Bu gün biz Almaniyada artıq böyük uğurlar qazanmış bir siyasi fəalla danışırıq.
Deyə bilərsən ki, o insanları – xüsusən küçələrə çıxmağa – ruhlandırır. O, həm də yazıçı və sahibkardır.
Frankfurt am Maində anadan olub, 22 il Rusiyada yaşayıb, lakin 2014-cü ildə siyasi səbəblərdən Almaniyaya qayıdıb.
O, "Deutschland steht auf" (Almaniya ayağa qalxır) alyansının Almaniya üzrə təşkil etdiyi nümayişlərin həmtəşkilatçısıdır.
Orada onun təkrar-təkrar irəli sürdüyü tələblərdən biri siyasətçilərin məsuliyyətidir. Biz bu gün bunu müzakirə edəcəyik.
Xoş gəlmisən, Stephanie Tsomakaeva.
Salam, burada olmaq çox xoşdur. Təşəkkür edirəm.
Bəli, biz çox məmnunuq. Əvvəlcə prinsipcə:
Gündəlik iş həyatında işçilərin yaratdıqları hər hansı zərərə görə məsuliyyət daşımaları yaygındır.
Siyasətçilər siyasi toxunulmazlıqdan istifadə edirlər.
Bu o deməkdirmi ki, siyasətçilər cinayətlərə və zərərlərə görə məsuliyyət daşımırlar?
Bəli, onlar məsuliyyət daşımalıdırlar.
Yeganə problem odur ki, ümumiyyətlə onların məsuliyyət daşımasını istədiyimiz – yəni siyasi
qərarlar – tənzimləyən heç bir qanun yoxdur.
İmmunitet yalnız onların ad hoc qaydada əlindən alınmasına qarşı qoruyur.
Bu, 19-cu əsrin ortalarında qanunvericini icraedəndən qorumaq üçün formalaşmış tarixi bir hekayədir, qısacası –
kralın deputatları həbs edib qısa müddətə saxlaması və səsvermə bitdikdən sonra yenidən azad etməməsi üçündür.
Və bu bu gün də keçərlidir; polis bir neçə AfD deputatını sadəcə dindirilmək üçün aparmaq istəyə bilməz, bu tam məntiqlidir.
Və sonra səsvermə başa çatır və iş bitir.
Yaxşı, əlbəttə ki, biz də bunu bu gün istəmirik. Bu baxımdan, immunitet çox məntiqli anlayışdır.
Yeganə problem odur ki, istədiyimiz hüquq-mühafizə orqanlarının bu gün bunu tənzimləyəcək heç bir qanunu
yoxdur, dediyim kimi. Və biz onları qəbul etməliyik.
Bəli, yəni bu qanunlar monarxiyadan demokratiyaya keçid dövründən qalan qalıqlardır, deyə bilərik.
Və nəhayət, bu siyasətçiləri həbs olunmaqdan qoruymalıdır.
Düzgündür.
Başqa bir termin. Siz siyasətçilərin məsuliyyəti mövzusunda kitab yazmısınız.
O vaxtdan bəri bu getdikcə daha çox ictimai məlumata çevrilib.
Orada onlar siyasi məsuliyyətdən azad olma haqqında da yazırlar.
Bu, bir çox insanın tanış olmadığı bir termindir. Onu izah edə bilərsinizmi?
Bəli, bu ikinci şeydir.
Bu, parlament üzvlərinin söz azadlığıdır; onlar parlamentdə istənilən şeyi deməyə icazə
verilmiş və buna görə məsuliyyətə cəlb edilə bilməzlər.
Biz buna artıq öyrəşmişik. Müxalifətin bəzi üzvləri nazirlərdən hər hansı birini və ya başqasını çox sərt
təhqir etdikləri təqdirdə istifadə etmək üçün hamam paltarlarını artıq hazırlayıblar.
Fikirlərini ifadə etdiyi üçün təqib olunacağını gözləməlidir.
Parlament üzvünə Parlamentdə bunu etməyə icazə verilir. Şübhə yarandıqda, onlar bir-birlərini təhqir etməyə
icazə verilir. Onlar bir-birlərini qınamağa icazə verilir.
Yalnız Parlamentin icra qaydaları bunun nizam-intizam çağırışına səbəb olub-olmayacağını müəyyən edir.
Məşhur bir nümunə Lars Hünichdir, o, Brandenburq ştat parlamentində koronavirus istintaq
komitəsindən sonra digərlərinə törədici kimi müraciət edib.
Əgər biz bunu vətəndaş kimi etsəydik, yəqin ki, bizi buna görə şikayət edərdilər.
Parlament üzvü kimi onun toxunulmazlığı onu böhtan ittihamı ilə məsuliyyətə cəlb olunmaqdan qoruyur.
Əslində – eyni dövrdən gəlir – çox mənalı bir hekayədir.
Yeganə problem odur ki, cinayət işi üzrə immunitet hər zaman ləğv edilə bilər.
Əlbəttə ki, bunun üçün qanunda haradasa bir maddə olmalıdır ki, orada nəyinsə cəza aldığını göstərsin, məsələn, vergi
ödəyicilərinin pulunun israf edilməsinin cəzalandırıldığını.
Amma bizdə o yoxdur. O mövcud deyil.
Beləliklə, vergi yayınması cinayətdir, amma vergilərin israfı cinayət sayılmır.
Tamamilə. Və buna görə də, onların toxunulmazlığı ləğv olunsa belə, təəssüf ki, onları cəzalandırmaq üçün heç nə yoxdur.
Sizcə, siyasətçilərin törətməsinə icazə verilməyən cinayətlər kataloquna ehtiyac varmı?
Bəli, məncə, üç abzas təqdim etməyimiz ən məntiqli olar.
Və bu, məhz indi danışdığımız ilk məsələdir – vergi pulunun israfı. Buna büdcə vəsaitlərinin mənimsənilməsi deyilir.
Mən 266-cı bəndi – klassik mənimsəmə bəndini – büdcə mənimsəməsini də əhatə edəcək şəkildə genişləndirərdim.
Və Andreas Şeyuer bunun çox yaxşı nümunəsidir.
Ona büdcədən iki milyard təsdiqləndi – üç milyardlıq müqavilə bağlanıldı.
Bu, mənimsəmə cinayətinin klassik nümunəsi olardı.
İkinci məqam, ki, bu da çox vacibdir, qanunların icrasıdır. Dövlətin əsas vəzifələrindən biri parlament
üzvlərinin qərar verdiyi məsələlərin icra hakimiyyəti tərəfindən sonradan icra olunmasını təmin etməkdir.
Bu o deməkdir ki, cinayət əməllərinə görə təqib aparılmamasına da cəza tətbiq edilməlidir.
Beləliklə, Daxili İşlər Naziri qanunlara riayət olunmasını təmin edə bilməzsə, o, nəticələrə görə
məsuliyyət daşımalı və bu, cinayət hesab edilməlidir.
Mən Cinayət Məcəlləsinin 138-ci maddəsini təklif edərdim, orada cinayət əməllərini təqib
etməməyin də cəza məsuliyyəti nəzərdə tutulur.
Və üçüncü məqam?
Üçüncü məqam əsas hüquqların məhdudlaşdırılması ilə bağlıdır.
Çünki "əsas hüquqları məhdudlaşdırmaq" prinsipcə "şəxsi azadlığı məhdudlaşdırmaq" deməkdir. Və bu da qanunla cəzalandırılmalıdır.
Bəs qətiyyətlilik necə?
Yəni, istənilən şey haqqında qanun qəbul etmək olar.
Əgər tələb etməsəniz və sonra yoxlamasanız, onun yenidən heç bir dəyəri olmayacaq.
Bəli, məhz problem budur, yəni cinayətlərin təqib edilməməsi.
Və əlbəttə ki, siyasətçilərlə bağlı xüsusi bir vəziyyətimiz var: bu gün prokurorlar Daxili İşlər Naziri – üzr,
Ədalət Naziri – göstərişlərinə bağlıdırlar, yəni Ədalət Nazirinin hibrid funksiyası var.
O, parlamentin üzvüdür, icra hakimiyyətidir və məhkəmə hakimiyyətidir.
Beləliklə, hazırda Almaniyada zorakı ayrılma yoxdur.
Və məhz oradan başlamalısınız.
Bizə öz yurisdiksiyamız lazım olardı. Mən siyasətçilərin məsuliyyəti üçün ayrıca məhkəmə yaradılmasını müdafiə edərdim.
Özünüidarəetmədə, hakimlərimizi özümüz seçirik.
Çox olmalarına ehtiyac olmazdı, çünki çox da yoxdur. Nə haqqında danışırıq?
Bəlkə də ən çox 200 000 nəfər bu haldan təsirlənir.
Beləliklə, bütün qurum rəhbərləri, bütün dövlət hökumətləri, bəlkə də bələdiyyə sədrləri də.
Yerli səviyyədə onlar kifayət qədər geniş həddə cavabdehdirlər, bu isə bir qədər fərqlidir.
Amma bütün deputatlar ümumilikdə çox adam demək deyil.
Bu o deməkdir ki, əgər vətəndaşlar olaraq birbaşa seçə biləcəyimiz, özünü idarə edəcək kiçik bir məhkəmə olsaydı,
o zaman göstərişlərə tabe olmayan öz dövlət ittihamçılarımız vasitəsilə bunu tətbiq etmək şansımız da olardı.
Xüsusilə, belə bir məhkəməni necə təqdim etmək olar?
Bəli, əlbəttə ki, bu o qədər də sadə deyil. Amma bu, dövlət konstitusiyasına dəyişiklik
etməklə referendum yolu ilə də edilə bilər.
Beləliklə, biz onu federal səviyyədə dərhal tətbiq edə bilmədik, amma ştat səviyyəsində tətbiq edə bilərdik.
16 federal ştatda bunu 16 dəfə etmək lazım gələrdi, amma bu mümkün olardı.
Bəli. Gəlin bir addım da irəli gedək.
Etiraz aksiyalarında siyasətçilər haqqında zarafatlar dolaşır, məsələn: "Seçilmiş nümayəndələrin xalqı təmsil etdiyinə inanan
hər kəs limon kəpənəklərinin limonları qatladığına da inanır."
Bu o deməkdir ki, küçədəki adam siyasətdən aldadılmış hiss edir.
Son seçkilərdə bunu burada yenidən gördük. Seçkidən əvvəl verilən vədlər, sonra isə tamamilə əksinə icra edildi.
İndi məhv olmaq həddinə çatan siyasətdəki bu səhv idarəetmə əslində necə yarandı?
Yaxşı, bu ona görədir ki, insanlar hələ də "oradakılar, biz buradakılar" adlı köhnə batil inanca inanırlar.
Beləliklə, ümid edirik ki, başqa biri taxtda oturanda nəsə dəyişəcək.
Məsələ ondadır ki, biz taxtın varlığına inanırıq. Beləliklə, taxt problemdir.
Mən inanıram ki, hazırda baş verən transformasiya yalnız daha böyük mərkəzləşməyə və daha totalitar bir dövlətə gətirib
çıxarmayacaq, həm də əks istiqamətdə bir hərəkətə səbəb olacaq.
Bu, mərkəzləşdirilməmiş təşkilatlar və özünü səlahiyyətləndirmə, yəni işləri özümüz görməklə əldə etməyə çalışdığımız şeydir.
Hakimiyyətdə olanlar yalnız bizim onlara imkan verdiyimiz üçün, onları məsuliyyətə cəlb etmədiyimiz üçün, bunu
özümüz etmədiyimiz üçün, divanda oturub şikayət etdiyimiz üçün istədiklərini edə bilirlər.
Və elə ki biz batil inancları bir kənara atıb vəziyyəti öz əlimizə alıb onları məsuliyyətə cəlb edək,
həmçinin şübhə içində olduğumuzda özümüz edək, özümüz düşünək, sözümüzü deyək, o zaman bu dəyişəcək.
Amma koronavirus pandemiyası adlanan dövrdə bir çox insan bunu yaşadı: onlar fərqli bir şey istəyirdilər, amma sonda
polis tərəfindən aparıldılar, evləri axtarıldı və qonşuları tərəfindən şikayət olundular. Orada alınmadı.
Beləliklə, onlar özlərini güclü hesab etdilər və dəmir çubuq dadını aldılar.
Bəli, yol göstərənlərin işi həmişə ən çətin olur, bu doğrudur. Biz hamımız bunu bir növ özümüz də yaşamışıq.
Buna baxmayaraq, böyük etirazların nəhayət peyvənd məcburiyyətini ləğv etməsi doğrudur; əgər bu etirazlar
baş verməsəydi, bu məcburiyyət mütləq tətbiq olunacaqdı.
Beləliklə, küçələrdəki insanlar dedilər: "Xeyr, bizimlə yox."
Biz başqa yerə gedirik, çünki axşam gəzintiyə çıxırıq.
Və biz sizə göstərəcəyik ki, sonda bizi hamımızı nəzarətdə saxlamaq üçün kifayət qədər polisiniz olmayacaq.
Bu, deputatların nəhayət belə deməsinə səbəb oldu: "Xeyr, indi biz xalqın istədiyi kimi qərar verməliyik."
Yaxşı sübutdur ki, nəhayət, biz sadəcə bunu etməliyik. Divandan qalxmalıyıq.
Bəli. Siyasi toxunulmazlıq baxımından tarix təkərinin geriyə fırlanmasını necə görürsünüz? Başqa sözlə,
siyasi məsuliyyəti həqiqətən necə tətbiq edə bilərik?
Bəli, düşünmürəm ki, indi geri dönmək bizə kömək edər.
Beləliklə, əlbəttə ki, hər kəs üçün 266-cı maddəni, yəni mənimsəmə müddəasını yenidən tətbiq etmək olardı.
Məncə, bu 1997-ci ildə Bugwellen qərarı ilə dəyişdirildi .
O vaxtdan bəri siyasət getdikcə daha da pis olur.
Biz əvvəllər onların bəzən geri çəkilib məsuliyyəti üzərlərinə götürüb hesabat verəcəklərinə inanırdıq.
Bu ona görə idi ki, əgər 50.000 markdan çox borcunuz olsaydı, üç il həbs cəzasına məhkum oluna bilərdiniz.
Və bu hər kəsə şamil edilirdi. Kohl ilə çamadan işi də daxil olmaqla.
Bu, onun sonra ləğv edilməsinin səbəbi idi.
Hər halda, məncə, gələcəkdə sistemi təkmilləşdirmək və siyasətçilər üçün xüsusi
müddəalar təqdim etmək daha məntiqli olar.
Keçən il biz iki digər vəkil ilə bir araya gəldik ki, əslində qanun layihəsini necə hazırlaya biləcəyimizi düşünək.
Və bunu edərkən biz kəşf etdik ki, siyasətçilər demək olar ki, hər sahədə müxtəlif yollarla sərhədləri aşmışlar.
Və buna görə də xalq üçün veto hüququnun olmasını daha yaxşı hesab ediblər.
Beləliklə, insanlara referendumlar vasitəsilə bir qanunun qəbul edilib-edilməməsini demək imkanı vermək.
Və siyasətçilər onu yenə də tətbiq etsələr, məsuliyyəti daxil etmək və onu bizim xoşumuza gələcək şəkildə formalaşdırmaq.
Çünki, dediyim kimi, dəyişiklik, tərsinə dönmə; mən inanıram ki, artıq qanunlar o qədər
çoxdur ki, biz onları artıq tam başa düşə bilmirik.
Belkə bir gün super-ağıllı süni intellekt bizə kömək edəcək.
Amma hazırda bu həqiqətən nəhəng bir qarışıqlıqdır, burada onlar özlərini müxtəlif cəhətlərdən açıq-aydın fərqləndirmişlər.
Beləliklə, biz o qədər çox dəyişiklik etməli olardıq ki, bu tamamilə yeni bir qanun kitabı olardı.
Beləliklə, sonda bu daha çox qanun deməkdirmi?
Xeyr, heç də yox. Beləliklə, bütün bu dilemmanın həlli odur ki, biz məşhur bir etirazı irəli sürək.
Beləliklə, bu, dövlət səviyyəsində referendumlar vasitəsilə həyata keçirə biləcəyimiz bir şeydir: parlamentdə qəbul olunan
bütün qanunlara üç aylıq güzəşt müddəti verilir, bu müddət ərzində xalq yenidən toplanaraq həmin qanun barədə qərar verə bilər.
Və bu, geniş yayılmış etiraz olardı. Sonra xalq qərar verir: bəli yoxsa yox.
O zaman son qərarı o verərdi. Və bu artıq çox kömək edərdi.
Və o üç ay ərzində biz siyasi hesabatlılığı təqdim edib onu istədiyimiz kimi formalaşdıra bilərdik.
Və hər hansı siyasətçi razılaşsa və desə: "Xeyr, biz burada nəyisə təcili, çox tez dəyişməliyik, üç ay gözləyə bilmərik ki,
xalq necə isə qərar versin, biz bunu indi edəcəyik", o zaman 138a və 266a maddələrini, yəni
bizim istədiyimiz bəndləri tətbiq edə bilər.
Xalq etirazının tətbiqinə dair referendum hər kəs tərəfindən təşəbbüs edilə bilərmi?
Bəli, bunu yalnız fərdi şəxs başlada bilər. Təşkilatlara icazə verilmir.
Bu o deməkdir ki, bütün Almaniyada tətbiq etmək istədiyimiz məşhur bir etiraz üçün 16 federal ştatda
bunu həyata keçirmək üçün 16 nəfərə ehtiyacımız olar.
Hələ də bir müavininizin olması ən yaxşısıdır ki, ikiniz olasınız və bir-birinizə müəyyən dərəcədə kömək edə biləsiniz.
Beləliklə, əlbəttə ki, 16 federal ştatda dəstəkçi qrupu ilə 16 referendum keçirərək və bu yolla konstitusiyanı dəyişdirərək
nəhayət xalqın son qərarvermə səlahiyyətini əldə edəcəyik.
Sən o sözü öyrənməlisən. Bu həqiqətən vacibdir.
Axırda, buna nail olduqda, əslində Parlamentdə siyasətçilərin qərar verdiyi bütün məsələlərə və qanunlara
şübhə yarandıqda yenidən referendumla qərar verə biləcəyik.
Bu həqiqətən hər kəsi bir araya gətirə bilər. AfD-nin hakimiyyətə gəlməsindən və sonra onların qorxduğu qanunları
qəbul etməsindən qorxan Yaşıl Partiyanı da daxil olmaqla.
Yaxud AfD tərəfdarları qorxurlar ki, Yaşıl Partiya hakimiyyətə gəlib onların istəmədiyi qanunları qəbul edəcək.
Sonra əhali arasında dəstək toplayıb kütləvi etiraz yarada bilərdilər. Beləliklə, bir
daha hər qanuna "bəli" və ya "xeyr" qərar verin.
Və biz əminik ki, bu, bizə çox sayda insanla birlikdə işləməyə imkan verəcək, çünki, dediyim kimi, Yaşıl Partiya bu
məsələdə AfD və ya digər partiyalar qədər maraqlı olmalıdır.
Bunun Yaşıl Parti və ya AfD ilə heç bir əlaqəsi yoxdur, əksinə, bütün siyasi düşərgələrdə maraqlıdır ki, sonda biz siyasətçilərin
qərar verdiklərini qəbul edib-etməyəcəyimizə özümüz qərar verə bilirik və onların rəhmində deyilik,
məsələn, koronavirus böhranında yaşadığımız kimi. Bütün bu hekayə məhz bundan ibarətdir.
Amma siyasətçilər artıq özlərini məsuliyyətdən azad etdiklərinə görə, belə bir qanuna razı olacaqlarmı?
Xeyr, biz bunu yalnız referendumla tətbiq edə bilərik.
Və bu, hazırda Almaniyanın siyasi vəziyyətində mümkündürmü?
Milli səviyyədə, bəli.
Və əgər bu 16 ştat qanununa, yəni xüsusilə koronavirus qanunvericiliyinə şamil olunsaydı, xatırlasaq, bu
federal qanunvericilik deyildi, həmişə ştat qanunvericiliyi idi. Və biz o zaman bunu qarşısını ala bilərdik.
Hələ müzakirə etmədiyimiz başqa bir amil sənaye və biznesdən olan nisbətən güclü lobbi
qruplarıdır, onlar siyasətə çox güclü təsir göstərirlər.
Bəli, deyə bilərik ki, nəhayət, onların da Avropa və Amerikada söz haqqı var. Bu təsiri necə məhdudlaşdırmaq olar?
Bəli, yə, ehtimal ki, bu təsiri məhdudlaşdırmaq mümkünsüzdür.
Digər tərəf yatmır. Onların çox pulu və çox gücü var.
Bu baxımdan sual daha doğrusu belədir: Özümüzü alternativ şəkildə paralel təşkil etməyi necə bacara bilərik?
Daha yaxşı modeli necə həyata keçirə bilərik?
Fərqli yaşamağa, siyasəti fərqli aparmağa və qərarları fərqli qəbul etməyə gəldikdə insanları daha çox
maraqlandırmaq, daha çox həvəsləndirmək və daha çox zövq almalarını necə təmin edə bilərik? Axı biz çoxluqlarıq.
Beləliklə, bir neçə lobbi qrupu, bir neçə nüfuzlu şəxs, çox pulu olan bir neçə nəfər bizdən təkcə onlara pul qazanmağımızı
deyil, həm də onların qərarlarını dəstəkləməyimizi istəyir.
Və əlbəttə ki, onların çox pulu var. Amma günün sonunda biz alternativ yol tapmalıyıq.
Biz işlərin necə daha yaxşı görülə biləcəyini deməli və nümunə göstərməliyik.
Və yol göstərənlər, bəli, bu doğrudur. Onlar üçün adətən çətindir.
Amma xoşbəxtlikdən məhz bunu edən cəsur insanlar var.
Bəli, düzdür. Klubunuzda da bunu etməyiniz əladır.
Və insanlar səbəbinizə necə dəstək ola bilərlər? Maraqlananlar harada əlaqə saxlaya bilərlər?
Bəli, kitab mövcuddur. Kiminsə onu alıb oxuması, ya da hətta sadəcə bir siyasətçiyə hədiyyə etməsi məni çox sevindirər.
Beləliklə, bəlkə sadəcə onu alıb yeni seçilmiş birbaşa namizədə göndərəsiniz ki, oxusun.
Elə də ola bilər ki, sonda bir neçə deputat deyəcək: "Bu o qədər yaxşıdır ki, biz onu tətbiq edəcəyik."
Və, deyəsən, öz budaqlarını kəsirlər. Həmçinin məsuliyyət hiss edən insanlar da var.
Bəli, hazırda bir neçə layihəmiz var.
Beləliklə, böyük layihələrdən biri wabeo.de-dir. Bu bizim seçki müşahidəmizdir.
Və bu, prinsipcə, özünü səlahiyyətləndirmə, yəni icra hakimiyyətinin nə etdiyini izləmək bacarığıdır.
Və əslində, siyasətlə məşğul olub seçilmiş nümayəndələrimizin nə etdiyini izləmək baxımından
hər şey bizim etdiyimiz işə dəstək formasidir.
Xanım Tsomakaeva, bu müsahibə üçün təşəkkür edirəm. Çox sağ olun və işinizdə uğurlar.
Eyni zamanda, işiniz üçün çox təşəkkür edirik. Alternativ mediaya böyük qiymət veririk
və onu bacardığımız hər yerdə dəstəkləyirik.
br] Bəli, çox sağ olun!