Heute sprechen wir mit einer politischen Aktivistin, die in Deutschland schon einiges auf die Beine gestellt hat.
Man könnte sagen, sie bewegt die Menschen – nämlich auf die Straße zu gehen. Außerdem ist sie Autorin und Unternehmerin.
Geboren in Frankfurt am Main hat sie 22 Jahre in Russland gelebt, ist jedoch aus politischen
Gründen 2014 von dort nach Deutschland zurückgekehrt.
Sie ist Mitorganisatorin der deutschlandweiten Demos des Bündnisses „Deutschland steht auf“.
Eine von ihr dort immer wieder vorgebrachte Forderung ist die Politikerhaftung. Darüber sprechen wir heute.
Herzlich willkommen, Stephanie Tsomakaeva.
Hallo, schön, dass ich hier sein darf. Danke.
Ja, freut uns sehr. Zunächst einmal grundsätzlich:
Im allgemeinen Berufsalltag ist es ja üblich, dass Arbeitnehmer für Schäden, die sie verursachen, haften müssen.
Bei Politikern besteht politische Immunität.
Heißt das, dass Politiker für Vergehen und Schäden gar nicht haften müssen?
Doch, sie müssen haften.
Das Problem ist nur, dass es in der Regel keine Gesetze gibt, die das regeln würden, wofür wir gerne hätten, dass
sie haften müssten – nämlich für politische Entscheidungen.
Die Immunität schützt nur davor, dass sie nicht ad hoc mitgenommen werden können.
Das ist eine historische Geschichte, die sich Mitte des 19. Jahrhunderts entwickelt hat, um die Legislative vor der Exekutive
zu schützen, also kurzum – damit der König nicht die Abgeordneten mitnehmen konnte, mal kurz einsperren, um sie
dann wieder freizulassen, wenn die Abstimmung vorbei ist.
Und dafür gilt das auch heute noch, es ist auch durchaus sinnvoll, dass die Polizei nicht einfach mal ein
paar AfD-Abgeordnete mal kurz mitnehmen kann zum Verhör.
Und dann ist die Abstimmung herum und dann war es das.
Also, das wollen wir natürlich auch heute nicht. Insofern ist die Immunität eine ganz sinnvolle Geschichte.
Das Problem ist nur, dass die Strafverfolgung, die wir uns wünschen, halt wie gesagt heutzutage keine Gesetze
hat, die das regeln würden. Und das müssen wir einführen.
Ja, also das heißt, es war noch, dass diese Gesetze sind noch aus der Übergangszeit von der
Monarchie in die Demokratie, die Überbleibsel sozusagen.
Und es sollte die Politiker letztlich vor Verhaftung schützen.
Richtig.
Einen anderen Begriff. Sie haben ein Buch geschrieben zum Thema Politikerhaftung.
Seitdem ist es auch immer mehr publik geworden.
Dort schreiben sie auch von politischer Indemnität.
Das ist ein Begriff, den viele nicht kennen. Können Sie den noch erklären?
Ja, das ist die zweite Sache.
Das ist die Meinungsfreiheit des Abgeordneten im Parlament, dass die Abgeordneten dort alles
sagen dürfen und dafür nicht angeklagt werden können.
Also wir kennen das ja. So manch einer in der Opposition hat ja schon den Bademantel bereit liegen, falls er
irgendeinen der Minister oder so unglimpflich beschimpft.
Weil er seine Meinung gesagt hat, muss er damit rechnen, dass er verfolgt wird.
Ein Abgeordneter darf das im Parlament. Die dürfen sich im Zweifelsfall beschimpfen. Sie dürfen sich Vorwürfe machen.
Nur die Geschäftsordnung im Parlament regelt, ob das dann ein Ordnungsruf wird oder nicht.
Also bekanntes Beispiel ist Lars Hünich, der im Brandenburger Landtag nach dem Corona-Untersuchungsausschuss
die anderen als Täter bezeichnet hat.
Wenn wir das getan hätten als Bürger, wären wir wahrscheinlich dafür angezeigt worden.
Er ist mit seiner Indemnität als Abgeordneter geschützt davor, für Verleumdung angezeigt zu werden.
Also eigentlich auch – stammt aus der gleichen Zeit – eine ganz sinnvolle Geschichte.
Das Problem ist nur, dass vor allen Dingen die Immunität auch immer aufgehoben werden kann für ein Strafverfahren.
Nur dafür muss es natürlich im Gesetzbuch irgendwo einen Paragraphen geben, der sagt, dass etwas strafbar ist,
also eben zum Beispiel Steuerverschwendung strafbar ist.
Aber das haben wir nicht. Den gibt es nicht.
Also Steuerhinterziehung ist strafbar, aber Steuerverschwendung eben nicht.
Genau. Und deswegen, selbst wenn man die Immunität aufheben würde, gibt es ja nun mal
leider nichts, wofür sie bestraft werden könnten.
Braucht es denn aus Ihrer Sicht einen Katalog von Straftaten, die ein Politiker nicht begehen darf?
Ja, also ich denke, das wäre das Sinnvollste, dass wir drei Paragraphen einführen.
Und das ist also der erste, worüber wir ja gerade gesprochen haben – die
Steuerverschwendung. Das ist die sogenannte Haushaltsuntreue.
Ich würde den Paragraphen 266 – klassischer Veruntreuungsparagraph – würde ich erweitern um die Haushaltsuntreue.
Und da ist mal Andreas Scheuer so ein schönes Beispiel.
Zwei Milliarden hat er vom Haushalt genehmigt bekommen – Vertrag über drei Milliarden abgeschlossen.
Das wäre dann so eine klassische Veruntreuungsgeschichte.
Der zweite Punkt, auch ganz wichtig, ist die Durchsetzung der Gesetze. Eine der Hauptaufgaben des Staates,
dass das, was die Abgeordneten beschlossen haben, die Exekutive hinterher auch durchsetzt.
Das heißt also, die Nichtverfolgung von Straftaten sollte auch strafbar sein.
Wenn also der Innenminister nicht zusieht, dass die Gesetze auch eingehalten werden, dann sollte er für
die Folgen haften und es sollte eine Straftat sein.
Paragraph 138 würde ich dafür vorschlagen im Strafgesetzbuch, dass die Nichtverfolgung von Straftaten eben auch strafbar ist.
Und der dritte Punkt?
Der dritte Punkt sind die Grundrechtseinschränkungen.
Denn „Grundrechte einschränken“ ist im Prinzip „persönliche Freiheit einschränken“. Und auch das sollte strafbar sein.
Und wie sieht es dann mit der Durchsetzungsfähigkeit aus?
Ich meine, man kann ja über alles Gesetze machen.
Wenn man es nachher nicht einfordert und kontrolliert, hat es auch wieder keinen Wert.
Ja, das ist genau das Problem, also die Nichtverfolgung von Straftaten.
Und da haben wir bei den Politikern natürlich eine Sondersituation, dass wir heutzutage die Staatsanwälte ja
weisungsbedingt sind durch den Innenminister, Justizminister – Entschuldigung – also der
Justizminister ja so eine Zwitterfunktion ist.
Er ist Abgeordneter, er ist Exekutive und er ist Judikative.
Also da gibt es gar keine Gewalttrennung in Deutschland zurzeit.
Und damit müsste man da eigentlich anfangen.
Wir bräuchten eine eigene Gerichtsbarkeit. Ich würde im Sinne eines eigenen Politikerhaftungsgerichtes plädieren.
In der Selbstverwaltung, wo wir Richter selbst wählen.
Es müssten nicht viele sein, es sind ja nicht viele. Worüber reden wir?
Über 200.000 Menschen vielleicht so roundabout maximal, die das betrifft.
Also alle Behördenleiter, alle Landesregierungen, Bürgermeister vielleicht noch dazu.
Auf der kommunalen Ebene haften sie ja ziemlich weitgehend, das ist noch ein bisschen anders.
Aber die ganzen Abgeordneten sind nicht viele Menschen insgesamt.
Das heißt, wenn da ein kleines Gericht wäre, das wir als Bürger direkt wählen, die sich selbst verwalten, dann hätten
wir auch eine Chance mit eigenen Staatsanwälten, die eben nicht der Weisung unterliegen, das auch durchzusetzen.
Jetzt mal konkret: Wie führt man denn so ein Gericht ein?
Ja, das ist natürlich nicht so einfach. Aber es geht auch über einen Volksentscheid, indem man die Landesverfassung ändert.
Also wir könnten es auf Bundesebene nicht sofort einführen, aber wir könnten es schon mal auf Landesebene einführen.
In 16 Bundesländern müsste das halt 16 Mal gemacht werden, aber das ginge.
Ja. Gehen wir noch einen Schritt weiter.
Auf Demos kursieren Witze über Politiker in der Art wie: „Wer glaubt, dass Volksvertreter das Volk
vertreten, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.“
Das heißt, der Mann auf der Straße fühlt sich von der Politik hinters Licht geführt.
Man hat es hier wieder gesehen bei der letzten Wahl. Wahlversprechen vor der
Wahl, Umsetzung dahinterher absolut konträr.
Wie kommt es eigentlich zu dieser mittlerweile an Zerstörung grenzenden Misswirtschaft in der Politik?
Naja, das liegt daran, dass die Menschen immer noch an den alten Aberglauben „die da oben, wir hier unten“ glauben.
Also hoffen, wenn jemand anderes auf den Thron kommt, dass dann sich irgendwie was ändert.
Das Problem ist, dass wir an den Thron glauben. Also der Thron ist das Problem.
Wir sind, glaube ich, also die Transformation, die jetzt gerade stattfindet, wird nicht nur in die Richtung nach mehr
Zentralisierung und mehr totalisierten Staat gehen, sondern eben auch eine Bewegung in die andere Richtung.
Das ist ja das, womit wir unterwegs sind mit den dezentralen Organisationen und dem Selbstmachen, also der Selbstermächtigung.
Die Mächtigen können nur machen, was sie wollen, weil wir sie machen lassen, weil wir sie nicht zur
Rechenschaft ziehen, weil wir es nicht selbst machen, weil wir auf der Couch sitzen und meckern.
Und sobald wir den Aberglauben abgelegt haben und sie kontrollieren und in Haftung nehmen und auch es
selbst machen im Zweifelsfall, auch selbst mitdenken, selbst mitbestimmen, wird sich das ändern.
Man hat aber während der sogenannten Corona-Pandemie, haben viele das erlebt, sie wollten etwas anders haben, aber letztlich wurden
sie dann eben von der Polizei abgeschleppt, Hausdurchsuchungen, von den Nachbarn angezeigt. Dort hat es ja nicht geklappt.
Also sie haben gedacht, sie sind ihrer selbst mächtig und haben die eiserne Rute zu spüren bekommen.
Ja, die, die vorneweg gehen, haben es immer am härtesten, das stimmt schon. Haben wir ja alle irgendwie selbst erlebt.
Nichtsdestotrotz ist es so, dass die großen Spaziergänge am Ende die Impfpflicht, die ja durchaus gekommen wäre,
wenn die Spaziergänge nicht gewesen wären, gekippt sind.
Also es waren die Menschen auf der Straße, die gesagt haben: Nein, mit uns nicht.
Wir gehen woanders hin, wir gehen nämlich abends spazieren.
Und wir zeigen euch, dass ihr am Ende nicht genügend Polizei habt, uns alle unter Kontrolle zu bringen.
Das hat genau dazu geführt, dass die Abgeordneten irgendwann gesagt haben: Nee, also jetzt, da müssen wir
jetzt mal doch irgendwie so entscheiden, wie das Volk will.
Guter Beleg dafür, dass es am Ende, dass wir es eben machen müssen. Wir müssen runter von der Couch.
Ja. Welchen Weg sehen Sie, das Rad der Geschichte bezüglich politischer Immunität wieder zurückzudrehen?
Also diese Politikerhaftung wirklich einzuführen?
Ja, also mit dem Zurückdrehen, glaube ich, das wird uns jetzt nicht mehr helfen.
Also man könnte natürlich wieder den Paragraphen 266, den Veruntreuungsparagraphen wieder für alle einführen.
Das ist ja 1997, glaube ich, geändert worden mit der Bugwellenentscheidung .
Seitdem geht das auch so fürchterlich immer schlimmer zu in der Politik.
Wir hatten ja früher noch den Eindruck, dass die irgendwie ab und zu mal zurückgetreten sind, mal
irgendwie Rechenschaft, Verantwortung übernommen haben.
Das lag daran, dass man eben bei über 50.000 Mark noch für drei Jahre ins Gefängnis musste.
Und das galt für alle. Also auch die Köfferchen-Geschichte mit Kohl.
Die war der Grund, warum das dann abgeschafft wurde.
Also jedenfalls glaube ich, dass es sinnvoller wäre, dass wir es in der Zukunft besser gestalten und
wirklich spezielle Paragraphen für Politiker einführen.
Wir haben uns letztes Jahr mal zusammengesetzt mit zwei anderen Juristen, um sich Gedanken zu machen, wie
das gehen könnte, ganz real ein Gesetz zu formulieren.
Und dabei haben wir festgestellt, dass sich Politiker fast überall herausgenommen haben in den verschiedensten Varianten.
Und sind deshalb zu der Überzeugung gekommen, dass es besser wäre, über ein Vetorecht zu gehen des Volkes.
Also den Menschen die Möglichkeit über Volksentscheide zu geben, zu sagen, ein Gesetz sollte eingeführt werden oder nicht.
Und falls Politiker es trotzdem einführen, dann die Haftung hereinzunehmen und es dort dann so
zu formulieren, wie wir es gerne haben wollen.
Weil, wie gesagt, die Änderung, das Zurückdrehen, da sind wir, glaube ich, an einem Punkt, wo die Gesetze
schon so, also es sind schon so viele, dass wir es gar nicht mehr überall herausfinden können.
Also vielleicht irgendwann mal eine ganz superintelligente KI, vielleicht hilft die uns dann.
Aber im Moment ist es wirklich ein gigantischer Wust, wo sie sich explizit in den verschiedensten Formen herausgenommen haben.
Also wir müssten so viel ändern, das wäre wieder ein ganzes Gesetzbuch.
Also heißt es dann am Ende doch wieder noch mehr Gesetze?
Nein, eben nicht. Also die Lösung aus dem ganzen Dilemma ist, dass wir einen Volkseinwand einführen.
Also das ist etwas, was wir über Volksabstimmungen auf Länderebene tun können, indem alle Gesetze, die in Parlamenten
erlassen werden, eine dreimonatige Karenzzeit bekommen und in diesen drei Monaten das Volk sammeln kann,
dafür nochmal über das Gesetz selbst entscheiden zu können.
Und das wäre ein Volkseinwand. Dann bestimmt das Volk: ja oder nein.
Dann hätte sie die Endentscheidungskompetenz. Und das würde auch schon viel helfen.
Und für die drei Monate, da könnte man dann eben eine Politikerhaftung einführen und
die so formulieren, wie wir sie gerne hätten.
Und jeder Politiker, der dann sich darauf einlässt zu sagen: Nee, wir müssen jetzt ganz dringend, ganz schnell hier was ändern, da
können wir jetzt keine drei Monate warten, bis da irgendwie das Volk entschieden hat, wir machen das jetzt
sofort“, der könnte dann 138a, 266a, also die Paragraphen, die wir gerne hätten, die könnten dann da gelten.
Kann ein Volksentscheid zur Einführung eines Volkseinwandes von jedem initiiert werden?
Ja, das kann sogar nur von einer Privatperson initiiert werden. Das dürfen keine Organisationen.
Und das heißt, wir bräuchten für einen Volkseinwand, den wir durchsetzen wollen möglichst im ganzen Bundesgebiet,
bräuchten wir 16 Personen, die das in 16 Bundesländern machen.
Am besten immer noch mit einem Stellvertreter, dass man zu zweit ist, sich im Backup irgendwie auch helfen kann.
Also natürlich mit einer ganzen Gruppe als Unterstützer in 16 Bundesländern, 16 Volksentscheide und auf diese
Weise dann die Verfassung ändern, sodass wir am Ende die Endentscheidungskompetenz des Volkes uns holen.
Das Wort sollte man lernen. Es ist wirklich wichtig.
Dass wir am Ende, wenn wir das durchgesetzt haben, auch wirklich über alle Fragen, über alle Gesetze, die die
Politiker entscheiden im Parlament, im Zweifelsfall nochmal entscheiden können in einem Volksentscheid.
Das könnte wirklich alle zusammenführen. Also auch die Grünen, die Angst haben vor der AfD, wenn sie mal an die
Macht kommt und dann Gesetze macht, vor denen sie Angst haben.
Oder die AfDler, die Angst haben, dass die Grünen an die Macht kommen und Gesetze beschließen, die sie nicht haben wollen.
Die könnten dann in der Bevölkerung sammeln und einen Volkseinwand auslösen. Also nochmal
ja oder nein über jedes Gesetz beschließen.
Und wir sind guten Mutes, dass wir auf diese Weise wirklich mit ganz vielen Menschen zusammen, weil es wie gesagt
genauso Grüne dann Interesse daran haben sollten wie AfDler oder eben auch alle anderen Parteien.
Das hat jetzt überhaupt nichts mit Grünen und AfD zu tun, sondern es ist einfach, dass es über alle politischen Lager hinweg
interessant ist am Ende, dass wir nochmal selbst entscheiden können, ob wir das wollen, was Politiker beschlossen haben und
nicht dem ausgeliefert sind, wie wir das in der Corona-Krise zum Beispiel erlebt haben. Darum geht es bei der ganzen Geschichte.
Aber wenn sich jetzt die Politiker schon herausgenommen haben aus der Haftung, werden
sie dann so einem Gesetz überhaupt zustimmen?
Nee, das können wir nur mit einem Volksentscheid durchsetzen.
Und das ist aktuell in der politischen Situation in Deutschland jetzt möglich?
Auf Landesebene ja.
Und wenn das für 16 Ländergesetze gelten würde, also gerade die Corona-Gesetzgebung, wenn wir uns daran erinnern,
war keine Bundesgesetzgebung, das waren immer Landesgesetze. Und die könnten wir dann verhindern.
Ein anderer Faktor, den wir noch gar nicht besprochen haben, sind ja die relativ mächtigen Lobbygruppen aus Industrie und
Wirtschaft, die ja sehr starken Einfluss auf die Politik haben.
Ja, man könnte sagen, letztlich auch in Europa und in Amerika das Sagen haben. Wie könnte man diesen Einfluss eindämmen?
Ja, gut, den Einfluss kann man wahrscheinlich gar nicht eindämmen.
Die andere Seite schläft nicht. Und sie haben sehr viel Geld und sehr viel Macht.
Insofern ist es eher die Frage: Wie können wir es schaffen, uns parallel alternativ zu organisieren?
Wie können wir das bessere Modell ins Leben verhelfen?
Wie können wir es schaffen, dass Menschen einfach viel mehr Interesse und viel mehr Lust und viel mehr Spaß dabei
haben, anders zu leben, anders Politik zu machen, anders Entscheidungen zu treffen? Und wir sind nun mal in der Mehrheit.
Also die wenigen Lobbygruppen, die wenigen Mächtigen, die wenigen, die ganz viel Geld haben, die brauchen uns
nicht nur, damit wir ihnen das Geld verdienen, sondern eben auch, dass wir die Entscheidungen mittragen.
Und klar, natürlich haben sie viel Geld. Aber am Ende ist es so, wir müssen eine Alternative formulieren.
Wir müssen sagen, wie es besser geht und das auch vorleben.
Und die, die vorneweg gehen, ja, das stimmt schon. Es ist meistens für die hart.
Aber gut, da gibt es ja zum Glück mutige Menschen, die das tun.
Ja, stimmt. Es ist schön, dass Sie das auch mit Ihrem Verein tun.
Und wie kann man Ihr Anliegen unterstützen? Und wo können sich Interessierte melden?
Ja, also es gibt das Buch. Ich freue mich, wenn jemand es kauft und liest oder auch einfach einem Politiker schenkt.
Also vielleicht dem jetzt gerade neu gewählten Direktkandidaten einfach mal kaufen und schicken, damit sie es lesen.
Könnte ja auch sein, dass vielleicht am Ende ein paar Abgeordnete sagen: Das ist so gut, das führen wir ein.
Und sich selbst den Ast absägen sozusagen. Es gibt ja auch Menschen, die verantwortlich sich fühlen.
Ja, oder wir haben mehrere Projekte im Moment.
Also eines von den großen Projekten ist wabeo.de. Das ist unsere Wahlbeobachtung.
Und das ist ja auch im Prinzip die Selbstermächtigung, eben das, was gemacht wird von der Exekutive, mal zu kontrollieren.
Und eigentlich ist alles in dieser Hinsicht, wo man sich mit Politik beschäftigt und kontrolliert, was unsere Volksvertreter
machen, eine Unterstützung von dem, was wir machen.
Frau Tsomakaeva, Ich danke Ihnen für dieses Interview. Vielen Dank und alles Gute für Ihre Arbeit.
Ebenso, vielen Dank für eure Arbeit. Wir schätzen das sehr, die alternativen Medien und
unterstützen auch, wo wir können dann immer.
br] Ja, vielen Dank!