Сёння мы размаўляем з палітычным актывістам, які ўжо дасягнуў шмат чаго ў Германіі.
Можна сказаць, што яна матывуе людзей — а менавіта выходзіць на вуліцы. Яна таксама з'яўляецца аўтаркай і прадпрымальніцай.
Яна нарадзілася ва Франкфурце-на-Майне, 22 гады пражыла ў Расіі, але ў 2014 годзе з палітычных прычын вярнулася ў Германію.
Яна з'яўляецца суарганізатаркай агульнагерманскіх дэманстрацый, арганізаваных альянсам
«Deutschland steht auf» («Нямеччына ўстае»).
Адным з патрабаванняў, якія яна там неаднаразова вылучае, з'яўляецца адказнасць палітыкаў. Сёння мы абмяркуем гэта.
Вітаем, Стэфані Цомакаева.
Вітаю, выдатна тут апынуцца. Дзякуй.
Так, мы вельмі задаволеныя. Найперш, у прынцыпе:
У паўсядзённай працоўнай дзейнасці звычайнай з'яўляецца адказнасць супрацоўнікаў за шкоду, якую яны наносяць.
Палітыкі карыстаюцца палітычным імунітэтам.
Ці азначае гэта, што палітыкі не нясуць адказнасці за злачынствы і шкоду?
Так, яны павінны несці адказнасць.
Адзіная праблема ў тым, што, як правіла, не існуе законаў, якія б рэгулявалі тое, за што мы хацелі б, каб
яны неслі адказнасць — а менавіта за палітычныя рашэнні.
Імунітэт абараняе толькі ад іх адвольнага пазбаўлення.
Гэта гістарычная гісторыя, якая сфарміравалася ў сярэдзіне XIX стагоддзя, каб абараніць заканадаўчую ўладу ад выканаўчай,
карацей кажучы, каб кароль не мог арыштаваць дэпутатаў, на кароткі час зачыніць іх, а потым
зноў вызваліць, калі галасаванне ўжо скончыцца.
І гэта застаецца актуальным і сёння; цалкам лагічна, што паліцыя не можа проста забраць некалькіх дэпутатаў ад АДГ на допыт.
І потым галасаванне скончылася, і ўсё.
Ну, вядома, мы не хочам гэтага і сёння. У гэтым сэнсе імунітэт — вельмі разумная канцэпцыя.
Адзіная праблема ў тым, што праваахоўныя органы, якія мы хочам, проста не маюць на сённяшні дзень ніякіх законаў, якія
б гэта рэгулявалі, як я ўжо казаў. І нам трэба іх прыняць.
Так, ну, гэта азначае, што гэтыя законы — гэта ўсё яшчэ перажыткі пераходнага перыяду ад
манархіі да дэмакратыі, рэлікты, так бы мовіць.
І ў канчатковым выніку гэта павінна абараніць палітыкаў ад арышту.
Правільна.
Яшчэ адзін тэрмін. Вы напісалі кнігу на тэму палітычнай адказнасці.
З таго часу гэта стала ўсё больш вядома шырокай публіцы.
Там яны таксама пішуць пра палітычную кампенсацыю.
Гэта тэрмін, з якім многія людзі не знаёмыя. Ці можаце вы яго растлумачыць?
Так, гэта другое.
Гэта свабода выказванняў членаў парламента, якім дазволена там казаць што заўгодна і за
гэта іх не могуць прыцягнуць да адказнасці.
Мы з гэтым знаёмыя. Некаторыя апазіцыянеры ўжо падрыхтавалі халаты, на выпадак, калі яны занадта
жорстка абразуць якога-небудзь міністра ці іншых.
Паколькі ён выказаў сваё меркаванне, ён павінен чакаць пераследу.
Дэпутату дазволена рабіць гэта ў парламенце. У выпадку сумневаў яны маюць права абражаць адзін
аднаго. Яны маюць права выстаўляць абвінавачванні.
Толькі працэдурныя правілы ў Парламенце вызначаюць, ці прывядзе гэта да папярэджання, ці не.
Вядомы прыклад — Ларс Хуніх, які ў парламенце зямлі Брандэнбург назваў астатніх вінаватымі
пасля расследавання камітэта па каранавірусе.
Калі б мы зрабілі гэта як грамадзяне, на нас, напэўна, паскардзіліся б.
Яго імунітэт як члена парламента абараняе яго ад пераследу за паклёп.
Насамрэч, гэта з таго ж перыяду — вельмі змястоўная гісторыя.
Адзіная праблема ў тым, што імунітэт заўсёды можна зняць у рамках крымінальнага працэсу.
Вядома, у законе павінна быць нейкая стаття, якая сцвярджае, што нешта караецца, напрыклад, што
марнаванне грошай падаткаплацельшчыкаў караецца.
Але ў нас гэтага няма. Яго не існуе.
Такім чынам, ухіленне ад выплаты падаткаў — гэта злачынства, а марнаванне падатковых сродкаў — не.
Менавіта так. І таму, нават калі б іх імунітэт быў зняты, на жаль, няма за што іх можна было б пакараць.
На вашу думку, ці ёсць неабходнасць у каталогу правапарушэнняў, якія палітыкам не дазваляецца здзяйсняць?
Так, я думаю, што для нас будзе найбольш разумна ўвесці тры абзацы.
Вось гэта і ёсць першае, пра што мы толькі што гаварылі – марнаванне падатковых даходаў. Гэта тое, што
вядома як непрызначнае выкарыстанне бюджэтных сродкаў.
Я б пашырыў артыкул 266 – класічны артыкул аб растраце – каб уключыць у яго растрату бюджэту.
І Андрэас Шойр — выдатны прыклад гэтага.
Ён атрымаў з бюджэту два мільярды — падпісаў кантракт на тры мільярды.
Гэта быў бы класічны выпадак прысваення.
Другое пытанне, якое таксама вельмі важнае, — гэта выкананне законаў. Адна з галоўных задач дзяржавы —
забяспечыць, каб тое, што вырашылі члены парламента, пасля было выканана выканаўчай уладай.
Гэта азначае, што непрыцягненне да адказнасці за здзяйсненне злачынстваў таксама павінна карацца.
Такім чынам, калі міністр унутраных спраў не забяспечыць выканання законаў, ён павінен несці
адказнасць за наступствы, і гэта павінна быць злачынствам.
Я б прапанаваў артыкул 138 Крымінальнага кодэкса, які сцвярджае, што непрыцягненне да адказнасці за злачынствы таксама караецца.
А трэці пункт?
Трэцяе палажэнне тычыцца абмежаванняў асноўных правоў.
Таму што «абмежаванне фундаментальных правоў» — гэта, па сутнасці, «абмежаванне асабістай
свабоды». І гэта таксама павінна карацца законам.
А як наконт упэўненасці?
Я маю на ўвазе, можна прымаць законы пра што заўгодна.
Калі вы не патрабуеце гэтага і не правяраеце пасля, яно зноў не мае ніякай каштоўнасці.
Так, менавіта ў гэтым і заключаецца праблема, а менавіта — нежаданне прыцягваць да адказнасці за злачынствы.
І, вядома, у нас асаблівая сітуацыя з палітыкамі, паколькі пракуроры сёння абавязаны выконваць распараджэнні
міністра ўнутраных спраў, міністра юстыцыі — прабачце, — таму ў міністра юстыцыі такая своеасаблівая гібрыдная роля.
Ён — член парламента, ён — выканаўчая ўлада, і ён — судовая ўлада.
Такім чынам, на дадзены момант у Германіі няма жорсткага расколу.
І менавіта з гэтага вам варта пачаць.
Нам спатрэбілася б уласная юрысдыкцыя. Я выступаў бы за асобны суд па адказнасці палітыкаў.
У самакіраванні, дзе мы выбіраем сваіх суддзяў.
Іх не трэба было б шмат, бо іх і так не шмат. Пра што мы гаворым?
Магчыма, усяго ад гэтага пакутуе каля 200 000 чалавек.
Такім чынам, усе кіраўнікі ўлад, усе ўрады штатаў, а таксама, магчыма, мэры.
На ўзроўні мясцовых органаў улады іх адказнасць даволі значная, што крыху адрозніваецца.
Але ўсе дэпутаты ўвогуле не складаюць шмат людзей.
Гэта значыць, што калі б існаваў невялікі суд, які мы як грамадзяне маглі б непасрэдна абіраць, і які б самакіраваўся,
тады ў нас таксама была б магчымасць забяспечыць яго выкананне з дапамогай уласных грамадскіх
пракурораў, якія не падпадалі б пад інструкцыі.
Конкрэтна, як уводзіць у дзеянне такі суд?
Так, вядома, усё не так проста. Але гэта таксама можна зрабіць праз рэферэндум шляхам унясення змяненняў у канстытуцыю краіны.
Такім чынам, мы не маглі ўвесці гэта неадкладна на федэральным узроўні, але маглі ўвесці на ўзроўні штата.
У 16 федэральных штатах гэта давялося б зрабіць 16 разоў, але гэта было б магчыма.
Так. Давайце пойдзем яшчэ на крок далей.
На дэманстрацыях ходзяць жарты пра палітыкаў, напрыклад: «Кожны, хто верыць, што абраныя прадстаўнікі прадстаўляюць
народ, таксама верыць, што лімонныя матылі згінаюць лімоны».
Гэта азначае, што звычайны чалавек адчувае сябе ашуканым палітыкай.
Мы зноў бачылі гэта на апошніх выбарах. Перадвыбарчыя абяцанні перад выбарамі, а іх выкананне пасля — цалкам супрацьлеглае.
Як насамрэч узнікла гэтае кепскае кіраванне ў палітыцы, якое цяпер ужо мяжуе з разбурэннем?
Ну, гэта таму, што людзі ўсё яшчэ вераць у старую забабону «яны там, мы тут».
Таму мы спадзяёмся, што калі на трон прыйдзе нехта іншы, нешта неяк зменіцца.
Праблема ў тым, што мы верым у трон. Такім чынам, трон — гэта і ёсць праблема.
Я лічу, што пераўтварэнні, якія адбываюцца зараз, прывядуць не толькі да большай цэнтралізацыі і больш
таталітарнай дзяржавы, але і да руху ў процілеглым кірунку.
Менавіта да гэтага мы імкнёмся з дапамогай дэцэнтралізаваных арганізацый і самаўпаўнаважання, г.зн. робім усё самастойна.
Тыя, хто пры ўладзе, робяць усё, што хочуць, таму што мы ім на гэта дазваляем, таму што мы не патрабуем ад
іх справаздачнасці, таму што мы самі гэтага не робім, а сядзім на канапе і скардзімся.
І як толькі мы адкінем забабоны, возьмем сітуацыю пад кантроль, патрабуем ад іх справаздачнасці, а таксама,
калі сумняваемся, зробім гэта самі, будзем думаць сваёй галавой і мець сваё слова, — усё зменіцца.
Але падчас так званай пандэміі каранавіруса многія людзі сутыкнуліся з гэтым: яны хацелі чагосьці іншага,
але ў выніку іх забрала паліцыя, у іх правялі вобшукі, і на іх данеслі суседзі. Там нічога не атрымалася.
Таму яны палічылі сябе магутнымі і адчулі смак жалезнага жезла.
Так, тым, хто вядзе за сабой, заўсёды найцяжэй, гэта праўда. Мы ўсе ў пэўнай ступені самі гэта адчувалі.
Тым не менш, праўда ў тым, што масавыя пратэсты ў выніку звярнулі ў адрыньванне мандат на вакцынацыю, які,
безумоўна, быў бы ўведзены, калі б пратэсты не адбыліся.
Такім чынам, менавіта людзі на вуліцах сказалі: «Не, без нас».
Мы ідзём кудысьці яшчэ; мы гуляем вечарам.
І мы вам пакажам, што ўрэшце ў вас не хопіць паліцыі, каб усіх нас кантраляваць.
Гэта прывяло да таго, што дэпутаты ўрэшце сказалі: «Не, цяпер мы павінны вырашыць у адпаведнасці з воляй народа».
Добры доказ таго, што ў рэшце рэшт нам проста трэба гэта зрабіць. Нам трэба падняцца з канапы.
Так. Як вы бачыце, што кола гісторыі вяртаецца назад у дачыненні да палітычнага імунітэту? Іншымі
словамі, як мы сапраўды можам увесці палітычную адказнасць?
Так, ну, я не думаю, што вяртанне назад нам цяпер дапаможа.
Такім чынам, вядома, можна было б аднавіць для ўсіх раздзел 266, пункт аб прысваенні.
Я мяркую, што гэта было зменена ў 1997 годзе рашэннем па справе «Бугвелен» .
З таго часу ў палітыцы ўсё пагаршаецца ўсё больш і больш.
Раней у нас было ўражанне, што яны час ад часу адступалі, бралі на сябе адказнасць і неслі за яе адказнасць.
Гэта было таму, што калі вы павінны былі больш за 50 000 марак, вас маглі адправіць у турму на тры гады.
І гэта датычылася ўсіх. У тым ліку і валізную справу з Колем.
Вось чаму яго тады скасавалі.
У любым выпадку, я лічу, што было б разумней палепшыць сістэму ў будучыні і ўвесці спецыяльныя палажэнні для палітыкаў.
Летась мы сабраліся разам з двума іншымі юрыстамі, каб падумаць, як мы маглі б насамрэч напісаць закон.
І пры гэтым мы выявілі, што палітыкі амаль паўсюль дазвалялі сабе свабоды ў самых розных спосабах.
І таму прыйшлі да высновы, што было б лепш, каб у народа было права вета .
Такім чынам, даючы людзям магчымасць праз рэферэндумы вырашыць, прымаць закон ці не.
І калі палітыкі ўсё ж яго ўвядуць, то трэба ўключыць адказнасць і сфармуляваць яго так, каб нам гэта падабалася.
Таму што, як я казаў, змена, паварот, я лічу, мы дасягнулі моманту, калі законаў ужо так шмат,
што мы больш не можам ва ўсім гэтым разабрацца.
Такім чынам, магчыма, аднойчы суперразумны ШІ нам дапаможа.
Але на дадзены момант гэта сапраўды гіганцкая мешаніна, дзе яны відавочна вылучылі сябе ў самых розных спосабах.
Такім чынам, нам давялося б змяніць так шмат, што гэта была б ужо зусім новая кніга законаў.
Такім чынам, у рэшце рэшт, гэта будзе азначаць яшчэ больш законаў?
Не, зусім не. Такім чынам, рашэнне ўсёй дылемы заключаецца ў тым, што мы ўводзім папулярны пярэчанне.
Такім чынам, мы можам зрабіць гэта праз рэферэндумы на ўзроўні штатаў, уводзячы для ўсіх законаў, прынятых парламентамі,
трохмесячны пераходны перыяд, падчас якога народ можа сабрацца, каб зноў вырашыць пытанне наконт самога закона.
І гэта было б папулярным пярэчаннем. Потым народ вырашае: так ці не.
Тады ў яе было б апошняе слова. І гэта ўжо вельмі дапамагло б.
І за гэтыя тры месяцы мы маглі б увесці палітычную адказнасць і сфармуляваць яе так, як нам хацелася б.
І любы палітык, які потым пагодзіцца сказаць: «Не, мы павінны тэрмінова, вельмі хутка нешта тут змяніць, мы не можам чакаць тры
месяцы, пакуль народ неяк вырашыць, мы зробім гэта зараз», — змог бы тады прымяніць 138а і
266а, г.зн. параграфы, якія мы хацелі б мець.
Ці можа любы чалавек ініцыяваць рэферэндум аб увядзенні народнага вета?
Так, гэта можа ініцыяваць толькі прыватная асоба. Арганізацыям гэтага рабіць не дазваляецца.
Гэта азначае, што для таго, каб правесці папулярны пратэст па ўсёй Германіі, нам спатрэбіцца 16
чалавек, каб зрабіць гэта ў 16 федэральных землях.
Усё ж лепш мець намесніка, каб вас было двое і вы маглі нейкім чынам дапамагаць адно аднаму.
Такім чынам, вядома, з цэлай групай прыхільнікаў у 16 федэральных землях, 16 рэферэндумамі і, такім чынам, змяненнем канстытуцыі,
каб мы ў выніку атрымалі для народа права канчатковага рашэння.
Табе варта вывучыць гэтае слова. Яно вельмі важнае.
У рэшце рэшт, калі мы гэтага дасягнем, мы зможам зноў вырашаць на рэферэндуме ўсе пытанні і прымаць усе законы,
якія палітыкі вырашаюць у Парламенце, у выпадку сумневаў.
Гэта сапраўды магло б аб'яднаць усіх. У тым ліку і «Зеленых», якія баяцца, што AfD прыйдзе
да ўлады і прыме законы, якіх яны палохаюцца.
Ці прыхільнікі AfD, якія баяцца, што «Зялёныя» прыйдуць да ўлады і прымуць законы, якіх яны не хочуць.
Такім чынам яны маглі б сабраць падтрымку сярод насельніцтва і выклікаць масавы пратэст. Таму
яшчэ раз вырашайце: так ці не — на кожны закон.
І мы ўпэўнены, што гэта дазволіць нам супрацоўнічаць з вялікай колькасцю людзей, таму што, як я ўжо казаў,
Партыя зялёных павінна быць у гэтым не менш зацікаўленая, чым AfD ці любая іншая партыя.
Гэта не мае нічога агульнага з Партыяй зялёных ці AfD; проста ва ўсіх палітычных лагерах у канчатковым выніку цікава, што мы можам
самі вырашаць, ці хочам мы тое, што вырашылі палітыкі, і не быць на іх ласцы, як мы, напрыклад, перажылі падчас каранавіруснага
крызісу. У гэтым і заключаецца ўся гэтая гісторыя.
Але цяпер, калі палітыкі ўжо вызвалілі сябе ад адказнасці, ці пагодзяцца яны наогул на такі закон?
Не, мы можам гэта правесці толькі рэферэндумам.
І ці магчыма гэта ў цяперашняй палітычнай сітуацыі ў Германіі?
На нацыянальным узроўні, так.
І калі гэта датычылася 16 законаў штатаў, г.зн. менавіта заканадаўства аб каранавірусе, калі мы памятаем,
гэта было не федэральнае заканадаўства, а заўсёды заканадаўства штатаў. І мы тады маглі гэта прадухіліць.
Яшчэ адзін фактар, які мы яшчэ не абмяркоўвалі, — гэта адносна моцныя лобісцкія групы з прамысловасці і
бізнесу, якія аказваюць вельмі моцны ўплыў на палітыку.
Так, можна сказаць, што ў канчатковым выніку яны таксама маюць уплыў у Еўропе і Амерыцы. Як можна абмежаваць гэты ўплыў?
Так, ну, напэўна, немагчыма стрымаць гэты ўплыў.
Іншы бок не спіць. І ў іх шмат грошай і шмат улады.
У гэтым дачыненні пытанне хутчэй у тым: як нам удасца арганізаваць сябе альтэрнатыўна і паралельна?
Як мы можам ажыццявіць лепшую мадэль?
Як зрабіць, каб людзі праяўлялі значна большую цікавасць, энтузіязм і атрымлівалі значна больш задавальнення, калі
гаворка ідзе пра іншы лад жыцця, іншы падыход да палітыкі і прыняцце рашэнняў? Бо мы ж, у рэшце рэшт, складаем большасць.
Такім чынам, нешматлікія лабісцкія групы, нешматлікія ўплывовыя людзі, нешматлікія, у каго шмат грошай, ім патрэбна, каб мы
не толькі зараблялі ім грошы, але і падтрымлівалі іх рашэнні.
І, вядома, у іх шмат грошай. Але ў рэшце рэшт нам трэба прыдумаць альтэрнатыву.
Мы павінны сказаць, як можна зрабіць справы лепш, і паказаць прыклад.
І тым, хто вядзе за сабой, так, гэта праўда. Ім звычайна бывае цяжка.
Але, на шчасце, ёсць адважныя людзі, якія робяць менавіта гэта.
Так, усё правільна. Выдатна, што вы таксама робіце гэта са сваім клубам.
І як людзі могуць падтрымаць вашу справу? Дзе зацікаўленыя бакі могуць звязацца з вамі?
Так, кніга даступная. Я была б вельмі рада, калі б хто-небудзь яе набыў і прачытаў, ці
нават проста падарыў палітыку ў якасці падарунка.
Таму, магчыма, проста купіце яго і дашліце новаабранаму кандыдату, каб ён мог яго прачытаць.
Таксама можа здарыцца, што ўрэшце некалькі дэпутатаў скажуць: «Гэта так добра, што мы гэта ўвядзём».
І, так бы мовіць, адсякаюць сабе галіну. Ёсць таксама людзі, якія адчуваюць сябе адказнымі.
Так, у нас зараз некалькі праектаў.
Такім чынам, адзін з буйных праектаў — wabeo.de. Гэта наш маніторынг выбараў.
І гэта, па сутнасці, самаўзмацненне, а менавіта здольнасць кантраляваць, што робіць выканаўчая ўлада.
І, па сутнасці, усё ў гэтым плане, калі чалавек займаецца палітыкай і сочыць за тым, што робяць нашы абраныя
прадстаўнікі, — гэта форма падтрымкі таго, чым мы займаемся.
Спадарыня Цамакаева, дзякуй за гэтае інтэрв'ю. Вялікі дзякуй і ўсяго найлепшага ў вашай працы.
Таксама вялікі дзякуй за вашу працу. Мы вельмі цэнім альтэрнатыўныя СМІ і заўсёды падтрымліваем іх, дзе толькі можам.
br] Так, вельмі дзякуй!