Danas razgovaramo s političkim aktivistom koji je već mnogo postigao u Njemačkoj.
Mogli biste reći da ona motiviše ljude – naime da izađu na ulice. Ona je također autorica i poduzetnica.
Rođena u Frankfurtu na Majni , živjela je u Rusiji 22 godine, ali se 2014. godine iz političkih razloga vratila u Njemačku.
Ona je suorganizatorica demonstracija širom Njemačke koje je organizirala alijansa "Deutschland steht auf" (Njemačka ustaje).
Jedan od zahtjeva koje ona tamo uporno postavlja je odgovornost političara. O tome ćemo danas raspravljati.
Dobrodošla, Stephanie Tsomakaeva.
Zdravo, sjajno je biti ovdje. Hvala vam.
Da, veoma smo zadovoljni. Prije svega, u principu:
U svakodnevnom radnom životu uobičajeno je da zaposleni snose odgovornost za svu štetu koju prouzrokuju.
Političari uživaju politički imunitet.
Da li to znači da političari nisu odgovorni za prekršaje i štetu?
Da, oni moraju biti odgovorni.
Jedini problem je što općenito ne postoje zakoni koji bi regulirali za šta bismo željeli
da budu odgovorni – naime za političke odluke.
Imunitet štiti samo od njihove ad hoc ukidanja.
Ovo je historijska priča koja se razvila sredinom 19. stoljeća kako bi se zakonodavna vlast zaštitila od izvršne, ukratko – da
kralj ne bi mogao oduzeti poslanicima slobodu, zatvoriti ih na kratko i potom ih ponovo pustiti nakon što bi glasanje završilo.
I to i danas važi; sasvim je logično da policija ne može jednostavno odvesti nekoliko poslanika AfD-a na ispitivanje.
I onda je glasanje gotovo i to je to.
Pa, naravno, ni danas to ne želimo. U tom pogledu imunitet je vrlo razuman pojam.
Jedini problem je što organi za provođenje zakona koje želimo jednostavno nemaju nijedan zakon
koji bi to danas regulisao. I moramo ih uvesti.
Da, pa to znači da su ti zakoni još uvijek ostaci tranzicijskog perioda od monarhije do demokratije, ostatci, da tako kažemo.
I na kraju, to bi trebalo zaštititi političare od hapšenja.
U redu.
Još jedan termin. Napisao si knjigu o temi političke odgovornosti.
Od tada je to sve više postajalo javno poznato.
Tamo također pišu o političkoj odšteti.
To je termin s kojim su mnogi ljudi neupoznati. Možete li ga objasniti?
Da, to je druga stvar.
Ovo je sloboda govora poslanika, kojima je dozvoljeno da tamo kažu šta god žele i ne mogu biti gonjeni zbog toga.
Mi smo upoznati s ovim. Neki članovi opozicije već imaju pripremljene kućne ogrtače za slučaj da
uvrijede bilo kojeg ministra ili druge preoštreno.
Pošto je iznio svoje mišljenje, mora očekivati da će biti progonjen.
Poslaniku je dozvoljeno da to radi u Parlamentu. U slučaju sumnje, dozvoljeno im je da se
međusobno vrijeđaju. Dozvoljeno im je da iznose optužbe.
Samo pravila poslovanja u Parlamentu određuju hoće li to rezultirati pozivom na red ili ne.
Poznat primjer je Lars Hünich, koji je u parlamentu države Brandenburg nazvao ostale
počiniteljima nakon istrage o koronavirusu.
Da smo to učinili kao građani, vjerovatno bi nas prijavili.
Njegova imunost kao člana parlamenta štiti ga od gonjenja za klevetu.
Zapravo – potiče iz istog razdoblja – to je vrlo značajna priča.
Jedini problem je što se imunitet uvijek može ukinuti za krivične postupke.
Naravno, da bi se ovo desilo, mora negdje u zakonu postojati odredba koja kaže da je nešto kažnjivo, na
primjer, da je rasipanje novca poreznih obveznika kažnjivo.
Ali mi to nemamo. Ne postoji.
Dakle, utaja poreza je krivično djelo, ali rasipanje poreznog novca nije.
Upravo tako. I zato, čak i da se ukine imunitet, nažalost ne postoji ništa za šta bi ih mogli kazniti.
Po vašem mišljenju, postoji li potreba za katalogom prekršaja koje političari ne smiju počiniti?
Da, mislim da bi bilo najsmislenije da uvedemo tri odlomka.
I to je prva stvar o kojoj smo upravo govorili – rasipanje poreznih prihoda. To je ono što je poznato
kao nepravilno raspolaganje budžetskim sredstvima.
Proširio bih član 266 – klasični član o pronevjeri – kako bih uključio i proračunsku pronevjeru.
A Andreas Scheuer je savršen primjer ovoga.
Dobio je dvije milijarde odobrenih iz budžeta – potpisao je ugovor za tri milijarde.
To bi bio klasičan slučaj pronevjere.
Druga tačka, koja je također vrlo važna, jeste provođenje zakona. Jedan od glavnih zadataka države je osigurati
da ono što su članovi parlamenta odlučili bude naknadno provedeno od strane izvršne vlasti.
To znači da neprogonjenje počinitelja krivičnih djela također treba biti kažnjivo.
Dakle, ako ministar unutrašnjih poslova ne uspije osigurati poštivanje zakona, treba biti odgovoran
za posljedice i to bi trebalo biti krivično djelo.
Predložio bih član 138 Krivičnog zakonika, koji navodi da je neprogonjenje krivičnih djela također kažnjivo.
A treća tačka?
Treća tačka se odnosi na ograničenja temeljnih prava.
Jer "ograničavanje temeljnih prava" je, u principu, "ograničavanje lične slobode". I to bi također trebalo biti kažnjivo zakonom.
A šta je s asertivnošću?
Mislim, možeš donositi zakone o bilo čemu.
Ako to ne zahtijevate i ne provjerite kasnije, opet nema nikakvu vrijednost.
Da, to je upravo problem, naime neuspjeh u gonjenju zločina.
I naravno imamo posebnu situaciju s političarima, jer su tužioci danas vezani uputama ministra unutrašnjih
poslova, ministra pravde – oprostite – pa ministar pravde ima neku vrstu hibridne funkcije.
On je član parlamenta, on je izvršna vlast i on je sudstvo.
Dakle, trenutno u Njemačkoj nema nasilnog razdvajanja.
I tu biste zaista trebali početi.
Potrebna bi nam bila vlastita jurisdikcija. Zalažio bih se za zaseban sud za odgovornost političara.
U samoupravi, gdje biramo svoje sudije.
Ne bi ih trebalo biti mnogo, jer ih i nema mnogo. O čemu govorimo?
Možda je najviše oko 200.000 ljudi pogođeno ovim.
Dakle, svi čelnici vlasti, sve državne vlade, a možda i gradonačelnici.
Na nivou lokalnih vlasti odgovorni su u prilično velikoj mjeri, što je pomalo drugačije.
Ali svi poslanici ukupno ne čine mnogo ljudi.
To znači da bismo, ako bismo kao građani mogli izravno izabrati mali sud koji bi se samostalno upravljao,
imali priliku to provesti i vlastitim javnim tužiteljima koji ne bi bili podložni uputama.
Konkretno, kako se uvodi takav sud?
Da, naravno da nije tako jednostavno. Ali se to također može učiniti putem referenduma izmjenom državnog ustava.
Dakle, nismo mogli odmah uvesti na saveznoj razini, ali bismo to mogli uvesti na državnoj razini.
U 16 saveznih država to bi se moralo obaviti 16 puta, ali bi bilo moguće.
Da. Hajdemo otići korak dalje.
Na demonstracijama kruže šale o političarima, kao što je: "Svako ko vjeruje da izabrani predstavnici predstavljaju
narod također vjeruje da leptiri od limuna savijaju limune."
To znači da se običan čovjek osjeća prevarenim politikom.
Ponovo smo to vidjeli ovdje na posljednjim izborima. Izborna obećanja prije izbora, a
provedba poslije bila je potpuno suprotna.
Kako je do ovog lošeg upravljanja u politici, koje sada graniči s uništenjem, zapravo došlo?
Pa, to je zato što ljudi i dalje vjeruju u staru sujevjeru "oni gore, mi dolje".
Dakle, nadamo se da će se, kada neko drugi dođe na prijestolje, nešto nekako promijeniti.
Problem je u tome što vjerujemo u tron. Dakle, tron je problem.
Vjerujem da transformacija koja se trenutno odvija neće samo dovesti do veće centralizacije i
totalitarnije države, nego i do pokreta u suprotnom smjeru.
To je ono čemu težimo decentraliziranim organizacijama i samoodređenjem, tj. da stvari radimo sami.
Oni na vlasti mogu raditi samo ono što žele zato što im mi to dopuštamo, zato što ih ne držimo odgovornima, zato što
to sami ne činimo, zato što sjedimo na kauču i žalimo se.
Čim odbacimo sujevjerje, preuzmemo kontrolu i držimo ih odgovornima, a kad smo u nedoumici i sami to učinimo, razmislimo
svojom glavom, imamo pravo glasa, to će se promijeniti.
Ali tokom takozvane pandemije koronavirusa mnogi su ljudi doživjeli ovo: željeli su nešto drugačije, ali
su ih na kraju odvele policije, pretražili su im domove i prijavili ih susjedi. Tamo nije uspjelo.
Pa su mislili da su moćni i okusili su željeznu palicu.
Da, onima koji predvode uvijek je najteže, to je istina. Svi smo to na neki način sami iskusili.
Ipak, istina je da su veliki protesti na kraju srušili obavezno cijepljenje, koje bi
zasigurno bilo uvedeno da protesti nisu održani.
Dakle, to su bili ljudi na ulicama koji su rekli: Ne, ne s nama.
Mi idemo negdje drugdje, jer uvečer idemo u šetnju.
I pokazat ćemo vam da na kraju nećete imati dovoljno policije da nas sve kontrolirate.
To je dovelo do toga da poslanici na kraju kažu: Ne, sada moramo odlučiti u skladu s onim što narod želi.
Dobar dokaz da na kraju jednostavno moramo to učiniti. Moramo ustati sa sofe.
Da. Kako vidite da se točak historije okreće unazad u pogledu političkog imuniteta? Drugim riječima,
kako zapravo možemo uvesti političku odgovornost?
Da, pa, ne mislim da će nam sada pomoći da se vratimo.
Dakle, naravno, moglo bi se ponovo uvesti član 266, klauzulu o pronevjeri, za sve.
Vjerujem da je to promijenjeno 1997. godine odlukom Bugwellen .
Od tada se stvari u politici sve više pogoršavaju.
Imali smo dojam da će se povremeno povući, preuzeti odgovornost i biti odgovorni.
To je bilo zato što si, ako si dugovao više od 50.000 maraka, mogao biti poslan u zatvor na tri godine.
I to se odnosilo na sve. Uključujući aferu s koferom i Kohlom.
To je bio razlog zašto je tada ukinuto.
U svakom slučaju, smatram da bi bilo razumnije poboljšati sistem u budućnosti i uvesti posebne odredbe za političare.
Prošle godine smo se udružili s još dvojicom advokata kako bismo razmislili o tome kako bismo zapravo mogli sastaviti zakon.
I pritom smo otkrili da su se političari gotovo svugdje dopustili slobode na razne načine.
I stoga su došli do zaključka da bi bilo bolje da narod ima pravo veta .
Dakle, davanje ljudima mogućnosti da putem referenduma kažu da li bi neki zakon trebalo uvesti ili ne.
A ako ga političari ipak uvedu, onda da uključe odgovornost i formuliraju ga na način koji nam odgovara.
Jer, kao što sam rekao, promjena, preokret, mislim da smo na tački gdje je zakona već toliko da ih više ne možemo sve shvatiti.
Pa možda će jednog dana doći superinteligentna vještačka inteligencija i pomoći nam.
Ali trenutno je to zaista ogromna zbrka, u kojoj su se oni izričito razlikovali na razne načine.
Dakle, morali bismo promijeniti toliko toga da bi to bila sasvim nova knjiga zakona.
Dakle, na kraju će to značiti još više zakona?
Ne, nimalo. Dakle, rješenje cijele dileme je da uvedemo popularni prigovor.
To je nešto što možemo učiniti putem referenduma na državnom nivou, pri čemu se svim zakonima usvojenim u parlamentima
dodjeljuje tromjesečni rok prilagođavanja, tokom kojeg se narod može okupiti i ponovo odlučiti o samom zakonu.
I to bi bila popularna prigovor. Zatim ljudi odlučuju: da ili ne.
Onda bi ona imala posljednju riječ. I to bi već puno pomoglo.
I tokom tih tri mjeseca mogli bismo uvesti političku odgovornost i formulisati je onako kako bismo željeli da bude.
I svaki političar koji tada pristane reći: "Ne, moramo ovdje nešto hitno, vrlo brzo promijeniti, ne možemo čekati tri mjeseca
dok ljudi nekako ne odluče, mi ćemo to učiniti odmah", mogao bi potom primijeniti članak 138a i
266a, odnosno odredbe koje bismo željeli imati.
Može li svako pokrenuti referendum o uvođenju popularnog prigovora?
Da, ovo može pokrenuti samo privatna osoba. Organizacijama to nije dozvoljeno.
To znači da bismo za popularni prigovor koji želimo provesti širom cijele Njemačke
trebali 16 ljudi da to učine u 16 saveznih država.
I dalje je najbolje imati zamjenika, kako bi vas bilo dvoje i mogli ste se na neki način međusobno pomagati.
Dakle, naravno, sa čitavom grupom pristalica u 16 saveznih država, 16 referenduma i na taj način mijenjajući ustav kako
bismo na kraju stekli konačnu vlast naroda u donošenju odluka.
Trebalo bi da naučiš tu riječ. Ona je zaista važna.
Da ćemo na kraju, kad to postignemo, zaista moći ponovo odlučivati na referendumu o svim pitanjima i svim zakonima o
kojima političari odlučuju u Parlamentu, u slučaju sumnje.
To bi zaista moglo zbližiti sve. Uključujući i Zelene, koji se boje da će AfD doći na
vlast i potom donijeti zakone koje se boje.
Ili pristalice AfD-a koji se boje da će Zeleni doći na vlast i donijeti zakone koje ne žele.
Oni bi potom mogli prikupiti podršku među stanovništvom i izazvati popularni prigovor. Dakle, još
jednom odlučite da li da ili ne za svaki zakon.
Uvjereni smo da će nam to omogućiti da sarađujemo s velikim brojem ljudi, jer, kao što sam rekao, Zelena
stranka bi trebala biti jednako zainteresovana za ovo kao i AfD ili bilo koja druga stranka.
Ovo nema nikakve veze sa Zelenom strankom ili AfD-om; jednostavno je da je, u svim političkim taborima, na kraju krajeva zanimljivo
da možemo sami odlučiti želimo li ono što su političari odlučili i da nismo na njihovoj milosti, kao što smo, na primjer, iskusili
tokom krize koronavirusa. O tome se radi u cijeloj ovoj priči.
Ali sada kad su se političari već oslobodili odgovornosti, hoće li uopće pristati na takav zakon?
Ne, to možemo provesti samo referendumom.
I je li to trenutno moguće u političkoj situaciji u Njemačkoj?
Na nacionalnom nivou, da.
A ako bi se to primjenjivalo na 16 državnih zakona, odnosno konkretno na zakonodavstvo o koronavirusu, ako se
sjećamo, to nije bilo saveznog zakonodavstva, već je uvijek bilo državnog zakonodavstva. I tada bismo to mogli spriječiti.
Još jedan faktor koji još nismo razmotrili je relativno moćne lobi-grupe iz industrije i
poslovanja, koje imaju vrlo snažan utjecaj na politiku.
Da, moglo bi se reći da oni na kraju također imaju utjecaj u Evropi i Americi. Kako bi se taj utjecaj mogao ograničiti?
Da, pa, vjerovatno je nemoguće obuzdati utjecaj.
Druga strana ne spava. I oni imaju puno novca i puno moći.
U tom pogledu, pitanje je zapravo: Kako možemo uspjeti da se alternativno organizujemo paralelno?
Kako možemo oživjeti bolji model?
Kako možemo potaknuti ljude da pokažu mnogo više interesa, da budu mnogo entuzijastičniji i da se mnogo više zabavljaju
kada je riječ o drugačijem načinu života, drugačijoj politici i drugačijem donošenju odluka? Uostalom, mi smo većina.
Dakle, nekoliko lobističkih grupa, nekoliko moćnih ljudi, nekoliko onih koji imaju puno novca, trebaju nas ne samo da
zarađujemo za njih novac, nego i da podržavamo njihove odluke.
Naravno, oni imaju puno novca. Ali na kraju krajeva moramo smisliti alternativu.
Moramo reći kako se stvari mogu bolje obaviti i dati primjer.
A oni koji predvode, da, to je istina. Obično im je teško.
Ali, srećom, postoje hrabri ljudi koji upravo to rade.
Da, tako je. Sjajno je što to radite i sa svojim klubom.
Kako ljudi mogu podržati vašu inicijativu? Gdje se zainteresirane strane mogu obratiti?
Da, knjiga je dostupna. Bila bih oduševljena da je neko kupi i pročita, ili je čak samo pokloni nekom političaru.
Pa možda ga jednostavno kupite i pošaljete novoizabranom direktnom kandidatu da ga može pročitati.
Moglo bi se također desiti da će na kraju nekoliko poslanika reći: Ovo je tako dobro, uvest ćemo to.
I, da tako kažemo, odsijecaju vlastitu granu. Postoje i ljudi koji se osjećaju odgovornima.
Da, ili trenutno imamo nekoliko projekata.
Jedan od velikih projekata je wabeo.de. To je naš nadzor izbora.
I to je, u principu, osnaživanje, odnosno sposobnost da se nadgleda šta izvršna vlast radi.
Zapravo, sve u tom pogledu, kada se neko bavi politikom i prati šta naši izabrani predstavnici
rade, predstavlja oblik podrške onome što radimo.
Gospođo Tsomakaeva, hvala vam na ovom intervjuu. Puno vam hvala i sve najbolje u vašem radu.
Isto tako, hvala vam puno na vašem radu. Veoma cijenimo alternativne medije i uvijek ih podržavamo gdje god možemo.
br] Da, hvala vam puno!