'limi va uning rahbari Aleksandr Shalch-Golodkovskiy haqida eshitgansiz.
Bu hikoya 1962 yilda boshlanadi, o'sha paytda Shalch-Golodkovski SED tuman rahbariyatining tashqi savdo bo'yicha birinchi kotibi
bo'ldi va GDRda boshqalarga ruxsat berilmagan taxminan 30 ta tashqi savdo kompaniyasining eksport
maqsadlarini pasaytirish bo'yicha bosimi ostida edi.
Axir, GDR sanoatlashgan davlat bo'lib, xomashyo va yarim tayyor mahsulotlarni sotib olib, ularni qayta ishlab, asosan, albatta,
Germaniyaning Federal Respublikasiga dunyo bo'ylab sotardi.
Ammo bu rejalashtirilgan iqtisodiyot juda qattiq bo'lgani uchun, ta'mirlash, ehtiyot qismlar va aksessuarlar
kabi kichik buyumlarni sotib olish imkoni bo'lmasdi, va mashinalar ishlashdan to'xtab qolardi.
Keyin kompaniyalar, xorijiy savdo kompaniyalari kelib, ha, biz eksport qila olmaymiz, chunki XY kompaniyasi
ehtiyot qismlar yo'qligi sababli yetkazib bera olmayapti.
Va 1962 va 1963 yillarda Shalch bu masalani qanday o'zgartirishni MFS komandiri bilan allaqachon
muhokama qilgan edi, lekin bu g'oya Moskvada rad etildi.
1964 yilda vaziyat yanada yomonlashdi, Xruşchev ag'darildi va 1965 yilda Moskva GDRda rejalashtirilgan
iqtisodiyotga parallel ravishda xususiy tashqi savdo sifatida ushbu tuzilmani yuritishga ruxsat berdi.
Keyin 1966 yilda asosiy hujjat qabul qilindi va shundan so'ng tijorat muvofiqlashtirish sohasi qoidaga muvofiq tashkil etildi.
Shunday qilib, bu rasmiy gazeta e'lon qilinmadi; bu samaraga zid bo'lardi.
G'arb bir necha kun davomida tizzalarini qaqiratib, GDR kommunizm ishlamasligini isbotlaganini aytgan bo'lardi.
Ammo bu 1968 yilda g'arbga chex Stasi generalidan kelib tushgan ma'lumotga ko'ra, 1966 yildagi Varshava shartnomasining kuzgi
yig'ilishida butun sotsialistik doktrina o'zgartirilishi va g'arbga sotsializmga o'tishga ruxsat berilishi
e'lon qilingani haqida xabar berilishiga olib keldi.
Va qiziq tomoni shundaki, o'tgan yili Konstitutsiyani himoya qilish bo'yicha Federal
idoraning sobiq rahbari aynan shuni tasdiqladi.
Uni tinglaymizmi?
…Men yuristman, mening boshlig'im diktator yoki diktator bo'lishni xohlagan kishi bo'lar edi va u shunday derdi:
"Janob Maaßen, liberal demokratiyani menga yoqadigan tarzda totalitar davlatga qanday aylantirishni o'ylab ko'ring."
Keyin men butun tizimni zaiflashtirish uchun qanday mexanizmlar qo'llanilishi mumkinligini ham ko'rib chiqardim.
Va tizimni kollektivizmga aylantirishning bir yo'li – barcha odamlarni asosiy oqimga jalb qilib, ularning
barchasini bir yo'nalishda fikrlashga undash uchun ularni qo'rqitish va ularga yuqori maqsad qo'yishdir.
Va aytishim kerakki, konstitutsiyani zaiflashtirish uchun iqlimdan foydalanish g'oyasi kimningdir
tomonidan o'ylab topilgan bo'lsa ham, juda zukko edi.
Men bilamanki, 1960-yillarda KGBda allaqachon G'arbni qanday qilib sotsializmga o'tkazish haqida o'ylayotgan odamlar bo'lgan.
O'sha paytlarda KGBda atrof-muhitni muhofaza qilish masalalari allaqachon muhokama qilinardi. Atrof-muhit va irqchilikka qarshi
kurash kabi masalalar orqali odamlarni "demokratiya va qonun ustuvorligini hozircha chetga surib
qo'yaylik, eng muhimi irqchilikka qarshi kurash, eng muhimi atrof-muhit" deb ishontirish mumkin.
Bu 1960-yillarda KGBning fikrlari edi.
Lekin aytishim kerakki, iqlim o'zgarishi mavzusini ko'targaningiz uchun sizga bosh egaman.
Iqlim muammosini demokratik konstitutsiyaviy davlatni zaiflashtirish vositasi
sifatida ishlatish haqiqatan ham hayratlanarli.
Ha, va bu bizni 1966 yilda Sovet Ittifoqida qo'yilgan maqsadlarga olib keladi.
Birinchi maqsad G'arbning o'sishiga yo'l qo'yish edi.
Va ikkinchi maqsad iqlimdan pul ishlash edi.
Shunday bo'ldi.
Shunday qilib, birinchi qadam 1967 yilda Rim klubi asoschisiga uni qanday tashkil etish va uning asosiy e'tibor
sohalari qanday bo'lishi kerakligi bo'yicha maslahat berish edi.
U o'sha paytda Sovet Ittifoqiga uchib bordi va uzoq davom etgan muhokamalar o'tkazdi.
Va keyin, Rim klubi tashkil etilgach, ikki KGB generali 1992 yilgacha doimiy, to'liq a'zolar bo'lib qoldi.
Keyin nima bo'lganini ayta olmayman, lekin bu hujjatlashtirilgan.
Yana bir nuqta shundaki, Sovet Ittifoqining tarqalishi masalasi bilan shug'ullanish uchun Vena yaqinida amerikaliklar bilan
birgalikda qo'shma institut tashkil etildi, u yerda 1982 yildan boshlab perestroika davridan
keyingi davr uchun siyosiy kadrlar tayyorlandi.
Bu Chubais, Wechselberg, Arwen va hokazo kabi ismlar borligini anglatadi; ular o'sha yerda tayyorlangan va perestroika
oxirida davlat mulkini xususiylashtirishda ishtirok etgan.
Va shunday qilib, ular biz gapirayotgan milliardyerlar yoki oligarxlarga aylandilar.
AQShda bu oligarxlar paydo bo'lishi uchun 200 yil ketdi.
Va bu uchdan besh yil oldin, bu oligarxlar paydo bo'lgan payt edi.
Va hamma bu odamlarning qanchalik tez boyib ketganiga hayron qoldi.
Qanday jihatdan boy?
Xususiylashtirish orqali, chunki ular manba'da bo'lib, tegishli davlat korxonalarini xususiylashtira olishdi.
Bu ancha murakkab jarayon edi.
Kitob ham bu jarayonni batafsil tasvirlaydi.
G'arbdan kelgan moliyaviy oligarxlar ham ishtirok etishgan.
Va ular xomashyo sanoatidagi eng yaxshi bo'laklarni tanlab olishgandi.
Xodorkovskiy shunday misollardan biri, Abramovich esa yana bir misol: ular G'arbdan kredit olgan, 1988 yildan beri kredit
va'dalariga ega bo'lgan va keyin xususiylashtirish jarayonida, deyish mumkinki, ishonchli
vakillar sifatida ushbu kompaniyalarni qo'lga kiritgan.
Albatta, bu ko'rinmagan edi. Vasiy, ha, siz uni kimgadir berdingiz.
Ammo u oldinda turgan edi va hamma uni egasi deb o'yladi.
Va Roman Abramovichda 100 million bor – bu ham kitobda hujjatlashtirilgan. AQShda Finken deb ataladigan,
moliyaviy jinoyatlarni tergov qiluvchi nazorat bo'limi mavjud va uning haqida keng qamrovli maqola bor.
Shunday qilib, u 100 million dollar kredit oldi va keyin bu pulni neft kompaniyasiga sarmoya qildi, uni esa o'n
yoki o'n ikki yil o'tgach 13,5 milliard dollarga sotdi.
Xo'sh, u hozir shu uch foizdan yashamoqda, ha.
Bu biroz haddan tashqari. Demak, agar men to'g'ri tushungan bo'lsam, milliy boylikni keng ko'lamda qayta taqsimlashmi?
Ha, birinchi inqilobdan so'ng, barcha cherkovlar, aslzodalar, yirik yer egalari, savdogarlar va
tadbirkorlar, boshqacha aytganda kapitalistlar tortib olingach.
Jarayon davomida ko'pchilik qatl etildi, ko'pchilik Yevropaga qochib ketdi.
Va bu ikkinchi qayta taqsimlash kampaniyasi bo'lib, odamlar juda qisqa vaqt ichida boyib ketishdi.
O'sha paytlarda, 1920-yillarning boshlarida, o'sha beqaror davrlarda, deyarli hamma narsa davlatga o'tkazilgan
va shaxslarga ajratilmagan, ya'ni qayta taqsimlangan.
Xo'sh, endi janob Maaszening iqlim haqidagi so'zlari uchinchi qayta taqsimlashdir.
Hozircha sinf kurashi iqlim kurashiga aylandi.
Agar ilgari, deyish mumkinki, u kapitalist bo'lgan bo'lsa, bugun u iqlimni inkor etuvchilar, iqlimni
ifloslovchilar, iqlimga zarar yetkazuvchilar dushmanidir.
Va shunday qilib, bu butun mafkura hozir CO2 soliqlari darajasiga yetdi – organik mahsulotlar masalasi ham shu jumlaga
kiradi, ya'ni organik bo'lgan hamma narsa qimmatroq – shuningdek, harakatlanishga cheklovlar ham joriy etildi.
Endi ko'rishimiz mumkinki, VW guruhi qisqaryapti, ya'ni kichraymoqda.
Va nihoyat, bu shuni anglatadiki, iqlim sabablariga ko'ra biz endi shaxsiy transportni xohlamaymiz, 15 daqiqalik shaharlarga
qarang, u yerda hamma narsani velosipedda qilishingiz mumkin.
Agar siz 15 daqiqalik shahardan chiqmoqchi bo'lsangiz, endi Xitoyda ruxsatnoma kerak.
Aks holda, to'siqdan o'tolmaysiz.
Shunday qilib, buni tashkil qilgan kuchlar yana pul ishlashga qaytishdi.
Pul issiq havo bilan ishlanadi.
Va men hozir janob Maassen haqida gapiryapman.
Qiziqarli. Xo'sh, xulosa qilib aytganda, biz haqiqatan ham yaxshi WEF tashabbuskorimizni iqtibos keltirishimiz mumkinmi?
Ha.
Klaus Schwab.
Maykl Volski Ha, bu ham qiziq.
Jahon Iqtisodiy Forumi (WEF) 1972 yilda u tomonidan tashkil etilgan va u hozir ham u yerda, fosil bo'lib qolmoqda.
Siz hech narsaga ega bo'lmayapsiz va baxtli bo'lasiz; maqsad shu.
Va bu bizni yana sotsialistik jamiyatga qaytaradi.
Endi ular bu CO2 soliqlari, yangi isitish tizimlari haqida gaplashyapti – Germaniyada aholining 40 foizi
o'z uylariga ega, va men ularning nechtasi yangi isitish tizimini xarid qila olishini bilmayman.
Va keyin mashhur Black Rocks va shunga o'xshash kompaniyalar ehtimol aralashib, "xo'p, biz uni bankrotlik
mulkidan, majburiy auksionda sotib olamiz" deydilar.
Ha, juda, juda ma'rifatli, deyishim mumkin, hozirgi uchinchi jarayonda biz allaqachon qanchalik uzoqqa kelganmiz.
Ha.
KlaTV intervyusi Endi haqiqatan ham so'rash kerak: 1989 yilda sotsializm aslida qanchasi o'lgan?
Ammo xulosa qilib aytganda, bu yerda odamlarning farovonligiga aniq qarshi ishlayotgan yashirin kuchlarning
mavjudligini tasavvur qilish juda qiyin bo'lishi mumkin.
Va hozirgacha bu shaytoniy darajada zukko, deyish mumkin, aslida esa hamma narsani qamrab oluvchi.
Ha, ehtimol bularning barchasi sun'iy intellekt tomonidan boshqariladi.
Ha, juda qiziqarli bo'lgan ushbu intervyu oxirida men hozirda yana nima qilish mumkinligini so'ramoqchiman?
Xo'sh, o'zingizni barqarorlashtirish uchun keng qamrovli ma'lumot olishingiz mumkin, ya'ni nafaqat kundalik yangiliklar, MoMa va
Netflix'dan intellektual oziqlanish, balki muqobil ommaviy axborot vositalaridan
foydalanish yoki mana shunday manbalardan ilhom olish.
Ushbu kitobda deyarli 100 ta havola bor, ular sizga turli mavzulardagi saytlarga yo'naltiradi, yangi g'oyalarni
yig'ish va keyin yanada chuqurroq o'rganish imkonini beradi.
Ammo bu faol bo'lishni va kechqurun televizor oldida chips sumkasi bilan o'tirmaslikni anglatadi.
Ha, menimcha, buni yuragimizga olamiz: faol bo'lamiz. Intervyu uchun katta rahmat.
Sizga ham rahmat.
Va keyin yana ko'rishamiz.
Ha, rahmat.