Моцныя лобісты напружана працуюць, каб цалкам скасаваць наяўныя грошы.
Па ўсёй Еўропе і асабліва ў ЕС.
Сёння мы размаўляем са спецыялістам па гэтай тэме, які робіць усё магчымае, каб абараніць Швейцарыю
ад гэтай долі і захаваць гэтую частку нашай свабоды.
Мы вітаем Рычарда Колера, дэлегата «швайц-махера» і прэзідэнта «Фрайхайтліхе Бэвегунг Швейц» (Швейцарскага руху свабоды).
Добрага дня, я вельмі рады быць тут – у Палатах Парламента – і, я думаю, будзе вельмі
цікава пачуць тое, што мы вось-вось даведаемся.
Большасць людзей лічыць, што ў Швейцарыі пазбавіцца ад наяўных грошай — гэта ўвогуле немагчыма. Як вы да гэтага ставіцеся?
Ну, гэта, напэўна, памылка.
Калі мы не выправім памылку, мы, хутчэй за ўсё, навучымся гэтаму на ўласным горкім досведзе.
Бо фактычна людзі не адчуваюць, што наяўныя грошы адмяняюцца непасрэдна — бо гэта не палітыка адмяняе наяўныя,
палітыка проста нічога не робіць для іх сапраўднага захавання, а хутчэй эканоміка працуе над іх скарачэннем.
Мы ўжо бачым гэта на калядных кірмашах — і на іншых кірмашах таксама — мы бачым гэта ў кампаніях,
сетках пякарняў, якія раптам больш не прымаюць наяўныя.
Мы бачым гэта ў рэстаранах, якія таксама працуюць без гатоўкі.
З часам грашовая сістэма скараціцца і перайдзе да безналічнага абароту, і гэта цяпер адбываецца паскоранымі тэмпамі ў грамадскім
транспарце, дзе наяўныя грошы таксама больш не выкарыстоўваюцца.
Гэта азначае, што людзі, якія плацяць гатоўкай, больш не змогуць набыць квіткі ў грамадскім транспарце.
Гэта змяншае нашы грашовыя рэзервы. І мы павінны гэта кампенсаваць.
Потым ёсць той факт, што ў нас таксама ёсць міжнародныя арганізацыі, такія як Альянс «Лепш за гатоўку».
Яны былі заснаваны ў 2012 годзе Фондам Біла і Мелінда Гейтс, Фондам Форда, USAID і іншымі важнымі буйнымі ўстановамі.
І яны паставілі перад сабой мэту скараціць наяўныя грошы ў свеце і замяніць іх лічбавымі грашыма.
Цікава і красамоўна для Швейцарыі тое, што, хоць наш SECO – Дзяржаўны сакратарыят па эканамічных справах – не ўдзельнічаў у
заснаванні ініцыятывы ў 2012 годзе, ён пачаў выдзяляць два мільёны швейцарскіх франкаў на скасаванне наяўных грошай у 2012
годзе і таксама атрымаў даручэнне перадаць усе тэхналогіі і вопыт, звязаныя з лічбавымі грашовымі
пераводамі, асабліва ў краіны з новымі эканомікамі.
Гэта насамрэч паказвае, што адмена наяўных грошай — гэта мэта, да якой Швейцарыя працуе на перадавой.
Я думаю, было б крыху наіўна вераць, што наяўныя грошы не будуць скасаваныя тут, у Швейцарыі.
Вось чаму важна, каб мы маглі замацаваць грашовыя сродкі ў канстытуцыі.
Чаму наяўныя грошы павінны быць фактычна скасаваныя?
Што ж, ёсць некалькі прычын, але адна з вельмі важных — гэта глабальная фінансавая сітуацыя.
Фінансавая сітуацыя такая, што свет фактычна знаходзіцца ў доўгу.
Канарыкавыя астравы, Азорскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы,
Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы,
Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія
астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі архіпелаг, Канарскія астравы, Канарскі
Гэта азначала б, што чалавецтву давялося б працаваць тры гады без спажывання любых
рэсурсаў і ежы, каб пагасіць гэтую гару даўгоў.
І таму ў нейкі момант у будучыні адбудзецца фінансавы калапс.
Ужо не пытанне, ці адбудзецца гэта, а толькі калі. Гэта абваліцца ў цяперашняй глабальнай фінансавай сітуацыі.
І гэта, вядома, адна з прычын, чаму эліты хочуць скасаваць наяўныя грошы, каб пасля гэтага фінансавага калапсу, калі ўсё
разваліцца, яны маглі кантраляваць людзей і ўсю фінансавую сітуацыю такім чынам, каб яна была адбудавана ў іх інтарэсах.
У адваротным выпадку, вядома, калі ўсё гэта сыдзецца, пэўныя людзі аб'яднаюцца, групы і
краіны аб'яднаюцца і створаць гэта самастойна.
Ім гэта не спадабаецца. Яны таксама знаходзяцца ў працэсе скупкі ўсіх гэтых каштоўнасцей або рэсурсаў.
Гэта азначае, што скупілі ўсе залатыя руднікі, скупілі золата, скупілі серабро, скупілі сельскагаспадарчыя землі.
У Амерыцы Біл Гейтс на дадзены момант з'яўляецца найбуйнейшым сельскагаспадарчым землеўладальнікам.
І гэта паказвае, што гэты фінансавы пузыр лопаецца.
І гэтага трэба пазбягаць любой цаной, каб у выніку наяўныя грошы заставаліся ў абароце, дазваляючы людзям
працягваць дзейнічаць самастойна і заставацца некантраляванымі.
І я думаю, як гэта дрэнна, вы можаце ўбачыць гэта цяпер у такіх краінах, як Нарвегія, Швецыя і Данія, дзе ўжо няма наяўных.
Таксама сёння можна весці вайну — напрыклад, са Швецыяй, дзе менш за 10% грашовых сродкаў яшчэ знаходзіцца ў абароце, як
з краінай, — вам нават не давялося б уварвацца, можна было б проста адключыць ім электрычнасць ці інтэрнэт.
Гэта азначала б, што праз два-тры тыдні краіна апынецца на каленах — у эканамічным плане — і, верагодна, у грамадзянскай вайне,
бо тады справа дайдзе да рэсурсаў, гэта значыць да ежы, да ўсяго.
І гэта паказвае, наколькі важна валодаць лічбавымі тэхналогіямі, і ў гэтым плане наяўныя грошы, безумоўна, былі б дрэннай з'явай.
Швецыя і Нарвегія цяпер спрабуюць змяніць гэтую тэндэнцыю, бо яны ўсвядомілі рызыку, на якую ідуць.
Але цяпер гэтага ўжо не адбываецца, нават калі цяпер кажуць, што бізнесу зноў трэба будзе прымаць наяўныя.
У людзей няма ніякіх грашовых сродкаў, і яны больш не назапашваюцца, таму ім зараз сапраўды цяжка.
Ёсць закон, які абавязвае прымаць банкноты і манеты.
Чаму наяўныя грошы ўсё яшчэ могуць адмовіць?
Ну, у Швейцарыі наш валютны закон, WZG, насамрэч сцвярджае ў артыкуле 3, што кожны павінен без
абмежаванняў прымаць банкноты, выпушчаныя Нацыянальным банкам.
Аднак гэты артыкул мае рэкамендацыйны характар, што азначае, што ён прымяняецца толькі ў выпадку прыняцця прававых мер.
Напрыклад, калі пекарня вывесіла шыльду «Гатоўкай не плацім», а кліент прыходзіць і хоча нешта набыць, ведаючы, што
пекарня не прымае гатоўку, то ніякі дагавор заключаны не будзе, а значыць, транзакцыя не адбудзецца.
І калі транзакцыя ніколі не адбывалася, то вы не можаце падаць у суд у адпаведнасці з гэтым законам.
І ў гэтым заключаецца праблема дыскрэцыйнага заканадаўства: вы не можаце падаць на яго ў суд, а гэта значыць, што эканоміка
мае магчымасць самастойна вырашаць, прымаць ёй наяўныя ці не.
Папулярная ініцыятыва «Грошы — гэта свабода» атрымала контрпрапанову ад Федэральнай рады. У чым розніца паміж імі?
Такім чынам, мы ў «Фольксініцыятыве» патрабуем, каб федэральны ўрад заўсёды забяспечваў дастатковую колькасць манет і банкнот.
І ў контрпрапанове Федэральнага савета цяпер гаворыцца, што Нацыянальны банк адказвае
за забеспячэнне наяўнага грашовага абароту.
І гэта, вядома, велізарная разбежнасць – гэта невялікі трук урада – таму што праблема, якая цяпер
узнікае, у тым, што не ўсе грашовыя сродкі аднолькавыя.
Таму што пад «аплатай гатоўкай» я насамрэч маю на ўвазе не аплату ў крэдыт, гэта значыць не з рахунку, ці нейкім
чынам векселем або нечым падобным, а менавіта аплату гатоўкай.
А ў французска-італьянскім ужыванні «je paie cash» азначае «я плачу гатоўкай», але гэта таксама
азначае, што я магу заплаціць дэбетавай карткай .
Вось чаму федэральны ўрад можа прадугледзець, што Нацыянальны банк павінен забяспечыць наяўнасць наяўных
грошай, што дазваляе яму прадастаўляць электронныя грошы без супярэчнасці з Федэральнай канстытуцыяй.
Таму мы не можам прыняць цяперашнюю прамую контрпрапанову федэральнага ўрада — у нас усё яшчэ ёсць галасаванне ў сакавіку.
Як бы выглядала лічбавая валюта будучыні?
Лічбавая валюта будучыні, верагодна, будзе сумессю крыптавалюты і Twint.
Гэта азначае, што ён будзе працаваць толькі праз лічбавы прылада. Сёння мы знаёмыя з гэтым з мабільных тэлефонаў.
Гэта лічбавы тэрмінал, і валюта, г.зн. увесь працэс апрацоўкі плацяжоў, будзе апрацоўвацца праз так званы
кашалёк — г.зн. абменнік, кашалёк, гаманец — які будзе размешчаны на гэтым лічбавым тэрмінале.
І гэты лічбавы тэрмінал, я мяркую, будзе сувязвацца з Швейцарскім нацыянальным банкам.
Тады ў кожнага быў бы толькі адзін рахунак – банкаў больш не існавала б.
Гэта азначала б, што калі мы хочам нешта набыць, працэс запатрабуе ад нас спачатку знаходзіцца ў зацверджаным месцы.
Па-другое, што мы можам купіць усё, што нам яшчэ даступна, — ці што заўгодна нам даступнае, — і,
вядома ж, толькі на тую суму, якая нам выдзелена.
Такім чынам, мы б былі цалкам пад кантролем.
Так, вы ўжо нешта сказалі пра гэта – я хацеў бы працягнуць пытанне: з якімі небяспекамі
мы насамрэч сутыкаемся без наяўных грошай?
Так, ёсць шмат небяспек. Для мяне найвялікшая небяспека — гэта экспрапрыяцыя праз адмоўныя працэнтныя стаўкі — або...
Крысцін Лагард сказала ў 2016 годзе – згодна з выданнем Blick , я лічу, што гэта было 14 красавіка, як паведамляў Blick – што:
Адзіная прычына, чаму адмоўныя працэнтныя стаўкі не працуюць, у тым, што ў нас яшчэ ёсць наяўныя грошы ў абароце.
Калі б, вядома, у абароце не было больш наяўных грошай, гэта азначала б, што людзі былі б цалкам безабароннымі, калі б
нацыянальны банк раптам абвясціў: «Цяпер мы спісваем 10% у год з кожнага рахунку, бо нам гэта трэба ў адміністрацыйных мэтах».
Вы больш не зможаце купляць рэчы гатоўкай іншымі спосабамі.
Гэта было б магчыма толькі з лічбавай валютай. І ў гэтым для мяне найвялікшая небяспека.
Такім чынам, я думаю, што адбудуцца адмоўныя працэнтныя стаўкі і экспрапрыяцыя.
Потым, вядома, ёсць і іншыя небяспекі.
Такім чынам, вядома, адна з галоўных рызык — залежнасць, як я ўжо казаў раней, ад электрычнасці і інтэрнэту.
Такім чынам, калі нешта зламаецца, аплатныя транзакцыі адразу становяцца немагчымымі.
Потым ёсць той факт, што мы больш не зможам падтрымліваць крызісную ўстойлівасць .
Гэта азначае, што ў крызісных сітуацыях, як тая, што цяпер адбываецца ў Нарвегіі і Швецыі, працягваць
працу ўжо не атрымаецца з-за страты наяўных грошай.
Гэта азначала б, што калі б у нас не было інтэрнэту, эканоміка б замерла. Яна спынілася б і больш не функцыянавала б.
Аднак з наяўнымі мы хаця б маглі працягваць плаціць, ці так, эканоміка магла б працягваць
існаваць, і найгоршыя пашкоджанні былі б прадухілены.
Гэта яшчэ адзін важны пункт.
Мы ўвесь час чуем, што гэтыя лічбавыя грошы робяць нас цалкам адсочваемымі. Гэта праўда?
Так, гэта, безумоўна, так.
Такім чынам, гэтыя цэнтральныя банкаўскія лічбавыя валюты , вядома, даволі магутныя, паколькі яны захоўваюцца на
лічбавых прыладах у кашальках , і можна адсочваць, дзе вы знаходзіцеся, што вы купляеце і колькі вы траціце.
І гэта прывяло б да таго, што людзі сталі б цалкам кіраванымі.
Так падобна на сацыяльную крэдытную сістэму, якую мы ведаем з Кітая – або.
З гэтага пункту гледжання, гэта, вядома, вельмі вялікая небяспека.
Але я думаю, што гэта ўжо даволі добра вядома шырокай грамадскасці, што такое можа здарыцца.
Так, добра, дзякуй за гэта. Што мы насамрэч дасягнулі ў Швейцарыі ў гэтай галіне?
Ну, у Швейцарыі мы прайшлі доўгі шлях, таму што, дзякуючы таму, што мы запусцілі народныя ініцыятывы — напрыклад, «Готівка —
гэта свабода» — цяпер мы дабраліся да моманту, калі вырашаем, якая версія абароны наяўных грошай будзе ўключана ў канстытуцыю.
Мы, вядома, будзем змагацца за тое, каб гэта была наша версія — з манетамі і банкнотамі, — каб быць
упэўненымі, што ў канцы яе не абыдуць нейкім хітрым спосабам.
Мы значна далей прасунуліся наперад, чым астатняя Еўропа, і гэта, вядома, важна і для самой Еўропы.
Бо калі нам удасца ўключыць гэта ў канстытуцыю ў Швейцарыі, тады ў Еўропе будзе не так лёгка адмяніць наяўныя
грошы, бо адразу адбудзецца ўцёк капіталу ў Швейцарыю.
Калі б Германія сказала: «У нас больш няма наяўных», усе адразу ж знялі б свае грошы і павезлі
б іх у Швейцарыю, бо там яны былі б у бяспецы.
Так што, вядома, у нас у Швейцарыі зручная сітуацыя ў параўнанні з іншымі краінамі.
І ці дастаткова гэта, каб трымаць наяўныя грошы ў Швейцарыі?
Не, вядома, гэтага недастаткова, толькі канстытуцыя.
Як я казаў на пачатку, эканоміка скасуе наяўныя грошы, і для таго, каб гэтага не адбылося, мы, людзі, павінны
плаціць наяўнымі, каб эканоміка не змагла іх скасаваць.
Такім чынам, Мігрос і Куп не павінны раптам пачаць усталёўваць толькі гэтыя самаабслуговыя касавыя аўтаматы — ці як іх там — дзе
ўсе павінны плаціць лічбава, але мы ўсё яшчэ вымушаны шмат плаціць гатоўкай, нават у рэстаранах
і паўсюль, таму аб'ём гатоўкі застаецца высокім.
Торстэн Хенс, фінансавы эканаміст і прафесар Цюрыхскага ўніверсітэта, даволі ясна заявіў, што «пры тым, што наяўныя грошы
складаюць 15% ад усіх фінансавых трансакцый, іх ужо не ўратуеш».
Ён сказаў гэта ў інтэрв'ю SRF у 2020 годзе, і гэта паказвае, што сёння — пры 25% — мы ўжо вельмі блізкія да гэтага
парога, і мы павінны прыняць меры, каб прадухіліць гэта.
Так што я рады, што людзі цяпер сапраўды зноў пачалі разлічвацца гатоўкай.
Гэта нас прыводзіць да наступнага пытання: што можа зрабіць насельніцтва, г.зн. што
яшчэ трэба зрабіць і што мы можам зрабіць?
Такім чынам, гэта, магчыма, два-тры моманты, якія зараз маюць істотнае значэнне.
Такім чынам, па сутнасці, у сакавіку ў Нацыянальнай радзе адбудзецца яшчэ адна дыскусія па прапанове Томаса Бургерэра.
У дадатак да нашай папулярнай ініцыятывы, ён таксама хоча, каб гэта было прынята ў эканоміцы – гэта значыць,
не абавязковае прыняцце, а агульнае прыняцце – і хоча, каб гэта было замацавана ў канстытуцыі.
Цяпер мы будзем іх падтрымліваць. Як «швайц-махера», мы стварылі петыцыю, якую цяпер могуць падпісаць многія людзі.
Я б рэкамендаваў гэта – www.schweiz-macher.ch – дзе вы можаце падпісаць петыцыю.
Мы таксама пераканалі асацыяцыі пажылых людзей — буйныя, якія налічваюць 280 000 членаў — падтрымаць нас у
прасоўванні гэтай прапановы ў Нацыянальную раду і Раду штатаў.
Потым, вядома, ёсць той факт, што мы павінны ісці на выбарчыя ўчасткі.
Таму мы былі б вельмі рады атрымаць цяпер пэўную фінансавую падтрымку, бо без сродкаў гэта немагчыма.
У іншых мільярды – таму нам сапраўды патрэбна шмат грошай, каб мець шанец на галасаванні, але самае
галоўнае, што насельніцтва сапраўды выходзіць, носіць з сабой наяўныя грошы і плаціць гатоўкай.
Так, з майго боку, я вельмі хацеў бы скарыстацца гэтай магчымасцю, каб папрасіць усіх нашых грамадзян у будучыні як мага
часцей разлічвацца гатоўкай — магчыма, нават аддаваць перавагу крамам, якія яшчэ прымаюць гатоўку, а не тым, што ўжо не
прымаюць, таму што гэтае пытанне вельмі, вельмі, вельмі важнае для таго, каб мы маглі захаваць гатоўку ў Швейцарыі.
Важна для нашых дзяцей і для нас, каб нам дазволілі працягваць жыць у свабодзе. Вялікі дзякуй!
Вялікі дзякуй, спадар Колер, вы мяне пераканалі.
Я буду і надалей плаціць гатоўкай, бо хачу захаваць наяўныя грошы і пераканацца, што яны застануцца ў нашай распараджэнні.
І вялікі дзякуй за вашу адданасць, спадар Колер. Мы жадаем вам усяго найлепшага ў далейшай працы.
Вялікі дзякуй, і я жадаю вам далейшага поспеху ў вашай працы. Дзякуй.