Hodiaŭ ni parolas kun politika aktivulo, kiu jam atingis multon en Germanio.
Vi povus diri, ke ŝi motivigas homojn – nome por eliri sur la stratojn. Ŝi ankaŭ estas aŭtorino kaj entreprenistino.
Naskiĝinta en Frankfurto ĉe Majno , ŝi loĝis en Rusio dum 22 jaroj, sed revenis al Germanio en 2014 pro politikaj kialoj.
Ŝi estas kunorganizantino de la tutgermanaj manifestacioj organizitaj de la alianco
"Deutschland steht auf" (Germanio stariĝas).
Unu el la postuloj, kiujn ŝi tie ripete faras, estas respondeco de politikistoj. Tion ni hodiaŭ diskutas.
Bonvenon, Stephanie Tsomakaeva.
Saluton, estas bonege esti ĉi tie. Dankon.
Jes, ni estas tre kontentaj. Unue, principe:
En la ĉiutaga labora vivo, estas kutime, ke dungitoj respondecas pri ajna damaĝo, kiun ili kaŭzas.
Politikistoj ĝuas politikan imunecon.
Ĉu tio signifas, ke politikistoj ne respondecas pri deliktoj kaj damaĝoj?
Jes, ili devas esti respondecaj.
La sola problemo estas, ke ĝenerale ne ekzistas leĝoj, kiuj reguligus tion, por kio ni ŝatus, ke
ili estu respondecaj – nome politikajn decidojn.
Imuneco nur protektas ilin kontraŭ ad hoc forpreno.
Ĉi tio estas historia rakonto, kiu evoluis meze de la 19-a jarcento por protekti la leĝdonan potencon kontraŭ la ekzekutiva,
mallonge – por ke la reĝo ne povu forpreni la parlamentanojn, malliberigi ilin dum mallonga tempo, kaj
poste liberigi ilin denove post kiam la voĉdonado finiĝis.
Kaj tio ankoraŭ validas hodiaŭ; estas tute logike, ke la polico ne povas simple alporti
kelkajn AfD-parlamentanojn por pridemandado.
Kaj tiam la voĉdonado finiĝas kaj jen ĉio.
Nu, kompreneble, ni ankaŭ hodiaŭ ne volas tion. En tiu rilato, imuneco estas tre racia koncepto.
La sola problemo estas, ke la leĝaplikado, kiun ni deziras, simple ne havas iujn ajn leĝojn, kiuj
nuntempe reguligus tion. Kaj ni devas enkonduki ilin.
Jes, nu, tio signifas, ke ĉi tiuj leĝoj ankoraŭ restas el la transira periodo de monarkio al demokratio, restaĵoj, tiel diri.
Kaj finfine, ĝi devus protekti politikistojn kontraŭ aresto.
Ĝuste.
Alia termino. Vi verkis libron pri la temo de politika respondeco.
Ekde tiam, ĝi fariĝis ĉiam pli publika scio.
Tie ili ankaŭ skribas pri politika indemneco.
Tio estas termino, kun kiu multaj homoj ne estas konataj. Ĉu vi povas klarigi ĝin?
Jes, tio estas la dua afero.
Jen la parollibereco de parlamentanoj, kiuj rajtas diri ion ajn en la parlamento kaj ne povas esti procesataj pro tio.
Ni konas tion. Kelkaj membroj de la opozicio jam pretas siajn banmantelojn, se ili tro severe
insultos iun el la ministroj aŭ similajn figurojn.
Ĉar li esprimis sian opinion, li devas atendi esti persekutata.
Parlamentano rajtas fari tion en la Parlamento. En kazo de dubo, ili rajtas insulti unu
la alian. Ili rajtas riproĉi unu la alian.
Nur la proceduraj reguloj en la Parlamento determinas, ĉu tio rezultigos alvokon al ordo aŭ ne.
Konata ekzemplo estas Lars Hünich, kiu, en la brandena ŝtata parlamento, nomis la aliajn
krimuloj post la komisiono pri la kronvirusa enketo.
Se ni estus farinta tion kiel civitanoj, oni verŝajne estus denuncinta nin pro tio.
Lia imuneco kiel parlamentano protektas lin kontraŭ persekutado pro kalumnio.
Do fakte – ĝi devenas el la sama periodo – ĝi estas tre signifoplena rakonto.
La sola problemo estas, ke oni ĉiam povas rezigni pri imuneco en krimaj proceduroj.
Kompreneble, por ke tio okazu, devas ie en la leĝo esti sekcio, kiu deklaras, ke io estas puninda,
ekzemple, ke malŝparo de impostaj monoj estas puninda.
Sed ni ne havas tion. Ĝi ne ekzistas.
Do impostfraŭdo estas krima delikto, sed malŝparo de impostaj monoj ne estas.
Ĝuste. Kaj tial, eĉ se ilia imuneco estus forigita, bedaŭrinde ne ekzistas io, pro kio oni povus puni ilin.
Laŭ via opinio, ĉu necesas katalogo de deliktoj, kiujn politikistoj ne rajtas fari?
Jes, mi pensas, ke estus plej sensa por ni enkonduki tri alineojn.
Kaj tio estas la unua afero, pri kiu ni ĵus parolis – la malŝparo de impostaj monoj. Tio
estas tio, kio estas konata kiel buĝeta misuzo.
Mi etendus Sekcion 266 – la klasikan sekcion pri misuzo de konfido – por inkluzivi buĝetan misuzon de konfido.
Kaj Andreas Scheuer estas tiel bona ekzemplo de tio.
Li aprobis du miliardojn el la buĝeto – kontrakto por tri miliardoj estis subskribita.
Tio estus klasika kazo de misuzo de fido.
La dua punkto, kiu ankaŭ estas tre grava, estas la devigo de leĝoj. Unu el la ĉefaj taskoj de la ŝtato
estas certigi, ke tio, kion decidis la parlamentanoj, poste estu devigita de la ekzekutivo.
Tio signifas, ke neprokurado de krimaj deliktoj ankaŭ devus esti puninda laŭleĝe.
Do se la Ministro pri Internaj Aferoj malsukcesas certigi, ke la leĝoj estas observataj, tiam li devus esti tenata respondeca
pri la konsekvencoj, kaj tio devus esti krima delikto.
Mi proponus Artikolon 138 de la Kriminala Kodo, kiu deklaras, ke neprokurado de krimaj deliktoj ankaŭ estas puninda.
Kaj la tria punkto?
La tria punkto koncernas limigojn de fundamentaj rajtoj.
Ĉar "limigi fundamentajn rajtojn" estas, principe, "limigi personan liberecon". Kaj tio ankaŭ devus esti puninda laŭleĝe.
Kaj kio pri asertiveco?
Mi volas diri, vi povas fari leĝojn pri io ajn.
Se vi ne postulas ĝin kaj poste ne kontrolas ĝin, ĝi denove ne havas valoron.
Jes, tio estas ĝuste la problemo, nome la malsukceso procesi krimajn deliktojn.
Kaj kompreneble ni havas specialan situacion kun politikistoj, ĉar nuntempe publikaj prokuroroj estas ligitaj de
instrukcioj de la Ministro pri Internaj Aferoj, pardonu – do la Ministro pri Justeco havas ian hibridan funkcion.
Li estas membro de parlamento, li estas la ekzekutiva branĉo, kaj li estas la juĝa branĉo.
Do nuntempe ne estas perforta disiĝo en Germanio.
Kaj tie vi vere devus komenci.
Ni bezonus nian proprian jurisdikcion. Mi argumentus favore al aparta tribunalo por la respondeco de politikistoj.
En memregado, kie ni elektas niajn proprajn juĝistojn.
Ne bezonus esti multaj, ĉar ne estas multaj. Pri kio ni parolas?
Eble maksimume ĉirkaŭ 200 000 homoj estas trafitaj de tio.
Do ĉiuj estroj de aŭtoritatoj, ĉiuj ŝtataj registaroj, eble ankaŭ urbestroj.
Je la nivelo de la loka aŭtoritato, ili respondecas ĝis sufiĉe granda mezuro, kio estas iom malsama.
Sed ĉiuj parlamentanoj entute ne konsistigas multajn homojn.
Tio signifas, ke se ekzistus malgranda tribunalo, kiun ni kiel civitanoj povus rekte elekti kaj kiu memadministrus sin,
tiam ni ankaŭ havus ŝancon efektivigi tion per niaj propraj publikaj prokuroroj, kiuj ne estus submetitaj al instrukcioj.
Specife, kiel oni enkondukas tian kortumon?
Jes, kompreneble ĝi ne estas tiel simpla. Sed ĝi ankaŭ povas esti farita per referendumo, ŝanĝante la ŝtatan konstitucion.
Do ni ne povis enkonduki ĝin tuj je federacia nivelo, sed ni povis enkonduki ĝin je ŝtata nivelo.
En 16 federaciaj ŝtatoj, tio devus esti farita 16 fojojn, sed estus eble.
Jes. Ni prenu ĝin unu paŝon plu.
Dum manifestacioj cirkulas ŝercoj pri politikistoj, ekzemple: "Ĉiu, kiu kredas, ke elektitaj reprezentantoj reprezentas la
popolon, ankaŭ kredas, ke citronaj papilioj faldas citronojn."
Tio signifas, ke la ordinara civitano sentas sin trompita de politiko.
Ni vidis ĝin denove ĉi tie en la lasta elekto. Elektaj promesoj antaŭ la elekto, poste efektivigo tute kontraŭa.
Kiel fakte okazis ĉi tiu politika misadministrado, kiu nun preskaŭ kondukas al detruo?
Nu, tio estas ĉar homoj ankoraŭ kredas je la malnova superstiĉo "tiuj supre, ni sube".
Do ni esperas, ke kiam iu alia venos al la trono, io iel ŝanĝiĝos.
La problemo estas, ke ni kredas je la trono. Do la trono estas la problemo.
Mi kredas, ke la nuntempe okazanta transformiĝo ne nur kondukos al pli granda centralizo kaj pli
totalisma ŝtato, sed ankaŭ al movado en la kontraŭa direkto.
Tion ni celas per malcentralizitaj organizoj kaj mem-povigo, t.e. mem fari aferojn.
Tiuj en povo povas fari nur tion, kion ili volas, ĉar ni permesas al ili, ĉar ni ne tenas ilin respondecaj, ĉar ni
mem ne faras tion, ĉar ni sidas sur la sofo kaj plendas.
Kaj tuj kiam ni flankenĵetos superstiĉon, prenos kontrolon kaj postulos respondecon de ili, kaj ankaŭ mem agos kiam
ni dubas, pensos por ni mem kaj havos voĉon, tio ŝanĝiĝos.
Sed dum la tiel nomata kronvirusa pandemio, multaj homoj spertis tion: ili volis ion alian, sed fine ili estis
forportitaj de la polico, iliaj hejmoj estis traserĉitaj, kaj iliaj najbaroj denuncis ilin. Tie tio ne sukcesis.
Do ili pensis, ke ili estas potencaj, kaj ili gustumis la feran bastonon.
Jes, tiuj, kiuj gvidas la vojon, ĉiam havas la plej malfacilan tempon, tio estas vera. Ni ĉiuj iam spertis tion mem iel.
Tamen estas vere, ke la grandaj protestoj finfine nuligis la devigan vakcinadon, kiu certe
estus enkondukita, se la protestoj ne okazus.
Do estis la homoj sur la stratoj, kiuj diris: Ne, ne kun ni.
Ni iras al alia loko, ĉar ni promenas vespere.
Kaj ni montros al vi, ke fine vi ne havos sufiĉe da polico por regi nin ĉiujn.
Tio kondukis al tio, ke la parlamentanoj finfine diris: Ne, nun ni devas decidi laŭ tio, kion la popolo volas.
Bona pruvo, ke finfine ni simple devas fari ĝin. Ni devas leviĝi de la sofo.
Jes. Kiel vi vidas la radon de historio turniĝi reen rilate al politika imuneco? Alivorte, kiel
ni fakte povas enkonduki politikan respondecon?
Jes, nu, mi ne pensas, ke reveni nun helpos nin.
Do, kompreneble, oni povus reenkonduki Sekcion 266, la klaŭzon pri misuzo de fido, por ĉiuj.
Mi kredas, ke tio estis ŝanĝita en 1997 per la Bugwellen-decido .
Ekde tiam aferoj en politiko fariĝas ĉiam pli malbonaj.
Ni kutime havis la impreson, ke ili de tempo al tempo retiriĝus, prenus respondecon kaj estus respondecaj.
Tio estis ĉar se vi ŝuldis pli ol 50 000 markojn, oni povis sendi vin al malliberejo por tri jaroj.
Kaj tio validas por ĉiuj. Inkluzive de la valiz-afero kun Kohl.
Tio estis la kialo, kial ĝi tiam estis aboliciita.
Ĉiuokaze, mi kredas, ke estus pli saĝe plibonigi la sistemon en la estonteco kaj
enkonduki specifajn dispoziciojn por politikistoj.
Pasintjare ni kunvenis kun du aliaj advokatoj por pripensi, kiel ni fakte povus redakti leĝon.
Kaj tiel farante, ni malkovris, ke politikistoj preskaŭ ĉie prenis liberecojn laŭ vasta gamo da manieroj.
Kaj tial alvenis al la konkludo, ke estus pli bone havi por la popolo vetrajton .
Do doni al homoj la eblecon diri, per referendumoj, ĉu leĝo estu enkondukita aŭ ne.
Kaj se politikistoj ĝin tamen enkondukas, tiam inkluzivi respondecon kaj formuli ĝin laŭ nia deziro.
Ĉar, kiel mi diris, la ŝanĝo, la inversigo, mi kredas, ke ni estas en punkto, kie la leĝoj jam
estas tiel multaj, ke ni ne plu povas ĉion kompreni.
Do eble iam aperos superinteligenta artefarita inteligenteco kaj helpos nin.
Sed nuntempe ĝi vere estas giganta ĥaoso, en kiu ili eksplicite distingis sin per vasta gamo da manieroj.
Do ni devus ŝanĝi tiom multe, ke ĝi estus tute nova leĝlibro.
Do finfine, ĉu tio signifas eĉ pli da leĝoj?
Ne, tute ne. Do la solvo de la tuta dilemo estas, ke ni enkonduku popularan obĵeton.
Do tio estas io, kion ni povas fari per referendumoj je ŝtata nivelo, per kiuj ĉiuj leĝoj pasigitaj en
parlamentoj ricevas trimonatan gracioperiodon, dum kiu la popolo povas kunveni por denove decidi pri la leĝo mem.
Kaj tio estus referendumo. Tiam la popolo decidus: jes aŭ ne.
Tiam ŝi havus la finan decidon. Kaj tio jam multe helpus.
Kaj dum tiuj tri monatoj ni povus enkonduki politikan respondecon kaj formuli ĝin laŭ nia plaĉo.
Kaj iu ajn politikisto, kiu tiam konsentas diri: "Ne, ni devas urĝe, tre rapide ŝanĝi ion ĉi tie; ni ne povas atendi tri
monatojn, ke la popolo iel decidu; ni faros ĝin tuj," povus tiam apliki la artikolojn 138a
kaj 266a, la artikolojn, kiujn ni ŝatus havi.
Ĉu iu ajn povas iniciati referendumon pri enkonduko de populara obĵeto?
Jes, tion povas iniciati nur privata individuo. Organizoj ne rajtas fari tion.
Tio signifas, ke por populara obĵeto, kiun ni volas efektivigi tra la tuta Germanio, ni bezonus
16 homojn por fari tion en 16 federaciaj ŝtatoj.
Ankoraŭ estas plej bone havi vicon, tiel ke vi estu du kaj povu iel helpi unu la alian.
Do, kompreneble, kun tuta grupo de subtenantoj en 16 federaciaj ŝtatoj, 16 referendumoj kaj tiel ŝanĝante la konstitucion,
por ke ni finfine akiru la finan decidpovon de la popolo.
Vi devus lerni tiun vorton. Ĝi estas vere grava.
Ke finfine, post kiam ni tion atingos, ni fakte povos denove per referendumo decidi pri ĉiuj demandoj kaj ĉiuj leĝoj, pri
kiuj politikistoj decidas en la Parlamento, en kazo de dubo.
Tio vere povus kunigi ĉiujn. Inkluzive de la Verduloj, kiuj timas, ke la AfD ekregos kaj poste promulgos leĝojn, kiujn ili timas.
Aŭ la subtenantoj de la AfD, kiuj timas, ke la Verduloj ekregos kaj promulgos leĝojn, kiujn ili ne volas.
Ili tiam povus kolekti subtenon inter la loĝantaro kaj estigi popularan kontraŭon. Do, denove, decidu jes aŭ ne pri ĉiu leĝo.
Kaj ni estas konvinkitaj, ke tio ebligos al ni kunlabori kun granda nombro da homoj, ĉar, kiel mi diris, la Verda Partio devus
esti same interesita pri tio kiel la AfD aŭ iu ajn alia partio.
Tio ne rilatas al la Verda Partio aŭ al la AfD; temas simple pri tio, ke, trans ĉiuj politikaj kampoj, estas interese, ke ni
finfine povas mem decidi, ĉu ni volas tion, kion politikistoj decidis, kaj ni ne estas je ilia kompato, kiel ni ekzemple spertis
dum la kronvirusa krizo. Pri tio temas ĉi tiu tuta rakonto.
Sed nun, kiam politikistoj jam sin liberigis de respondeco, ĉu ili eĉ konsentos pri tia leĝo?
Ne, ni povas devigi tion nur per referendumo.
Kaj ĉu tio nuntempe eblas en la politika situacio en Germanio?
Je la nacia nivelo, jes.
Kaj se tio aplikus al 16 ŝtataj leĝoj, t.e. specife al la leĝaro pri kronviruso, se ni memoras, tio ne estis federacia leĝaro,
ĝi ĉiam estis ŝtata leĝaro. Kaj ni tiam povus malhelpi tion.
Alia faktoro, kiun ni ankoraŭ ne diskutis, estas la relative potencaj lobigrupoj de industrio kaj
komerco, kiuj havas tre fortan influon sur politiko.
Jes, oni povus diri, ke finfine ili ankaŭ havas voĉon en Eŭropo kaj Ameriko. Kiel oni povus limigi tiun influon?
Jes, nu, verŝajne estas neeble bridi tiun influon.
La alia flanko ne dormas. Kaj ili havas multan monon kaj multan potencon.
En ĉi tiu rilato, la demando estas pli ĝuste: Kiel ni povas sukcesi organizi nin alternative en paralelo?
Kiel ni povas realigi la pli bonan modelon?
Kiel ni povas igi homojn montri multe pli da intereso, multe pli da entuziasmo kaj multe pli da ĝuo pri vivi
alimaniere, pri fari politikon alimaniere kaj pri fari decidojn alimaniere? Kaj ni ja estas en la plimulto.
Do la malmultaj lobigrupoj, la malmultaj potencaj homoj, la malmultaj, kiuj havas multan monon, bezonas nin ne nur por
gajni monon por ili, sed ankaŭ por subteni iliajn decidojn.
Kaj kompreneble, ili ja havas multan monon. Sed fine de la tago ni devas elpensi alternativon.
Ni devas diri, kiel aferoj povas esti faritaj pli bone, kaj ankaŭ doni ekzemplon.
Kaj tiuj, kiuj gvidas la vojon, jes, tio estas vera. Kutime estas malfacile por ili.
Sed feliĉe ekzistas kuraĝaj homoj, kiuj faras ĝuste tion.
Jes, tio estas ĝusta. Estas bone, ke vi ankaŭ faras tion kun via klubo.
Kaj kiel homoj povas subteni vian aferon? Kie interesatoj povas kontakti vin?
Jes, la libro estas disponebla. Mi estus ravita, se iu aĉetus ĝin kaj legus ĝin, aŭ eĉ nur donus ĝin al politikisto kiel donacon.
Do eble simple aĉetu ĝin kaj sendu ĝin al la ĵus elektita rekta kandidato, por ke ili povu ĝin legi.
Povas ankaŭ esti, ke fine kelkaj parlamentanoj diros: Ĉi tio estas tiel bona, ni enkonduku ĝin.
Kaj, tiel diri, ili mem fortranĉas sian propran branĉon. Estas ankaŭ homoj, kiuj sentas sin respondecaj.
Jes, aŭ ni havas plurajn projektojn nuntempe.
Do unu el la grandaj projektoj estas wabeo.de. Tio estas nia balotobservado.
Kaj tio estas, principe, mem-povigo: regi tion, kion faras la ekzekutiva branĉo.
Fakte, ĉio rilate al tio, kiam oni okupiĝas pri politiko kaj observas, kion faras niaj elektitaj
reprezentantoj, estas formo de subteno por tio, kion ni faras.
S-ino Tsomakaeva, dankon pro ĉi tiu intervjuo. Multan dankon kaj ĉion bonan por via laboro.
Simile, dankon tre pro via laboro. Ni tre aprezas alternativajn amaskomunikilojn kaj ĉiam subtenas ilin kie ajn ni povas.
Jes, dankon tre!