I dag taler vi med en politisk aktivist, som allerede har opnået meget i Tyskland.
Man kan sige, at hun bevæger folk - nemlig til at gå på gaden. Hun er også forfatter og iværksætter.
Hun er født i Frankfurt am Main og boede i Rusland i 22 år, men vendte tilbage til Tyskland i 2014 af politiske årsager.
Hun er medarrangør af de landsdækkende demonstrationer organiseret af alliancen "Deutschland steht auf".
Et af de krav, hun gentagne gange fremsætter, er, at politikerne skal holdes ansvarlige. Det er det, vi taler om i dag.
Velkommen, Stephanie Tsomakaeva.
Hej, det er rart at være her. Jeg er glad for at være her.
Ja, vi er meget tilfredse. Først og fremmest, helt grundlæggende:
I det daglige arbejdsliv er det almindeligt, at medarbejdere er ansvarlige for skader, de forvolder.
Politikere har politisk immunitet.
Betyder det, at politikere ikke er ansvarlige for lovovertrædelser og skader?
Ja, de må være ansvarlige.
Problemet er bare, at der generelt ikke er nogen love, der regulerer det, vi gerne vil have dem til at
stå til ansvar for - nemlig politiske beslutninger.
Immunitet beskytter dem kun mod at blive fjernet ad hoc.
Det er en historisk fortælling, som udviklede sig i midten af det 19. århundrede for at beskytte den lovgivende forsamling mod den
udøvende magt, kort sagt - så kongen ikke kunne tage de deputerede, låse dem inde kortvarigt og så
slippe dem fri igen, når afstemningen var overstået.
Og det gælder stadig i dag; det giver også god mening, at politiet ikke bare kan tage
et par AfD-parlamentarikere med til afhøring.
Og så er afstemningen overstået, og det er det.
Så det ønsker vi selvfølgelig heller ikke i dag. I den henseende er immunitet en meget fornuftig historie.
Det eneste problem er som sagt, at den strafferetlige forfølgelse, vi gerne vil have, ikke er reguleret af
nogen lov i dag. Og det er det, vi er nødt til at indføre.
Ja, så det betyder, at det stadig var tilfældet, at disse love stadig er fra overgangsperioden
fra monarki til demokrati, resterne, så at sige.
Og den skal i sidste ende beskytte politikere mod anholdelse.
Okay.
Endnu et udtryk. Du har skrevet en bog om politikernes ansvar.
Siden da er det også blevet mere og mere omtalt.
Der skriver de også om politisk erstatning.
Det er et begreb, som mange mennesker ikke kender. Kan du forklare det?
Ja, det er den anden ting.
Det er parlamentsmedlemmernes ytringsfrihed, at de kan sige hvad som helst uden at blive anklaget for det.
Vi kender jo rutinen. Nogle folk i oppositionen har allerede deres badekåber klar, hvis de
skulle fornærme en af ministrene eller noget.
Fordi han har sagt sin mening, må han forvente at blive forfulgt.
Et parlamentsmedlem har lov til at gøre det i parlamentet. De har lov til at fornærme hinanden i
tvivlstilfælde. De har lov til at bebrejde hinanden.
Det er kun parlamentets forretningsorden, der regulerer, om det bliver en ordretilkendegivelse eller ej.
Et velkendt eksempel er Lars Hünich, som stemplede de andre som gerningsmænd i Brandenburgs
delstatsparlament efter Corona-undersøgelsesudvalget.
Hvis vi havde gjort det som borgere, var vi nok blevet anmeldt for det.
Med sin indemnitet som parlamentsmedlem er han beskyttet mod at blive anklaget for ærekrænkelse.
Så faktisk - fra samme tid - en meget fornuftig historie.
Det eneste problem er, at immuniteten altid kan ophæves i forbindelse med straffesager.
Men selvfølgelig skal der være en paragraf et sted i loven, som siger, at noget er strafbart, for
eksempel at det er strafbart at sløse med skatten.
Men det har vi ikke. Det eksisterer ikke.
Så skatteunddragelse er en kriminel handling, men det er skattesnyd ikke.
Præcis. Og det er derfor, at selv hvis immuniteten blev ophævet, er der desværre ikke noget, de kan blive straffet for.
Mener du, at der er behov for et katalog over lovovertrædelser, som en politiker ikke må begå?
Ja, så jeg tror, at det mest fornuftige ville være at indføre tre afsnit.
Og det er den første ting, vi lige har talt om - skattespild. Det er det, der kaldes budgetunderslæb.
Jeg ville udvide paragraf 266 - den klassiske paragraf om underslæb - til at omfatte budgetunderslæb.
Og Andreas Scheuer er et godt eksempel på dette.
Han har fået bevilget to milliarder fra budgettet - der er underskrevet en kontrakt på tre milliarder.
Det ville være en klassisk historie om underslæb.
Det andet punkt, som også er meget vigtigt, er håndhævelsen af love. En af statens vigtigste opgaver er at sikre,
at det, som parlamentsmedlemmerne har besluttet, efterfølgende bliver håndhævet af den udøvende magt.
Det betyder, at det også skal være strafbart at undlade at retsforfølge strafbare handlinger.
Så hvis indenrigsministeren ikke sørger for, at lovene bliver overholdt, bør han stå til ansvar for
konsekvenserne, og det bør være en kriminel handling.
Jeg vil foreslå paragraf 138 i straffeloven, som siger, at det også er strafbart at
undlade at retsforfølge strafbare handlinger.
Og det tredje punkt?
Det tredje punkt er begrænsningerne af de grundlæggende rettigheder.
Fordi "begrænsning af grundlæggende rettigheder" i princippet er "begrænsning af personlig
frihed". Og det bør også være en strafbar handling.
Og hvad med selvsikkerhed?
Jeg mener, man kan lave love om hvad som helst.
Hvis du ikke gør krav på den og tjekker den bagefter, har den ingen værdi.
Ja, det er præcis det, der er problemet, nemlig den manglende retsforfølgelse af kriminelle handlinger.
Og selvfølgelig har vi en særlig situation med politikere, idet de offentlige anklagere i dag er underlagt
instruktioner fra indenrigsministeren, justitsministeren - undskyld - så justitsministeren er en slags hybridfunktion.
Han er medlem af parlamentet, han er den udøvende magt, og han er den dømmende magt.
Så der er ingen magtdeling i Tyskland i øjeblikket.
Og det er faktisk der, du skal begynde.
Vi ville have brug for vores egen jurisdiktion. Jeg vil argumentere for en separat domstol for politikeres ansvar.
I selvstyre, hvor vi selv vælger dommere.
Der behøver ikke at være mange, der er ikke mange. Hvad er det, vi taler om?
Over 200.000 mennesker, måske højst en rundkreds, er berørt af dette.
Så alle myndighedschefer, alle delstatsregeringer, borgmestre måske.
På kommunalt niveau er de stort set ansvarlige, hvilket er lidt anderledes.
Men alle parlamentsmedlemmerne er ikke mange mennesker tilsammen.
Med andre ord, hvis der var en lille domstol, som vi som borgere vælger direkte, og som administrerer sig selv, så ville vi
også have en chance for at håndhæve dette med vores egne offentlige anklagere, som ikke er underlagt instruktioner.
Lad os nu blive konkrete: Hvordan introducerer man en ret som denne?
Ja, selvfølgelig er det ikke så let. Men det kan også gøres via en folkeafstemning ved at ændre den nationale forfatning.
Så vi kunne ikke indføre det med det samme på føderalt niveau, men vi kunne indføre det på delstatsniveau.
I 16 delstater skulle det gøres 16 gange, men det ville være muligt.
Ja. Lad os gå et skridt videre.
Der er vittigheder om politikere ved demonstrationer i stil med: "Enhver, der tror, at folkets repræsentanter repræsenterer
folket, tror også, at citronpressere folder citroner."
Med andre ord føler manden på gaden, at han bliver ført bag lyset af politikerne.
Vi så det igen ved sidste valg. Valgløfter før valget, implementering bagefter helt modsat.
Hvordan opstod denne misforvaltning i politik, som nu grænser til ødelæggelse?
Det er, fordi folk stadig tror på den gamle overtro om "dem deroppe, os hernede".
Så jeg håber, at hvis der kommer en anden på tronen, vil noget ændre sig på en eller anden måde.
Problemet er, at vi tror på tronen. Så tronen er problemet.
Jeg tror, at den transformation, der finder sted i øjeblikket, ikke kun vil føre i retning af mere centralisering
og en mere totaliseret stat, men også i den anden retning.
Det er det, vi gør med decentrale organisationer og selvskabelse, dvs. selvstændiggørelse.
De magtfulde kan kun gøre, hvad de vil, fordi vi lader dem gøre det, fordi vi ikke stiller dem til ansvar, fordi vi
ikke selv gør det, fordi vi sidder på sofaen og brokker os.
Og så snart vi har smidt vores overtro og tager kontrol over dem og holder dem ansvarlige, og også selv gør det i tvivlstilfælde,
tænker selv, har noget at skulle have sagt, vil det ændre sig.
Men under den såkaldte coronapandemi har mange mennesker oplevet dette, de ville noget andet, men i sidste ende
blev de slæbt væk af politiet, husundersøgelser, rapporteret af naboer. Det fungerede ikke derude.
Så de troede, at de var magtfulde i deres egen ret og mærkede jernstangen.
Ja, det er altid sværest for dem, der viser vejen, det er sandt. Vi har alle oplevet det selv på en eller anden måde.
Ikke desto mindre endte de store vandreture med at vælte det obligatoriske vaccinationsprogram, som ville være
blevet indført, hvis det ikke havde været for vandreturene.
Så det var folk på gaden, der sagde: Nej, ikke med os.
Vi går et andet sted hen, fordi vi går en tur om aftenen.
Og vi vil vise jer, at I i sidste ende ikke har nok politi til at få os alle under kontrol.
Det var præcis det, der førte til, at parlamentsmedlemmerne på et tidspunkt sagde: Nej, så nu må vi på
en eller anden måde beslutte, hvad folket vil have.
Et godt bevis på, at vi i sidste ende bare er nødt til at gøre det. Vi er nødt til at rejse os fra sofaen.
Ja. Hvordan ser du en mulighed for at skrue tiden tilbage i forhold til politisk immunitet? Med andre ord,
for virkelig at indføre dette ansvar for politikere?
Ja, så jeg tror ikke, at det vil hjælpe os mere at vende om.
Så selvfølgelig kan man genindføre paragraf 266, underslæbsparagraffen, for alle.
Jeg mener, at dette blev ændret i 1997 med Bugwellen-afgørelsen .
Siden da er det blevet værre og værre i politik.
Vi plejede at have indtryk af, at de på en eller anden måde trak sig tilbage fra tid til
anden, at de på en eller anden måde tog ansvar.
Det skyldtes, at man skulle i fængsel i tre år, hvis man tjente over 50.000 mark.
Og det gjaldt dem alle sammen. Inklusive den lille kufferthistorie med Kohl. .
Det var grunden til, at den blev afskaffet.
Så under alle omstændigheder tror jeg, at det ville give mere mening for os at organisere det bedre i
fremtiden og virkelig indføre særlige afsnit for politikere.
Sidste år satte vi os sammen med to andre advokater for at tænke over, hvordan det kunne
fungere, og for at formulere en lov i praksis.
Og vi har indset, at politikerne har fjernet sig selv næsten overalt på mange forskellige måder.
Og er derfor kommet til den konklusion, at det ville være bedre at gå via en vetoret for folket.
Med andre ord at give folk mulighed for at sige, via folkeafstemninger, om en lov skal indføres eller ej.
Og hvis politikerne alligevel indfører det, så inkluder ansvar og formuler det på den måde, vi gerne vil have det.
Fordi, som jeg sagde, forandringen, tilbagevendingen, jeg tror, vi er nået til et punkt, hvor lovene allerede er
så mange, at vi ikke længere kan finde ud af det overalt.
Så måske vil en superintelligent AI hjælpe os en dag.
Men i øjeblikket er det virkelig et gigantisk rod, hvor de eksplicit har taget sig selv ud i de mest forskellige former.
Så vi ville være nødt til at ændre så meget, at det ville blive en hel lovbog mere.
Så i sidste ende betyder det alligevel endnu flere love?
Nej, slet ikke. Så løsningen på hele dilemmaet er, at vi indfører en folkelig indvending.
Så det er noget, vi kan gøre via folkeafstemninger på delstatsniveau, hvor alle love, der vedtages i parlamenterne, får
en tre måneders ventetid, og i de tre måneder kan befolkningen samle ind for at kunne tage stilling til selve loven igen.
Og det ville være en folkelig indvending. Så bestemmer folket: ja eller nej.
Så ville den have den endelige beslutningsmyndighed. Og det ville allerede hjælpe meget.
Og i de tre måneder kunne vi indføre et politikeransvar og formulere det, som vi gerne vil have det.
Og enhver politiker, der så går med til at sige: "Nej, vi er nødt til at ændre noget her meget hurtigt, meget hurtigt, vi kan ikke
vente tre måneder, indtil folket på en eller anden måde har besluttet sig, vi gør det nu", kunne så anvende 138a, 266a,
dvs. de paragraffer, vi gerne vil have, som så kunne gælde der.
Kan en folkeafstemning om indførelsen af en folkelig indsigelse iværksættes af hvem som helst?
Ja, det kan kun iværksættes af en privatperson. Organisationer må ikke gøre det.
Og det betyder, at vi skal bruge 16 personer i 16 delstater til en folkelig indsigelse, som vi
ønsker at håndhæve så vidt muligt i hele Tyskland.
Det er altid bedst at have en stedfortræder, så I er to og på en eller anden måde kan hjælpe hinanden i backuppen.
Så selvfølgelig med en hel gruppe som tilhængere i 16 delstater, 16 folkeafstemninger og så ændre forfatningen på denne
måde, så vi ender med folkets endelige beslutningskompetence.
Du bør lære ordet. Det er virkelig vigtigt.
At vi i sidste ende, når vi har fået det her igennem, virkelig kan beslutte os igen i en folkeafstemning om
alle spørgsmål, om alle love, som politikerne beslutter i parlamentet, i tilfælde af tvivl.
Det kunne virkelig bringe alle sammen. Inklusive De Grønne, som er bange for AfD, hvis de nogensinde
kommer til magten og laver love, som de er bange for.
Eller AfD'erne, som er bange for, at De Grønne kommer til magten og vedtager love, som de ikke vil have.
De kunne så samle befolkningen og udløse en folkelig indsigelse. Med andre ord: Stem ja eller nej igen til hver eneste lov.
Og vi er overbeviste om, at vi på denne måde virkelig kan arbejde sammen med mange mennesker, for som jeg sagde,
bør De Grønne være lige så interesserede i dette som AfD-medlemmer eller alle andre partier.
Det har ikke noget som helst med De Grønne og AfD at gøre, men det er simpelthen interessant på tværs af alle politiske lejre,
at vi igen selv kan bestemme, om vi vil det, politikerne har besluttet, og ikke er i deres vold, som vi f.eks. oplevede
det under coronakrisen. Det er det, hele historien handler om.
Men hvis politikerne allerede har fritaget sig selv for ansvar, vil de så overhovedet gå med til sådan en lov?
Nej, det kan vi kun gennemtvinge med en folkeafstemning.
Og det er muligt i øjeblikket i den politiske situation i Tyskland?
På nationalt plan, ja.
Og hvis det skulle gælde for 16 statslige love, dvs. coronaviruslovgivningen, hvis vi husker det,
var ikke føderal lovgivning, det var altid statslig lovgivning. Og det kunne vi så forhindre.
En anden faktor, som vi ikke engang har diskuteret endnu, er de relativt magtfulde lobbygrupper fra industrien og
erhvervslivet, som har en meget stærk indflydelse på politik.
Ja, man kan sige, at de i sidste ende også bestemmer i Europa og USA. Hvordan kan vi begrænse denne indflydelse?
Ja, man kan nok ikke dæmme op for indflydelsen.
Den anden side sover aldrig. Og de har mange penge og meget magt.
I den forbindelse er spørgsmålet snarere: Hvordan kan vi klare at organisere os alternativt og parallelt?
Hvordan kan vi bringe den bedre model til live?
Hvordan kan vi gøre det sådan, at folk simpelthen er meget mere interesserede, meget mere ivrige og meget sjovere at
leve anderledes, at føre politik på en anden måde, at træffe beslutninger på en anden måde? Og vi er i flertal.
Så de få lobbygrupper, de få magtfulde mennesker, de få, der har mange penge, de har brug for os, ikke kun til at
tjene penge til dem, men også til at støtte deres beslutninger.
Og selvfølgelig har de mange penge. Men i sidste ende er vi nødt til at formulere et alternativ.
Vi skal sige, hvordan tingene kan gøres bedre, og gå foran med et godt eksempel.
Og dem, der går foran, ja, det er sandt. Det er som regel svært for dem.
Men heldigvis er der modige mennesker, der gør det.
Ja, det er rigtigt. Det er dejligt, at du gør det samme med din klub.
Og hvordan kan vi støtte din sag? Og hvor kan interesserede komme i kontakt med jer?
Ja, bogen er tilgængelig. Jeg er glad, hvis nogen køber den og læser den eller bare giver den til en politiker.
Så måske skal du bare købe den og sende den til den nyvalgte direkte kandidat, så de kan læse den.
Det kan også være, at nogle få parlamentsmedlemmer ender med at sige: Det er så godt, at vi vil indføre det.
Og save deres egen gren af, så at sige. Der er også mennesker, som føler sig ansvarlige.
Ja, eller vi har flere projekter i øjeblikket.
Så et af de store projekter er wabeo.de. Det er vores valgovervågning.
Og det er i princippet selvbestemmelse til at kontrollere, hvad den udøvende magt gør.
Og faktisk er alt i denne henseende, hvor man beskæftiger sig med politik og kontrollerer, hvad
vores repræsentanter gør, en støtte til det, vi gør.
Fru Tsomakaeva, tak for dette interview. Mange tak og held og lykke med dit arbejde.
Mange tak for dit arbejde. Vi sætter stor pris på det, de alternative medier, og vi støtter dem altid, hvor vi kan.
br] Ja, mange tak!