感谢 KlaTV 的邀请。
是的，我很高兴。我们在 11 月 9 日这个值得纪念的日子里进行这次采访。
1989 年柏林墙倒塌至今已整整 35 年。
您就这一主题写了几本非常有趣的书，这些书也可以在您的网站上找到。
在开始之前，让我们先向观众们介绍一下你们。
迈克尔-沃尔斯基 1952 年出生于萨克森州，在东柏林长大。
他是三个孩子的父亲。
1970 年高中毕业后，他攻读经济学，专攻对外贸易。
之后，Wolski 先生从 1974 年开始在民主德国从事外贸工作。
1986 年至 1990 年，他在东柏林国际贸易中心一家美国公司的办公室担任东德外贸联络官。
1989 年 12 月，受集团委托，他在东柏林成立了一家销售公司。
该订单于 1990 年 1 月取消。
1991 年初，沃尔斯基先生被调往莫斯科。
在那里，他是集团驻苏联代表处的创始人和负责人，见证了苏联的解体和俄罗斯的变革。
1998 年，他回到柏林，担任俄罗斯公司的顾问。
2006 年至 2012 年，他是萨拉热窝德国-波斯尼亚商业协会的创始人和负责人。
迈克尔-沃尔斯基自 2014 年退休。
他著有五本关于柏林墙倒塌的书籍。
在我们的记忆和媒体报道中，1989 年隔离墙的倒塌总是以和平革命的形式出现，是东德人民不满的结果。
很多人都会想到和平与示威。
在您的著作《1989 年柏林墙倒塌--35 年后的回顾》中，作为当代见证人，您将柏林墙的倒塌描述为一个经过精心策划和实现的事件。
你怎么会这么想？
是的，正如我在之前的简历中所描述的，1986 年至 1990 年，我在一家美国公司驻东柏林代表处工作，帮助该公司在东德建立业务。
1989 年 11 月，当隔离墙倒塌时，管理办公室的瑞士公司老板在 12 月来了，他说，迈克，你有一项特殊任务。
我们将在民主德国以及波兰、捷克共和国和匈牙利设立一家子公司，负责销售。
而你的工作就是发起这个基金会，组织公证人和律师，组织哪些财产和多少人，也就是做准备工作。
现在离圣诞节还有几天。
我开始这样做，然后想在 1 月初与各工作部门的负责人举行会谈。
然后，1990 年 1 月 9 日，我们接到一个电话，被告知停止一切。我们没有成立子公司。
我们的业务已移交给德国子公司。
德意志联邦共和国诺伊斯市有一家大型公司。
这让我很吃惊。我问了一个问题：是的，为什么要停产？
然后老板告诉我，是的，我们收到了美国的指示，东德将不复存在。
那是在 1990 年 1 月 9 日。
回溯历史，直到 1990 年 2 月 13 日，四个盟国和德国两国外长才举行会议，决定就德国统一问题展开会谈。
这意味着集团的高层管理人员已经提前知道了结果。
有趣的是，在 2 月 13 日之前，我接到了第二个电话，对方告诉我，一切都必须在 1990 年 6 月 30 日之前完成，即把民主德国的业务并入西德子公司。
是的，5 月份我们发现货币联盟将于 7 月 1 日成立。
我认为，任何还在谈论巧合的人都太天真了。
但这就引出了一个问题，究竟是谁希望长城倒塌？
嗯，我在莫斯科的时候，和很多人都聊过，他们都很能干。
例如，在共产主义垮台后被解散的前克格勃成员。
于是，苏联解体了，外贸垄断崩溃了，单个联合企业现在可以开展进出口业务。
我现在不得不去联合企业的外贸部门，而不再去莫斯科的外贸公司。
我的俄语和英语都不是很专业，他们就问我，你从哪里来？
而名片上的迈克尔-沃尔斯基（Michael Wolski），并不能明确归类为弗里茨-穆勒（Fritz Müller）之类。
当我说到来自民主德国时，他的脸上露出了笑容：
我在东德也待了五年。 我说一口流利的德语，当时我就知道他没有参军，因为军官在东德最多只能待三年。而其他部队的人，他们在那里的时间更长一些。
我们进行了一些有趣的对话，他们告诉了我很多我不知道的关于东德的情况，包括领导结构和权力关系。
后来，我读了很多书，苏联政治家、外交官、特工人员等写的书。
慢慢地，人们越来越清楚地认识到，这实际上是一个隐藏在烟幕背后的事件，而这个烟幕被称为 "和平革命"。
然后，有趣的是，2015 年初，有三份出版物对这一情况作了一些说明。
第一篇文章发表在2014年11月2日的《明镜周刊》上：戈尔巴乔夫和谢瓦尔德纳泽希望隔离墙早日倒塌。
他们两人去找埃里希，他们当时在柏林，这里有一个会议......
那是什么时候？
那是在 87 年。 1987 年 5 月 28 日或 29 日，他们拜访了埃里希-昂纳克，告诉他隔离墙不再符合戈尔巴乔夫塑造的欧洲形象，裁军不再是一种选择，他应该拆除隔离墙。
就在这时，埃里希站到了桌子上，可以说，他说不。
这是非常厚颜无耻的，因为埃里希也知道，如果他们不按照莫斯科的意愿行事，就不会再有坦克开来，就像68年在布拉格一样。
然后他们两个就离开了。
有趣的是，14 天后，里根来到西柏林，在勃兰登堡门西侧发表了讲话。
戈尔巴乔夫先生，请推倒这堵墙！
所以他没有说昂纳克，而是说戈尔巴乔夫。
所以他知道谁是负责人。
由于没有发生，1989 年苏联采取了秘密行动。
2014年底或2015年初出版的一本名为《卢施行动》的书中对此有描述，该书由东德 军事情报局的一名卧底军官撰写，他描述了隔离墙是如何倒塌的，以及事前做了哪些准备。
第三点是 1989 年匈牙利拆除边境防御工事时发生的事件，在那里也有一次聚会，一次野餐，近 700 名东德公民借此机会经奥地利前往西德。
令人兴奋。你还有其他类似的事件吗？ 你会觉得这就像一个剧本，这里发生了什么？
当然还有其他一些事件。
如果你现在来看看 11 月 9 日，这一天是如何安排的，它是如何进行的，这些都是我们所熟知的画面，但却有着不同的诠释。
我在书中也提到了这一点，比如，我们也许会在沙博夫斯基朗读他的文本时看 到，文本中缺少了一些东西，但埃贡-克伦茨却写了下来，说有一个阻断期。
我们可以听一会儿吗？
......我们今天决定制定一项规定，使民主德国的所有公民都可以通过民主德国的边境口岸离境。
部长会议决定，在相应的法律条例通过《人民报》生效之前，该过渡性条例将继续对外交部新闻司有效。
他宣读的这段文字中有封锁通知。
而这只是第二天早上 5 点的广播通知。
而这个封锁通知已经被删除了，所以他，有一个很长的版本，然后坐在那里看了 又看，并说他不知何故有这样一个想法，一定有这样一个东西，但没有找到它。
这引发了对边境口岸的挤压。
这也是苏联军事情报部门组织的一次行动。
现在，许多东德公民当时都会问自己一个问题。为什么没有枪声？
是的，这是下一点。
因此，89 年初在边境发生了致命的交火。
年轻的克里斯-格弗洛伊在柏林被枪杀，这对谢瓦尔德纳泽和戈尔巴乔夫的政策来说当然是一场灾难。
由于民主德国西部边境的主权属于华沙条约组织，因此民主德国边防部队在 4 月份宣布，但由华沙条约组织决定，不再在西部边境使用枪支。
那是在 4 月 12 日。
这就意味着，从这时起，边防军明显是在用机枪站岗，但却没有弹药。
只有军官才有个人武器的弹药。
换句话说，此时已经很清楚，这一边界制度将被终结。
当然，这并不为人所知，这是最高机密。
因为那样的话，边境上早就会发生挤兑事件了。
是的，但现在不只有东德士兵。
人们还想知道，在民主德国随处可见的俄罗斯士兵都去了哪里。
是的，这也是 11 月 9 日这次活动的长期计划。
11 月 7 日是苏联的最高政治节日，即伟大的十月社会主义革命纪念日。
那时是十月，因为他们的日历不同。
这些庆祝活动总是持续两天，因此 11 月 7 日和 8 日是苏联的公共假日，是双休日。
就在那时，苏联士兵被安置在兵营里。
在东德，他们只有集体出口，不允许单独出去，然后这些士兵就被关在军营里，直到11月13日。
还有一个原因。
每年都有 300 到 400 名苏联士兵开小差。
许多人想去东方，一些人想回家，还有一些人想去西方。
1989 年 8 月 3 日或 4 日，一名东德边防卫兵在西部边境被一名逃跑的苏联士兵（即逃兵）枪杀，因此完全有理由把他们关起来。
因为如果开放边界，携带武器的苏联士兵可能会混入其中，造成流血事件。
当然，还有其他几点。
苏联在民主德国的最高代表、政治代表是大使。
而这也可能引发苏联士兵出兵保护国家边境。
正如 1953 年 6 月 17 日，当时的东德高级专员谢苗诺夫下令苏联士兵使用火器一样。
这不是在莫斯科，而是在柏林完成的。
为了排除任何风险，因为我们知道苏联驻东德士兵的总司令很难评估，所以苏联大使要么吃了安眠药，要么吃了安眠药。
无论如何，当晚他都没有任何反应。
这意味着，唯一可以下达命令的人不在现场。
是的，领导层，昂纳克和公司。
嗯，晚上，当人们知道......还有别的事情，有一次中央委员会会议。
中央委员会会议本应在下午 6 点左右结束，也就是他在这里发言的时间，Schabowski。
但在那里，显然是受苏联军事情报局或民主德国军事情报局指使的人延长了会议时间。
所以你说你们不能分道扬镳，你们有太多问题了。
他们让会议持续到晚上 8 时 40 分。
就在沙博夫斯基说这一规定将立即适用的时候，人们已经涌向了边境口岸，尤其是博恩霍尔默大街（Bornholmer Strasse）。
电视上也宣布了这一消息，先是东德电视台，然后是西德电视台。
他们坐在中央委员会里，就像坐在隔离病房里一样。
当时还没有手机，所以没人能边玩边喊："哦，现在发生了什么？
没有，没有。他们在晚上 10 点左右才意识到这一点。
东德国防部设在施特劳斯堡，而不是柏林。
晚上 8 点 40 分之后，他们在晚上 10 点左右到达施特劳斯堡，消息也在那时开始传播。
而苏联人也参与其中，所以部署第一批摩托化步枪师的想法被否决了。
令人兴奋。 迈克尔
如果还有问题，但有和平革命者，当然有，因为他们早有准备。
因此，这是来自苏联军事情报机构，而不是来自斯塔西和克格勃，但也来自西方国家的情报机 构，所以人们走上街头，进行抗议，在窗户上插蜡烛，而且，而且，而且，所以这已经存在了。
毕竟，以后需要用它来讲述和平革命者的故事。
不可能只有三个人在那里，然后说，好吧，在这里，这就是三个和平革命者，那样做效果不会太好。
因此，这必须是一场群众运动，不仅在莱比锡和柏林，而且在其他城市。
令人兴奋。今天我们也看到成千上万的人在周一上街游行示威 就像当年一样
现在你是说，苏联领导人原则上计划推倒隔离墙，并利用了这些示威活动。
现在，你终于暗示西方特工部门也发挥了积极作用。
那么，我现在是否正确地理解了，东方和西方，实际上是正式的敌人，却在为一个议程而合作？
我想是的。从1917年到18年 这条主线一直贯穿着历史
现在有无数的书籍证明这种合作是存在的。
大部分是在经济领域，但也有一些是在政治领域，当然，各国的服务部门之间也经常进行协调。
令人兴奋。这意味着东西方集团之间有类似的桥梁？
我想说是的。我在一座桥上工作过那是做贸易的时候
民主德国对这些美国公司的到来非常感兴趣。
这些美国公司在 1985 年成立之初肯定知道些什么，因为他们同时来到东德，并希望东德公民成为他们的员工。
他们可以带着自己的人，也可以在西柏林找人，还可以利用国际贸易中心安排的外国商人。
他们想要后者。
他们不在那里，所以必须首先展开搜索行动，因为这些人需要西方护照。
因此，你必须经历过整个东德的磨练，才能成为一名巡回干部。
后来有人找我，我对这份工作很感兴趣，就答应了。
然后我在 86 年 4 月初开始了这份工作。
但如果我们回想一下，还是有几座桥的。
默克尔出身于牧师世家。
牧师卡斯纳先生在滕普林有一个神学家培训中心。
来自西欧的神学家也是那里的常客。
他们很可能已经盯上了安吉拉。
谁知道呢。但不知怎么的，这听起来像是这里的一个议程
这个计划不是昨天才制定的，对吧？什么时候开始的？
我想是的。所以我们没必要再详细回溯卡尔-马克思了
但是，各国无产者，联合起来！只有各国资本家联合起来才能奏效，因为无产者依附于资本家。
但 1917 年发生了十月革命，在此期间，有几本书，尤其是美国的书，详细描述了华尔街与布尔什维克革命之间的联系，例如安东尼-萨顿所著的书。
其中还描述了托洛茨基和列宁如何带着资金前往彼得格勒，一个由美联储创始人提供，另一个由德国国防军提供，以便在那里发动这场革命。
有些人是因为他们认为推翻这个国家的时机已经成熟，比如美国银行家们，可以说是要把这个国家置于 他们的羽翼之下，而列宁则是因为需要他来实现停战，后来是和约，以及把德国从第二战场解放出来。
也就是说，《布列斯特-里托夫斯克和约》签署后，德国离开了协约国--呃，俄国离开了协约国。
当时还是俄罗斯帝国，苏联在 12 月 22 日才成立，但那是一个过渡阶段。
因此，当时美国人建立了一个已经认识列宁的人，他与列宁签订了第一批合同，这个人就是阿曼德-哈默。
直到 1990 年他去世前不久，他一直是美国首都与政治局的联络人。
可以说，苏联所有这些关于工厂、水电站的大型进口项目，以及第二次世界大战期间的土地和租赁协议，都是在他的主持下达成的。
对了，阿曼德-汉默多年来一直是亿万富翁。
他的父亲是共产党的创始人，美国共产党的创始人之一。
当然，他也是列宁勋章的获得者。
不得不说，这两个街区之间有着明显的联系。
但现在，我再次回顾过去，因为我认为这对今天所发生的一切至关重要。
您说是西方世界最重要的金融寡头 FED（即美联储）发起了十月革命。
是的。
那么他们一定有非常明确的经济利益？
嗯，当然。我们的兴趣是统治俄国
但你不能直接这么做。
因此，他们曾经尝试过，在这场内战中，也有美国人、英国人和日本人参战。
但这个国家实在太大了。
他们试图建立一个依靠你们的政权，但却不为世人所知。
没有人会想到，这些俄罗斯共产党人在起步阶段最终得到了西方的资助，后来又受到了西方的控制。
这也是许多人无法相信苏联解体的原因。
因此，柏林墙的倒塌实际上是解开了欧洲社会主义国家的束缚。
苏联军队的撤离一直持续到 1994 年，随后苏联本身也遭到了毁灭。
戈尔巴乔夫上台后，用改革和开放对此进行了很好的描述。
改革意味着重组，开放意味着透明。而这正是他想要重组的。
我们后来的经历是，寡头种姓随之出现，这个政治局和党的所有结构一下子就消失了。
我们当时的阶级斗争演变成了气候斗争。
好的，我想，这就把我们带到了今天。
是的，是的。
这应该是我的下一个问题。
您描述了在俄罗斯或苏联历史上，大金融寡头的影响力实际上一直存在。
那么，今天呢？
迈克尔-沃尔斯基：]嗯，我觉得他们还在努力，但不明显。
在 1990 年之前，在东欧集团，我们一直被工人阶级政党、阶级斗争、 各国无产者联合起来这些空话所迷惑，而现在这些空话已被其他空话所取代。
问题是这是怎么发生的。
为什么会出现这种转变？
然后，我们必须回到修建隔离墙的问题上，也就是回到柏林墙的问题上。
因为在 20 世纪 60 年代，出现了这种变化，但这种变化的背后是从以前的社会主义制度发展到新的战略和理论等等。
让我来解释一下：
建造隔离墙是苏联在 1960 年下达的命令，即进行准备工作，这样民主德国就可以利用其计划经济采购到一切建筑材料和人力。
然后就修建了隔离墙。
原因是西方盟国不想接受苏联提出的改变西柏林政治格局的建议，即柏林最后通牒。
后来，隔离墙建成了，人们意识到这实际上把民主德国带到了无法治理的边缘，即经济崩溃的边缘。
这不是计划中的，也不是预料之中的，但它证明了社会主义计划经济在东德这个东欧集团中唯一的工业化国家行不通。
我相信你们已经听说过由 Alexander Schalck-Golodkowski 领导的商务协调部。
故事要从 1962 年说起，当时沙尔克-戈洛德科夫斯基（Schalck-Golodkowski） 成为了 SED 外贸区领导层的第一书记，并受到了 30 多家外贸公司的压力，要求他们降低出口目标。
毕竟，民主德国是一个工业化国家，它购买原材料和半成品进行加工，然后销往世界各地，当然主要是销往德意志联邦共和国。
但是，计划经济的僵化意味着无法购买小修、备件和配件，机器也就停滞不前了。
然后，公司、外贸公司过来说，是的，我们不能出口，因为 XY 公司无法交货，因为没有备件。
1962 年、1963 年，沙尔克和他的 MFS 官员已经想过如何改变现状，但在莫斯科遭到拒绝。
1964 年，随着局势的持续恶化，赫鲁晓夫被推翻。1965 年，莫斯科批准该机构作为民主德国的私营外贸机构，与计划经济并行运行。
然后是 1966 年的成立章程，然后是根据法令成立的商业协调司。
因此，没有在《政府公报》上公布，因为这样做会适得其反。
东德证明了共产主义是行不通的，这让西方自责了好几天。
但这又导致西方在 1968 年从一名叛逃的捷克斯塔西将军那里得到消息，称 1966 年华沙条约组织秋季会议宣布将改变整个社会主义理论，并允许西方发展成为社会主义。
有趣的是，联邦宪法保护局前局长去年也证实了这一点。
我们听一下好吗？
......我是一名律师，我的老板是一名独裁者或可能成为独裁者的人，我会 说，Maaßen先生，请你想想如何将自由民主转变为符合我心意的极权国家。
那么，我还会考虑可以利用哪些机制来破坏整个系统。
而一种制度就是将其转变为集体主义，让所有人都成为gemainstreamt ，让所有人都朝着同一个方向思考，让他们害怕，让他们面前有一个压倒一切的目标。
我不得不说，利用气候破坏《基本法》的想法是一个聪明人的创意。
我知道，在 20 世纪 60 年代，克格勃中已经有人在思考西方如何发展成为社会主义。
当时，克格勃内部已经在讨论环境保护的话题，有了环境的话题，有了反种族主义的话题，等等，你就可以 说服人们说，让我们抛开民主和法治，把它放在一边，决定性的东西是反种族主义，决定性的东西是环境。
这些都是克格勃在 20 世纪 60 年代就有的想法。
但我不得不说，在气候问题上，我得说句好话。
利用气候问题来破坏民主法治，这确实是一项伟大的成就。
是的，这就涉及到 1966 年苏联制定的目标。
第一个目标是让西部发展起来。
第二个目标是利用气候赚钱。
事情就是这样。
因此，第一步就是在 1967 年向罗马俱乐部（可以说是罗马俱乐部的创始人）提出建议，说明该组织应如何成立以及优先事项是什么。
他当时飞往苏联，举行了长时间的会谈。
此后，当罗马俱乐部成立时，两名克格勃将军一直是罗马俱乐部的正式成员，直到 1992 年。
之后发生了什么，我也说不清楚，但有据可查。
还有一点是，为清算苏联，在维也纳附近与美国人成立了一个联合研究所，为 1982 年以后的后改革时期培训政治人才。
换句话说，丘拜斯、韦希塞尔伯格、阿尔文等人都在那里接受过培训，然后在改革结束时参与了公共财产、国有财产的私有化。
这些人就是我们所说的亿万富翁或寡头。
这些寡头花了 200 年时间才在美国出现。
那是三五年前，这些寡头发展起来的时候。
大家都被这些人致富的速度惊呆了。
靠什么致富？
通过私有化，因为他们坐在源头，能够将相关公司、国有企业私有化。
这是一个相当复杂的过程。
书中还确切地描述了所发生的事情。
西方的寡头、金融寡头也参与其中。
他们还在原材料行业挑选出了鱼片。
霍多尔科夫斯基就是这样一个例子，阿布拉莫维奇也是这样一个例子，他从1988年起 就获得了西方的贷款，即贷款承诺，然后在私有化进行时，作为受托人收购了这些公司。
当然，这是不可见的。受托人，是的，他们把它给了某个人。
但他走在最前面，大家都以为他是老板。
罗曼-阿布拉莫维奇有一亿身家--这在书中也有记载，在美国有这样的 "小雀"，这是一个调查金融犯罪的控制部门，有一篇较长的文章对此进行了介绍。
因此，他获得了 1 亿美元的贷款，然后将这笔钱投资到一家石油公司，10 年或 12 年后，他以 135 亿美元的价格卖掉了这家公司。
是的，现在他靠那百分之三的收入生活。
这有点明目张胆。所以，如果我没理解错的话，是对国家财富的疯狂再分配？
是的，在第一次革命之后，所有的教会、贵族、大地主、商人和企业家，换句话说就是资本家，都被没收了财产。
许多人被杀害，许多人逃往欧洲。
这就是第二次再分配运动，人们在很短的时间内致富。
当时，在 20 世纪 20 年代初的这场动荡中，所有东西实际上都被塞进了国家，而不是分配给个人，也就是重新分配。
那么，现在马森先生所说的气候问题，就是第三次再分配。
因为现在阶级斗争已经变成了气候斗争。
如果说以前的敌人是资本家，那么今天的敌人则是气候否认者、气候罪人、气候污染者。
因此，这整个意识形态现在已经达到了一个水平，即二氧化碳税--整个有机产 品问题也是其中的一部分，即所有有机产品都更昂贵--以及对流动性的限制。
我们现在看到，大众汽车集团正在缩小，也就是萎缩。
而这最终意味着，由于气候原因，人们不再希望拥有私人交通工具，看到 15 分钟的城市，你可以骑自行车完成所有事情。
如果你想离开这座 15 分钟的城市，你现在需要在中国获得许可。
否则，你就无法通过障碍。
因此，现在组织这些活动的势力又开始赚钱了。
钱是用热气挣来的。
我现在指的是 Maaßen 先生。
令人兴奋。换句话说，您是否可以引用我们漂亮的世界经济论坛发起人的话来总结一下？
是的。
克劳斯-施瓦布。
迈克尔-沃尔斯基 是的，这也很有趣。
他们成立于 1972 年，这个世界经济论坛（WEF）就是由他创办的，至今还在，真是个活化石。
你将一无所有，却很快乐，这就是你的目标。
这又回到了社会主义社会。
所以，现在他们在谈论这些二氧化碳税、新的供暖系统--在德国，40% 的人拥有自己的房子，我不知道他们中有多少人能负担得起新的供暖系统。
然后，大名鼎鼎的黑岩公司和类似公司可能会站在那里说，好吧，那我们就从破产财产中、从强制出售中买它。
是的，我想说，我们在当前的第三个进程中已经走了多远，这非常、非常有启发性。
是的。
KlaTV 采访者 你真的要问，1989 年社会主义到底死了多少人？
但总而言之，我们可能很难想象，这里隐藏着明显不利于人民的力量。
到目前为止，它已经非常聪明，几乎可以说是包罗万象。
是的，这可能都是由人工智能控制的。
是的，在这个非常有趣的采访结束时，我想问一下，还能做些什么？
那么，你可以通过全面地了解自己来稳定自己的情绪，也就是说，你不仅可以从Tagesschau、 MoMa和Netflix中获得知识来源，还可以利用其他媒体或从这些媒体中获得灵感。
我在本书中提供了近 100 个互联网链接，您可以在其中找到各种主题的链接，还可以收集新想法，然后进一步研究。
但这意味着要多运动，晚上不要坐在电视机前吃一袋薯片。
是的，我想我们会把它带走。非常感谢您接受我们的采访
也谢谢你。
然后我们会再见面的。
好的，谢谢。