اليوم نتحدث مع ناشط سياسي حقق الكثير من الإنجازات في ألمانيا.
يمكنك القول إنها تحرّك الناس - أي الخروج إلى الشوارع. وهي أيضاً مؤلفة ورائدة أعمال.
وُلدت في فرانكفورت أم ماين ، وعاشت في روسيا لمدة 22 عامًا، لكنها عادت إلى ألمانيا في عام 2014 لأسباب سياسية.
وهي مشاركة في تنظيم المظاهرات التي نظمها تحالف "ألمانيا تقف" على مستوى ألمانيا.
أحد المطالب التي طرحتها مرارًا وتكرارًا هناك هو أن السياسيين يجب أن يتحملوا المسؤولية. وهذا ما نتحدث عنه اليوم.
مرحباً بك، ستيفاني تسوماكايفا
مرحباً، من الجيد أن أكون هنا. شكراً لك.
نعم، نحن سعداء جداً. أولاً وقبل كل شيء، في الأساس:
في حياة العمل اليومية، من الشائع أن يكون الموظفون مسؤولين عن أي ضرر يتسببون فيه.
يتمتع السياسيون بحصانة سياسية.
هل هذا يعني أن السياسيين غير مسؤولين عن المخالفات والأضرار؟
نعم، يجب أن يكونوا مسؤولين.
والمشكلة الوحيدة هي أنه لا توجد قوانين تنظم بشكل عام ما نود أن يكونوا مسؤولين عنه - أي القرارات السياسية.
الحصانة تحميهم فقط من أن تُرفع عنهم الحصانة بشكل مخصص.
هذه قصة تاريخية تطورت في منتصف القرن التاسع عشر لحماية السلطة التشريعية من السلطة التنفيذية، باختصار - حتى لا
يتمكن الملك من أخذ النواب معه وحبسهم لفترة وجيزة ثم إطلاق سراحهم مرة أخرى عند انتهاء التصويت.
ولا يزال هذا الأمر ساريًا حتى اليوم؛ كما أنه من المنطقي تمامًا أن الشرطة لا يمكنها أن تأخذ
بعض نواب حزب البديل من أجل ألمانيا للتحقيق معهم.
ثم ينتهي التصويت وينتهي الأمر.
لذا، بالطبع، لا نريد ذلك اليوم أيضًا. وفي هذا الصدد، فإن الحصانة قصة معقولة للغاية.
المشكلة الوحيدة هي، كما قلت، أن الملاحقة الجنائية التي نود أن نراها لا توجد قوانين تنظمها هذه الأيام. وهذا ما نحتاج إلى تقديمه.
نعم، هذا يعني أن هذه القوانين لا تزال من الفترة الانتقالية من الملكية إلى الديمقراطية، أي البقايا إذا جاز التعبير.
وينبغي في نهاية المطاف حماية السياسيين من الاعتقال.
صحيح.
مصطلح آخر. لقد ألفت كتابًا عن موضوع مسؤولية السياسيين.
ومنذ ذلك الحين، أصبح الأمر أكثر انتشارًا أيضًا.
هناك يكتبون أيضًا عن التعويض السياسي.
إنه مصطلح لا يعرفه الكثير من الناس. هل يمكنك شرحه؟
نعم، هذا هو الشيء الثاني.
هذه هي حرية الرأي التي يتمتع بها النائب في البرلمان، حيث يمكن للنواب هناك أن يقولوا أي شيء ولا يمكن محاسبتهم عليه.
حسناً، نحن نعرف الإجراءات المتبعة. بعض الأشخاص في المعارضة قد جهزوا أرواب الحمام بالفعل في
حالة إهانة أحد الوزراء أو شيء من هذا القبيل.
ولأنه قال رأيه، يجب أن يتوقع أن يتعرض للاضطهاد.
يُسمح لعضو البرلمان أن يفعل ذلك في البرلمان. يُسمح لهم بإهانة بعضهم البعض في حالة الشك. ويسمح لهم بتوبيخ بعضهم البعض.
فقط النظام الداخلي للبرلمان هو الذي ينظم ما إذا كان هذا الأمر يصبح دعوة إلى النظام أم لا.
من الأمثلة المعروفة لارس هونيتش الذي وصف الآخرين في برلمان ولاية براندنبورغ بعد لجنة التحقيق في فيروس كورونا بأنه جناة.
لو كنا قد فعلنا ذلك كمواطنين، لربما تم الإبلاغ عنا بسبب ذلك.
مع تمتعه بالعصمة بصفته عضوًا في البرلمان، فهو محمي من توجيه تهمة التشهير إليه.
لذلك في الواقع - التي يعود تاريخها إلى نفس الوقت - قصة معقولة للغاية.
والمشكلة الوحيدة هي أنه، قبل كل شيء، يمكن دائماً التنازل عن الحصانة في الإجراءات الجنائية.
ولكن بالطبع يجب أن تكون هناك فقرة في مكان ما في المدونة القانونية تنص على أن شيئاً ما يعاقب
عليه، على سبيل المثال، أن إهدار الضرائب يعاقب عليه.
لكننا لا نملك ذلك. إنه غير موجود.
لذا فإن التهرب الضريبي جريمة جنائية، لكن الهدر الضريبي ليس كذلك.
بالضبط. ولهذا السبب، حتى لو تم رفع الحصانة، للأسف لا يوجد شيء يمكن أن يعاقبوا عليه.
هل تعتقد أن هناك حاجة إلى قائمة بالجرائم التي لا يجوز للسياسي ارتكابها؟
نعم، لذلك أعتقد أن الشيء الأكثر منطقية هو تقديم ثلاث فقرات.
وهذا هو أول شيء تحدثنا عنه للتو - الهدر الضريبي. وهذا ما يعرف باختلاس الميزانية.
أود توسيع الفقرة 266 - فقرة الاختلاس التقليدية - لتشمل اختلاس الميزانية.
وأندرياس شوير مثال جيد على ذلك.
وقد تم تفويضه بمليارين من الميزانية - تم توقيع عقد بثلاثة مليارات.
ستكون هذه قصة اختلاس كلاسيكية.
والنقطة الثانية، وهي مهمة جداً أيضاً، هي إنفاذ القوانين. فإحدى المهام الرئيسية للدولة هي التأكد من أن ما قرره
أعضاء البرلمان يتم تطبيقه لاحقاً من قبل السلطة التنفيذية.
وهذا يعني أن عدم الملاحقة القضائية للجرائم الجنائية يجب أن يعاقب عليها أيضًا.
لذلك إذا لم يضمن وزير الداخلية الامتثال للقوانين، فينبغي أن يكون مسؤولاً عن العواقب، وينبغي أن يكون ذلك جريمة جنائية.
وأقترح إدراج الفقرة 138 في القانون الجنائي، التي تنص على أن عدم الملاحقة القضائية للجرائم الجنائية يعاقب عليه أيضاً.
والنقطة الثالثة؟
النقطة الثالثة هي القيود المفروضة على الحقوق الأساسية.
لأن "تقييد الحقوق الأساسية" هو من حيث المبدأ "تقييد للحرية الشخصية". وينبغي أن يكون ذلك أيضاً جريمة يعاقب عليها القانون.
وماذا عن الحزم؟
يمكنك وضع قوانين حول أي شيء.
إذا لم تطالب بها وتتحقق منها بعد ذلك، فلا قيمة لها.
نعم، هذه هي المشكلة بالضبط، عدم الملاحقة القضائية للجرائم الجنائية.
وبالطبع لدينا وضع خاص مع السياسيين من حيث أن المدعين العامين في الوقت الحاضر يخضعون لتعليمات وزير الداخلية، وزير
العدل - عفوا - لذا فإن وزير العدل هو نوع من الوظائف الهجينة.
فهو عضو في البرلمان، وهو السلطة التنفيذية، وهو السلطة القضائية.
لذلك لا يوجد فصل بين السلطات في ألمانيا في الوقت الحالي.
وهذا هو المكان الذي يجب أن تبدأ منه بالفعل.
سنحتاج إلى اختصاص قضائي خاص بنا. وأنا أؤيد إنشاء محكمة منفصلة لمسؤولية السياسيين.
في الحكم الذاتي، حيث ننتخب القضاة بأنفسنا.
لا يجب أن يكون هناك الكثير، فليس هناك الكثير. ما الذي نتحدث عنه؟
أكثر من 200,000 شخص، ربما بشكل تقريبي على الأكثر، ممن تأثروا بهذا الأمر.
لذا فإن جميع رؤساء السلطات، وجميع حكومات الولايات، وربما رؤساء البلديات.
أما على مستوى البلديات، فهي مسؤولة إلى حد كبير عن ذلك، وهو أمر مختلف بعض الشيء.
لكن جميع النواب ليسوا كثيرين في المجموع.
وبعبارة أخرى، لو كانت هناك محكمة صغيرة ننتخبها نحن كمواطنين مباشرةً وتدير نفسها بنفسها، لكانت لدينا فرصة
لتطبيق ذلك أيضاً مع مدعينا العامين الذين لا يخضعون لتعليمات.
الآن دعنا نحدد: كيف تقدم طبقًا كهذا؟
نعم، بالطبع ليس الأمر بهذه السهولة. ولكن يمكن أن يتم ذلك أيضاً عن طريق الاستفتاء من خلال تعديل الدستور الوطني.
لذلك لم نتمكن من تقديمه على الفور على المستوى الفيدرالي، ولكن يمكننا تقديمه على مستوى الولاية.
في 16 ولاية فيدرالية يجب أن يتم ذلك 16 مرة، ولكن هذا ممكن.
نعم. دعنا نخطو خطوة أخرى إلى الأمام.
هناك نكات عن السياسيين في المظاهرات على غرار: "كل من يعتقد أن ممثلي الشعب يمثلون الشعب
يعتقد أيضًا أن عصارات الليمون تطوي الليمون".
وبعبارة أخرى، يشعر رجل الشارع بأنه يتعرض للخداع من قبل السياسيين.
لقد رأيت ذلك مرة أخرى في الانتخابات الأخيرة. وعود انتخابية قبل الانتخابات، وتنفيذها بعد ذلك على العكس تماماً.
كيف حدث بالفعل سوء الإدارة هذا في السياسة، الذي يقترب الآن من الدمار؟
حسناً، هذا لأن الناس ما زالوا يؤمنون بالخرافة القديمة "هؤلاء في الأعلى، ونحن هنا في الأسفل".
لذا نأمل أن يتغير شيء ما عندما يأتي شخص آخر إلى العرش بطريقة ما.
المشكلة هي أننا نؤمن بالعرش. لذا فإن العرش هو المشكلة.
وأعتقد أن التحول الذي يحدث حاليًا لن يسير في اتجاه المزيد من المركزية والدولة الأكثر شمولية فحسب، بل أيضًا في الاتجاه الآخر.
هذا ما نفعله مع المنظمات اللامركزية وصناعة الذات، أي التمكين الذاتي.
لا يمكن للأقوياء أن يفعلوا ما يريدون فقط لأننا نسمح لهم بذلك، لأننا لا نحاسبهم، لأننا لا
نفعل ذلك بأنفسنا، لأننا نجلس على الأريكة ونتذمر.
وبمجرد أن نتخلى عن خرافاتنا ونسيطر عليها ونحاسبها، ونفعل ذلك بأنفسنا في حالة الشك، ونفكر بأنفسنا، ونقول كلمتنا، سيتغير ذلك.
ولكن خلال ما يسمى بوباء كورونا جرب الكثير من الناس هذا الأمر، أرادوا شيئًا مختلفًا، ولكن في النهاية تم سحبهم من قبل الشرطة،
وتفتيش المنازل، والإبلاغ عنهم من قبل الجيران. لم ينجح الأمر هناك.
لذلك ظنوا أنهم أقوياء في حد ذاتهم وشعروا بقضيب الحديد.
نعم، هذا صحيح. لقد اختبرنا جميعًا ذلك بأنفسنا بطريقة ما.
ومع ذلك، فقد انتهت المسيرات الكبيرة بإلغاء برنامج التطعيم الإلزامي الذي كان من الممكن أن يتم تطبيقه لولا المسيرات.
لذلك كان الناس في الشارع هم الذين قالوا: لا، ليس معنا.
نذهب إلى مكان آخر، لأننا نذهب للتنزه في المساء.
وسنوضح لك أنه في النهاية لن يكون لديك ما يكفي من الشرطة للسيطرة علينا جميعاً.
هذا هو بالضبط ما أدى إلى قول النواب في مرحلة ما: لا، لذا علينا الآن أن نقرر بطريقة ما ما يريده الشعب.
دليل جيد على أنه في النهاية، علينا فقط أن نفعل ذلك. علينا النهوض من على الأريكة
نعم. ما هي الطريقة التي تراها لإعادة عقارب الساعة إلى الوراء فيما يتعلق بالحصانة السياسية؟
وبعبارة أخرى، لإدخال هذه المسؤولية على السياسيين حقاً؟
نعم، لذلك لا أعتقد أن العودة إلى الوراء ستساعدنا أكثر من ذلك.
لذلك بالطبع يمكنك إعادة تقديم القسم 266، قسم الاختلاس، للجميع.
وأعتقد أنه تم تغيير هذا الأمر في عام 1997 مع قرار بوغويلين .
ومنذ ذلك الحين، بدأت الأمور تزداد سوءًا في السياسة.
لقد اعتدنا أن يكون لدينا انطباع بأنهم يستقيلون بطريقة أو بأخرى من وقت لآخر، وأنهم يتحملون المسؤولية بطريقة ما.
كان ذلك لأنه كان عليك أن تذهب إلى السجن لمدة ثلاث سنوات إذا جنيت أكثر من 50,000 مارك.
وهذا ينطبق عليهم جميعاً. بما في ذلك قصة الحقيبة الصغيرة مع كول.
وكان هذا هو سبب إلغائها بعد ذلك.
لذلك على أي حال، أعتقد أنه سيكون من المنطقي أكثر أن ننظمها بشكل أفضل في المستقبل ونقدم بالفعل فقرات خاصة للسياسيين.
في العام الماضي، جلسنا العام الماضي مع اثنين من المحامين الآخرين للتفكير في كيفية عمل ذلك، لصياغة قانون بشكل واقعي.
وقد أدركنا أن السياسيين قد أخرجوا أنفسهم في كل مكان تقريبًا بطرق متنوعة تقريبًا.
وبالتالي توصلنا إلى استنتاج مفاده أنه سيكون من الأفضل اللجوء إلى حق النقض من الشعب.
وبعبارة أخرى، إعطاء الناس الفرصة ليقولوا من خلال الاستفتاءات ما إذا كان ينبغي سن قانون ما أم لا.
وإذا أدخله السياسيون على أي حال، ثم ليشمل المسؤولية ثم صياغتها بالطريقة التي نود أن تكون.
لأنه، كما قلت، التغيير، والعودة إلى الوراء، أعتقد أننا وصلنا إلى مرحلة أصبحت فيها القوانين بالفعل،
كثيرة جداً بحيث لم يعد بإمكاننا أن نجدها في كل مكان.
لذا ربما يساعدنا الذكاء الاصطناعي فائق الذكاء يوماً ما.
ولكن في الوقت الحالي هي في الحقيقة فوضى عارمة، حيث أخرجوا أنفسهم صراحةً بأكثر الأشكال تنوعًا.
لذلك علينا أن نغير الكثير من الأمور، وهذا سيكون كتاب قانون كامل آخر.
إذن في النهاية يعني المزيد من القوانين بعد كل شيء؟
لا، على الإطلاق. إذاً الحل للمعضلة برمتها هو أن نقدم اعتراضاً شعبياً.
وهذا أمر يمكننا القيام به من خلال الاستفتاءات على مستوى الدولة، حيث يتم منح جميع القوانين التي يتم تمريرها في البرلمانات فترة
انتظار لمدة ثلاثة أشهر، وخلال هذه الأشهر الثلاثة يمكن للشعب أن يجمع الناس ليتمكنوا من اتخاذ قرار بشأن القانون نفسه مرة أخرى.
وسيكون ذلك اعتراضاً شعبياً. ثم يقرر الشعب: نعم أو لا.
ومن ثم سيكون لها سلطة اتخاذ القرار النهائي. وهذا من شأنه أن يساعد كثيراً بالفعل.
وفي الأشهر الثلاثة، يمكننا أن نقدم مسؤولية السياسي وصياغتها كما نود أن تكون.
وأي سياسي يوافق بعد ذلك على أن يقول: "لا، يجب أن نغير شيئًا ما هنا بشكل عاجل جدًا، وبسرعة كبيرة، لا يمكننا الانتظار ثلاثة أشهر
حتى يقرر الشعب بطريقة ما، سنفعل ذلك الآن"، يمكن أن يطبق بعد ذلك 138 أ، 266 أ، أي الفقرات
التي نود أن تكون لدينا، والتي يمكن أن تطبق هناك.
هل يمكن لأي شخص أن يبادر إلى إجراء استفتاء على تقديم اعتراض شعبي؟
نعم، لا يمكن أن يقوم بذلك إلا فرد خاص. لا يُسمح للمنظمات بالقيام بذلك.
وهذا يعني أننا سنحتاج إلى 16 شخصًا في 16 ولاية اتحادية من أجل الاعتراض الشعبي الذي
نريد تطبيقه قدر الإمكان في جميع أنحاء ألمانيا.
من الأفضل دائمًا أن يكون لديك نائب بحيث يكون هناك اثنان منكما ويمكنكما مساعدة بعضكما البعض بطريقة ما في الدعم.
لذا، بالطبع، مع وجود مجموعة كاملة كمؤيدين في 16 ولاية فيدرالية، و16 استفتاءً ثم تغيير الدستور بهذه الطريقة بحيث
ينتهي بنا الأمر إلى أن تكون سلطة اتخاذ القرار النهائي للشعب.
يجب أن تتعلمي الكلمة. إنه أمر مهم للغاية.
أنه في النهاية، بعد أن نكون قد دفعنا بهذا، يمكننا حقًا أن نقرر مرة أخرى في استفتاء على جميع القضايا، على جميع
القوانين التي يقررها السياسيون في البرلمان، في حالة الشك.
وهذا يمكن أن يجمع الجميع معًا. بما في ذلك حزب الخضر، الذين يخشون من حزب البديل من أجل
ألمانيا إذا وصل إلى السلطة ثم سن قوانين يخشون منها.
أو حزب البديل من أجل ألمانيا، الذين يخشون من وصول حزب الخضر إلى السلطة وتمرير قوانين لا يريدونها.
يمكنهم بعد ذلك حشد السكان وإثارة اعتراض شعبي. وبعبارة أخرى، التصويت بنعم أو لا مرة أخرى على كل قانون.
ونحن واثقون من أنه بهذه الطريقة يمكننا حقًا العمل مع العديد من الأشخاص، لأنه، كما قلت، يجب أن يكون الخضر مهتمين بهذا الأمر
مثلهم مثل أعضاء حزب البديل من أجل ألمانيا أو جميع الأحزاب الأخرى.
هذا لا علاقة له على الإطلاق بالخضر وحزب البديل من أجل ألمانيا، ولكن ببساطة من المثير للاهتمام في النهاية أن نقرر بأنفسنا مرة أخرى
ما إذا كنا نريد ما قرره السياسيون ولسنا تحت رحمتهم، كما شهدنا في أزمة كورونا على سبيل المثال. هذا ما تدور حوله القصة كلها.
ولكن إذا كان السياسيون قد أخرجوا أنفسهم من المسؤولية بالفعل، فهل سيوافقون حتى على مثل هذا القانون؟
لا، لا يمكننا فرض ذلك إلا باستفتاء.
وهل هذا ممكن حالياً في الوضع السياسي في ألمانيا؟
على المستوى الوطني، نعم.
وإذا كان ذلك ينطبق على 16 قانونًا من قوانين الولايات، أي أن تشريع فيروس كورونا، إذا تذكرنا، لم يكن تشريعًا فيدراليًا،
بل كان دائمًا تشريعًا للولاية. ويمكننا بعد ذلك منع ذلك.
هناك عامل آخر لم نناقشه بعد وهو جماعات الضغط القوية نسبياً من الصناعة والأعمال، والتي لها تأثير قوي جداً على السياسة.
نعم، يمكنك القول إنهم في نهاية المطاف هم من يديرون الأمور في أوروبا وأمريكا أيضاً. كيف يمكننا كبح هذا التأثير؟
نعم، حسناً، ربما لا يمكنك احتواء التأثير.
الجانب الآخر لا ينام أبداً. ولديهم الكثير من المال والكثير من القوة.
وفي هذا الصدد، فإن السؤال المطروح هو بالأحرى: كيف يمكننا أن ننظم أنفسنا بالتوازي معًا؟
كيف يمكننا إحياء النموذج الأفضل؟
كيف يمكننا أن نجعل الناس ببساطة أكثر اهتمامًا وحرصًا ومتعةً في العيش بشكل مختلف، وممارسة السياسة بشكل
مختلف، واتخاذ القرارات بشكل مختلف؟ ونحن في الأغلبية.
لذا فإن القلة من جماعات الضغط، والقلة من أصحاب النفوذ، والقلة من أصحاب المال الكثير، لا
يحتاجون إلينا فقط لكسب المال، بل لدعم قراراتهم.
وبالطبع، لديهم الكثير من المال. ولكن في النهاية، علينا صياغة بديل.
علينا أن نقول كيف يمكن القيام بالأمور بشكل أفضل وأن نكون مثالاً يُحتذى به.
وأولئك الذين يذهبون إلى الأمام، نعم، هذا صحيح. عادة ما يكون الأمر صعباً عليهم.
لكن لحسن الحظ، هناك أشخاص شجعان يفعلون ذلك.
نعم، هذا صحيح. من الجيد أنك تفعل الشيء نفسه مع ناديك.
وكيف يمكننا دعم قضيتك؟ وأين يمكن للأطراف المهتمة التواصل معنا؟
نعم، الكتاب متاح. ويسعدني أن يشتريه أحد ويقرأه أو يهديه إلى أحد السياسيين.
لذا ربما يمكنك شراؤه وإرساله إلى المرشح المباشر المنتخب حديثًا حتى يتمكن من قراءته.
كما يمكن أن ينتهي الأمر ببعض النواب إلى القول: هذا جيد جدًا، سنقوم بتقديمه.
ونشر فرعهم الخاص، إذا جاز التعبير. هناك أيضًا أشخاص يشعرون بالمسؤولية.
نعم، أو لدينا عدة مشاريع في الوقت الحالي.
لذا فإن أحد المشاريع الكبيرة هو wabeo.de. وهو مشروع مراقبة الانتخابات.
وهذا هو، من حيث المبدأ، التمكين الذاتي للتحكم في ما تقوم به السلطة التنفيذية.
وفي الواقع، كل شيء في هذا الصدد، حيث تتعاملون مع السياسة وتتحكمون في ما يفعله ممثلونا هو دعم لما نقوم به.
السيدة تسوماكايفا، شكراً لك على هذه المقابلة. شكراً جزيلاً لكِ وكل التوفيق في عملكِ.
شكراً جزيلاً لكم على عملكم. نحن نقدر ذلك حقًا، وسائل الإعلام البديلة، ونحن ندعمها دائمًا حيثما استطعنا.
br] نعم، شكراً جزيلاً لك!