Vandag praat ons met 'n politieke aktivis wat reeds baie in Duitsland bereik het.
Jy kan sê sy motiveer mense – naamlik om die strate te betree. Sy is ook 'n skrywer en entrepreneur.
Gebore in Frankfurt am Main, het sy 22 jaar in Rusland gewoon, maar het in 2014 om politieke redes na Duitsland teruggekeer.
Sy is mede-organiseerder van die landswye demonstrasies in Duitsland wat deur die alliansie
"Deutschland steht auf" (Duitsland staan op) georganiseer word.
Een eis wat sy daar herhaaldelik stel, is die aanspreeklikheid van politici. Ons gaan dit vandag bespreek.
Welkom, Stephanie Tsomakaeva.
Hallo, dit is wonderlik om hier te wees. Dankie.
Ja, ons is baie tevrede. Eerstens, in beginsel:
In die alledaagse werkslewe is dit algemeen dat werknemers aanspreeklik is vir enige skade wat hulle veroorsaak.
Politici geniet politieke immuniteit.
Beteken dit dat politici nie aanspreeklik is vir misdrywe en skade nie?
Ja, hulle moet aanspreeklik wees.
Die enigste probleem is dat daar oor die algemeen geen wette is wat sou reguleer waarvoor ons hulle
aanspreeklik wil hou nie – naamlik politieke besluite.
Immuniteit beskerm hulle slegs teen ad hoc wegneem.
Dit is 'n historiese verhaal wat in die middel van die 19de eeu ontwikkel is om die wetgewende gesag teen die uitvoerende gesag
te beskerm, kortom – sodat die koning nie die parlementslede kon arresteer, hulle vir 'n kort tyd kon opsluit en
hulle weer kon vrylaat nadat die stemming verby was nie.
En dit geld steeds vandag; dit maak volkomen sin dat die polisie nie net 'n paar AfD-parlementslede kan wegneem vir verhoor nie.
En dan is die stemming verby en dis dit.
Wel, natuurlik wil ons dit vandag ook nie hê nie. In daardie opsig is immuniteit 'n baie sinvolle konsep.
Die enigste probleem is dat die wetstoepassing wat ons wil hê, eenvoudig nie wette het wat dit
deesdae sou reguleer nie. En ons moet hulle inbring.
Ja, wel, dit beteken dat hierdie wette nog oorblyfsels is van die oorgangstydperk van
monargie na demokrasie, oorblyfsels, so om te sê.
En uiteindelik behoort dit politici teen arrestasie te beskerm.
Korrek.
Nog 'n term. Jy het 'n boek oor politieke aanspreeklikheid geskryf.
Sedertdien het dit al hoe meer openbare kennis geword.
Daar skryf hulle ook oor politieke skadeloosstelling.
Dit is 'n term waarmee baie mense nie vertroud is nie. Kan jy dit verduidelik?
Ja, dit is die tweede ding.
Dit is die vryheid van spraak van parlementslede, wat daar toegelaat word om enigiets
te sê en nie daarvoor vervolg kan word nie.
Ons is hiermee vertroud. Sommige lede van die opposisie het reeds hul badjasse gereed ingeval
hulle een van die ministers of ander te hard beledig.
Omdat hy sy mening uitgespreek het, moet hy verwag om vervolg te word.
'n Lid van die Parlement mag dit in die Parlement doen. In geval van twyfel mag hulle
mekaar beledig. Hulle mag beskuldigings maak.
Slegs die verrigtingsreëls in die Parlement bepaal of dit tot 'n oproep tot orde sal lei of nie.
'n Bekende voorbeeld is Lars Hünich, wat in die Brandenburgse staatsparlement na die ander as dader
verwys het ná die koronavirus-ondersoekkommissie.
As ons dit as burgers gedoen het, sou ons waarskynlik daarvoor aangemeld gewees het.
Sy immuniteit as lid van die parlement beskerm hom teen vervolging vir laster.
So eintlik – dit kom uit dieselfde tydperk – dit is 'n baie betekenisvolle storie.
Die enigste probleem is dat immuniteit altyd vir strafregtelike verrigtinge opgehef kan word.
Natuurlik moet daar êrens in die wet 'n artikel wees wat bepaal dat iets strafbaar is, byvoorbeeld dat die
vermorsing van belastingbetalers se geld strafbaar is.
Maar ons het dit nie. Dit bestaan nie.
Belastingontduiking is dus 'n misdryf, maar belastingverspilling is nie.
Presies. En daarom, selfs al sou hul immuniteit opgehef word, kan hulle ongelukkig vir niks gestraf word nie.
Volgens u mening, is daar 'n behoefte aan 'n katalogus van oortredings wat politici nie mag pleeg nie?
Ja, ek dink dit sal die meeste sin maak om drie paragrawe in te voer.
En dit is dus die eerste ding waaroor ons pas gepraat het – die vermorsing van
belastinginkomste. Dit staan bekend as begrotingsverduistering.
Ek sou Artikel 266 – die klassieke verduisteringsartikel – uitbrei om begrotingsverduistering in te sluit.
En Andreas Scheuer is 'n perfekte voorbeeld hiervan.
Hy het twee miljard uit die begroting goedgekeur gekry – het 'n kontrak vir drie miljard onderteken.
Dit sou 'n klassieke geval van verduistering wees.
Die tweede punt, wat ook baie belangrik is, is die afdwinging van wette. Een van die hoofopdragte van die staat is om
te verseker dat wat die parlementslede besluit het, daarna deur die uitvoerende gesag afgedwing word.
Dit beteken dat versuim om kriminele misdrywe te vervolg, ook strafbaar moet wees.
As die Minister van Binnelandse Sake versuim om te verseker dat die wette nagekom word, behoort hy aanspreeklik gehou
te word vir die gevolge en behoort dit 'n misdryf te wees.
Ek stel Artikel 138 van die Strafwetboek voor, wat bepaal dat versuim om strafbare oortredings te vervolg ook strafbaar is.
En die derde punt?
Die derde punt handel oor beperkings op grondwetlike regte.
Want "die beperking van fundamentele regte" is in beginsel "die beperking van persoonlike vryheid".
En dit behoort ook deur die wet strafbaar te wees.
En wat van assertiwiteit?
Ek bedoel, jy kan wette oor enigiets maak.
As jy dit nie eis en daarna nagaan nie, het dit weer geen waarde nie.
Ja, dit is presies die probleem, naamlik die versuim om misdrywe te vervolg.
En natuurlik het ons 'n spesiale situasie met politici, omdat aanklaers vandag gebind is aan instruksies van die Minister
van Binnelandse Sake, die Minister van Justisie – jammer – so die Minister van Justisie het 'n soort hibriede funksie.
Hy is 'n lid van die parlement, hy is die uitvoerende tak, en hy is die regterlike tak.
Daar is tans geen gewelddadige skeiding in Duitsland nie.
En dis waar jy regtig moet begin.
Ons sou ons eie jurisdiksie nodig hê. Ek sou pleit vir 'n afsonderlike hof vir die aanspreeklikheid van politici.
In selfregering, waar ons ons eie regters kies.
Daar sou nie baie nodig wees nie, want daar is nie baie nie. Waarvan praat ons?
Miskien is hoogstens ongeveer 200 000 mense hierdeur geraak.
Dus alle hoofde van owerhede, alle staatsregerings, en dalk ook burgemeesters.
Op plaaslike vlak is hulle tot 'n redelike mate aanspreeklik, wat effens anders is.
Maar al die parlementslede tel nie baie mense in totaal nie.
Dit beteken dat as daar 'n klein hof was wat ons as burgers direk kon kies, wat homself sou administreer, sou ons ook 'n
kans hê om dit deur ons eie openbare aanklaers af te dwing, wat nie aan instruksies onderhewig sou wees nie.
Spesifiek, hoe stel mens so 'n hof in?
Ja, natuurlik is dit nie so eenvoudig nie. Maar dit kan ook deur 'n referendum gedoen word deur die staatsgrondwet te wysig.
Ons kon dit dus nie onmiddellik op federale vlak bekendstel nie, maar ons kon dit op staatsvlak bekendstel.
In 16 federale state sou dit 16 keer gedoen moet word, maar dit sou moontlik wees.
Ja. Kom ons neem dit een stap verder.
By betogings gaan grappies oor politici rond, soos: "Enigiemand wat glo dat verkose verteenwoordigers die mense verteenwoordig,
glo ook dat suurlemoen-vlinders suurlemoene vou."
Dit beteken dat die man op straat deur die politiek bedrieg voel.
Ons het dit weer hier gesien in die laaste verkiesing. Verkiesingsbeloftes voor die verkiesing,
implementering daarna wat heeltemal teenoorgesteld was.
Hoe het hierdie wanbestuur in die politiek, wat nou op vernietiging afsteven, eintlik ontstaan?
Wel, dit is omdat mense nog steeds in die ou bygeloof glo van "hulle daarbo, ons hieronder".
Ons hoop dus dat wanneer iemand anders op die troon kom, iets op een of ander manier sal verander.
Die probleem is dat ons in die troon glo. Dus is die troon die probleem.
Ek glo dat die transformasie wat tans plaasvind nie net tot groter sentralisering en 'n meer totalitêre staat sal lei
nie, maar ook tot 'n beweging in die teenoorgestelde rigting.
Dit is waarna ons streef met gedecentraliseerde organisasies en selfbemagtiging, dit wil sê om dinge self te doen.
Diegene in mag kan net doen wat hulle wil omdat ons hulle laat, omdat ons hulle nie aanspreeklik hou nie, omdat ons
dit nie self doen nie, omdat ons op die bank sit en kla.
En sodra ons bygeloof ter syde skuif, beheer neem en hulle aanspreeklik hou, en ook self optree wanneer daar
twyfel is, vir onsself dink en 'n sê het, sal dit verander.
Maar tydens die sogenaamde koronaviruspandemie het baie mense dit ervaar: hulle wou iets anders hê, maar uiteindelik is
hulle deur die polisie weggeneem, is hul huise deursoek en is hulle deur hul bure aangemeld. Dit het nie daar gewerk nie.
So het hulle gedink hulle was magtig, en hulle het 'n proe van die ysterroede gekry.
Ja, dié wat die pad wys, het altyd die moeilikste tyd, dis waar. Ons het dit almal op een of ander manier self ervaar.
Nietemin is dit waar dat die groot protesoptogte uiteindelik die verpligte entstofvereiste omvergewerp het, wat beslis ingestel
sou gewees het as die protesoptogte nie plaasgevind het nie.
Dit was dus die mense op die strate wat gesê het: Nee, nie met ons nie.
Ons gaan êrens anders; ons gaan in die aand stap.
En ons sal jou wys dat jy uiteindelik nie genoeg polisie sal hê om ons almal te beheer nie.
Dit het daartoe gelei dat die parlementslede uiteindelik gesê het: Nee, nou moet ons
besluit in ooreenstemming met wat die mense wil.
Goeie bewys dat ons uiteindelik net moet doen. Ons moet van die bank af kom.
Ja. Hoe sien jy die wiel van die geskiedenis wat teruggedraai word met betrekking tot politieke immuniteit? Met ander
woorde, hoe kan ons werklik politieke aanspreeklikheid inbring?
Ja, wel, ek dink nie dat om terug te draai nou vir ons sal help nie.
So, natuurlik, kan mens Artikel 266, die verduisteringsklousule, vir almal weer inbring.
Ek glo dat dit in 1997 met die Bugwellen-besluit verander is .
Sedertdien het dinge in die politiek al hoe erger geraak.
Ons het vroeër die indruk gehad dat hulle af en toe 'n tree terug sou doen,
verantwoordelikheid sou neem en aanspreeklik sou wees.
Dit was omdat as jy meer as 50 000 mark geskuld het, jy vir drie jaar na die tronk gestuur kon word.
En dit het op almal van toepassing. Insluitend die koffer-aangeleentheid met Kohl.
Dit was die rede waarom dit toe afgeskaf is.
In elk geval glo ek dit sou meer sin maak om die stelsel in die toekoms te verbeter en
spesifieke bepalings vir politici in te stel.
Verlede jaar het ons saam met twee ander prokureurs bymekaarkom om te dink oor hoe ons eintlik 'n wet kon opstel.
En deur dit te doen, het ons ontdek dat politici in byna elke gebied op 'n wye verskeidenheid maniere vryhede geneem het.
En het daarom tot die gevolgtrekking gekom dat dit beter sou wees om vir die mense 'n vetoreg te hê.
Om mense dus die geleentheid te gee om deur referendums te sê of 'n wet ingevoer moet word of nie.
En as politici dit tog bekendstel, moet hulle aanspreeklikheid insluit en dit so formuleer dat dit na ons smaak is.
Want, soos ek gesê het, die verandering, die omkeer, ek dink ons is by 'n punt waar die wette reeds
so talryk is dat ons dit nie meer kan uitpluis nie.
Dalk sal eendag 'n uiters intelligente KI opdaag en ons help.
Maar op die oomblik is dit regtig 'n reuse warboel, waar hulle hulleself uitdruklik op
'n wye verskeidenheid maniere onderskei het.
Ons sou dus so baie moes verander dat dit 'n heeltemal nuwe wetboek sou wees.
So uiteindelik sal dit selfs meer wette beteken?
Nee, glad nie. Dus is die oplossing vir die hele dilemma dat ons 'n gewilde beswaar inbring.
Dit is iets wat ons deur referendums op staatsvlak kan doen, waardeur alle wette wat in parlementsale goedgekeur
word, 'n driemaande grasiereël kry, gedurende welke tyd die mense kan byeenkom om weer oor die wet self te besluit.
En dit sou 'n referendum wees. Dan sou die mense besluit: ja of nee.
Dan sou sy die finale sê hê. En dit sou reeds baie help.
En vir daardie drie maande kon ons politieke aanspreeklikheid bekendstel en dit formuleer soos ons dit sou wil hê.
En enige politikus wat dan instem om te sê: "Nee, ons moet hier dringend iets verander, baie vinnig, ons kan nie drie maande wag
totdat die mense op een of ander manier besluit het nie, ons gaan dit nou doen," kan dan 138a en 266a
toepas, dit wil sê die paragrawe wat ons graag sou hê.
Kan 'n referendum oor die invoering van 'n gewilde beswaar deur enigiemand geïnisieer word?
Ja, dit kan slegs deur 'n privaat individu geïnisieer word. Organisasies mag dit nie doen nie.
Dit beteken dat ons vir 'n gewilde beswaar wat ons oor die hele Duitsland wil afdwing, 16 mense
nodig sou hê om dit in 16 federale state te doen.
Dit is nog steeds die beste om 'n adjunk te hê, sodat julle twee is en mekaar op een of ander manier kan help.
So, natuurlik, met 'n hele groep ondersteuners in 16 federale state, 16 referendums en op hierdie wyse dan
die grondwet verander sodat ons uiteindelik die finale besluitnemingsmag van die mense verkry.
Jy moet daardie woord leer. Dit is regtig belangrik.
Dat ons uiteindelik, sodra ons dit bereik het, werklik weer in 'n referendum oor alle sake en alle wette kan besluit
wat politici in die Parlement besluit, in geval van twyfel.
Dit kan regtig almal bymekaar bring. Insluitend die Groenparty, wat bang is dat die AfD aan
bewind kom en dan wette aanvaar wat hulle vrees.
Of die AfD-aanhangers wat bang is dat die Groenparty aan bewind sal kom en wette sal aanvaar wat hulle nie wil hê nie.
Hulle kon dan steun onder die bevolking werf en 'n volksprotes ontlok. So, besluit weer ja of nee oor elke wet.
En ons is vol vertroue dat dit ons in staat sal stel om saam met 'n groot aantal mense te werk, want, soos ek gesê
het, behoort die Groen Party net so geïnteresseerd hierin te wees soos die AfD of enige van die ander partye.
Dit het niks met die Groen Party of die AfD te doen nie; dit is bloot dat dit oor alle politieke kampe heen interessant is dat
ons uiteindelik self kan besluit of ons wil hê wat politici besluit het en nie aan hul genade oorgelewer is nie,
soos ons byvoorbeeld tydens die koronaviruskrisis ervaar het. Dit is waaroor hierdie hele storie gaan.
Maar nou dat politici hulleself reeds van aanspreeklikheid ontslae gemaak het, sal hulle selfs instem tot so 'n wet?
Nee, ons kan dit net afdwing met 'n referendum.
En is dit tans moontlik in die politieke situasie in Duitsland?
Op nasionale vlak, ja.
En as dit op 16 staatswette van toepassing was, naamlik spesifiek die koronaviruswetgewing, as ons onthou, dit
was nie federale wetgewing nie, dit was altyd staatswette. En ons kon dit dan voorkom.
Nog 'n faktor wat ons nog nie bespreek het nie, is die relatief magtige lobbygroepe uit die nywerheid en die
sakewêreld, wat 'n baie sterk invloed op die politiek het.
Ja, mens kan sê dat hulle uiteindelik ook 'n sê het in Europa en Amerika. Hoe kan hierdie invloed ingedam word?
Ja, wel, dit is waarskynlik onmoontlik om daardie invloed in te perken.
Die ander kant slaap nie. En hulle het baie geld en baie mag.
In hierdie opsig is die vraag eerder: Hoe kan ons daarin slaag om onsself alternatiewelik parallel te organiseer?
Hoe kan ons die beter model tot lewe bring?
Hoe kan ons mense kry om baie meer belangstelling, baie meer entoesiasme en baie meer genot te hê om anders
te leef, politiek anders te bedryf en besluite anders te neem? Ons is immers in die meerderheid.
So die paar lobbygroepe, die paar magtige mense, die paar wat baie geld het, hulle het ons nodig nie net om geld vir
hulle te verdien nie, maar ook om hul besluite te ondersteun.
En natuurlik het hulle baie geld. Maar aan die einde van die dag moet ons met 'n alternatief vorendag kom.
Ons moet sê hoe dinge beter gedoen kan word en 'n voorbeeld stel.
En dié wat die pad wys, ja, dit is waar. Dit is gewoonlik moeilik vir hulle.
Maar gelukkig is daar dapper mense wat presies dit doen.
Ja, dis reg. Dis wonderlik dat jy dit ook met jou klub doen.
En hoe kan mense jou saak ondersteun? Waar kan belanghebbendes kontak maak?
Ja, die boek is beskikbaar. Ek sal baie bly wees as iemand dit koop en lees, of dit
selfs net as 'n geskenk aan 'n politikus gee.
Dus koop dit dalk net en stuur dit aan die nuutverkose direkte kandidaat sodat hulle dit kan lees.
Dit kan ook wees dat, uiteindelik, 'n paar parlementslede sal sê: Dit is so goed, ons sal dit bekendstel.
En om, so om te sê, hul eie tak af te kap. Daar is ook mense wat verantwoordelik voel.
Ja, of ons het tans verskeie projekte.
Een van die groot projekte is wabeo.de. Dit is ons verkiesingsmonitering.
En dit is, in beginsel, selfbemagtiging: om te beheer wat die uitvoerende tak doen.
En eintlik is alles in hierdie opsig, waar mens by die politiek betrokke raak en dophou wat ons verkose verteenwoordigers
doen, 'n vorm van ondersteuning vir wat ons doen.
Mev. Tsomakaeva, dankie vir hierdie onderhoud. Baie dankie en sterkte met u werk.
Net so, baie dankie vir u werk. Ons waardeer alternatiewe media baie en ondersteun dit altyd waar ons kan.
br] Ja, baie dankie!