Hoy hablamos con una activista política que ya ha conseguido mucho en Alemania.
Se podría decir que mueve a la gente, concretamente a salir a la calle. También es autora y empresaria.
Nacida en Fráncfort del Meno , vivió 22 años en Rusia, pero regresó a Alemania en 2014 por motivos políticos.
Es coorganizadora de las manifestaciones en toda Alemania organizadas por la alianza "Deutschland steht auf".
Una de las exigencias que plantea allí repetidamente es que los políticos deben ser
considerados responsables. De eso estamos hablando hoy.
Bienvenida, Stephanie Tsomakaeva.
Hola, encantada de estar aquí. Muchas gracias.
Sí, estamos muy contentos. En primer lugar, básicamente:
En la vida laboral cotidiana, es habitual que los empleados sean responsables de los daños que causan.
Los políticos gozan de inmunidad política.
¿Significa esto que los políticos no son responsables de delitos y daños?
Sí, deben ser responsables.
El único problema es que, en general, no hay leyes que regulen aquello de lo que nos gustaría
que fueran responsables: las decisiones políticas.
La inmunidad sólo los protege de ser retirados ad hoc.
Se trata de un relato histórico que se desarrolló a mediados del siglo XIX para proteger al poder legislativo del ejecutivo, en
pocas palabras: para que el rey no pudiera llevarse a los diputados, encerrarlos brevemente y
volver a soltarlos cuando terminara la votación.
Y eso sigue siendo válido hoy en día; también tiene mucho sentido que la policía no pueda simplemente llevarse
a unos cuantos diputados de la AfD para interrogarlos.
Y luego se acaba la votación y ya está.
Así que, por supuesto, hoy tampoco queremos eso. En este sentido, la inmunidad es una historia muy sensata.
El único problema es que, como he dicho, la persecución penal que nos gustaría ver no tiene leyes que la regulen
en la actualidad. Y eso es lo que tenemos que introducir.
Sí, eso significa que estas leyes siguen siendo del período de transición de la monarquía
a la democracia, los restos, por así decirlo.
Y, en última instancia, debería proteger a los políticos de las detenciones.
Correcto.
Otro término. Usted ha escrito un libro sobre el tema de la responsabilidad de los políticos.
Desde entonces, también se le ha dado cada vez más publicidad.
Allí también escriben sobre la indemnización política.
Es un término que mucha gente desconoce. ¿Puede explicarlo?
Sí, eso es lo segundo.
Esa es la libertad de opinión de los diputados en el Parlamento, que pueden decir
cualquier cosa y no se les puede acusar por ello.
Bueno, ya conocemos el procedimiento. Algunos en la oposición ya tienen preparados sus albornoces
por si insultan a uno de los ministros o algo así.
Porque ha dicho lo que piensa, debe esperar ser perseguido.
Un diputado puede hacer eso en el Parlamento. Pueden insultarse en caso de duda. Se les permite reprocharse mutuamente.
Sólo el reglamento del Parlamento regula si esto se convierte o no en una llamada al orden.
Un ejemplo bien conocido es el de Lars Hünich, que tachó a los demás de autores en el Parlamento del Estado federado
de Brandemburgo tras la Comisión de Investigación Corona.
Si lo hubiéramos hecho como ciudadanos, probablemente nos habrían denunciado por ello.
Con su indemnización como miembro del Parlamento, está protegido de ser acusado de difamación.
Así que en realidad -que data de la misma época- es una historia muy sensata.
El único problema es que, sobre todo, la inmunidad siempre puede suspenderse en un procedimiento penal.
Pero, por supuesto, tiene que haber un párrafo en alguna parte del código legal que diga que algo es
punible, por ejemplo, que malgastar impuestos es punible.
Pero no lo tenemos. No existe.
Así que la evasión fiscal es un delito, pero el despilfarro fiscal no lo es.
Exactamente. Y por eso, aunque se levantara la inmunidad, desgraciadamente no se les podría castigar por nada.
¿Cree que es necesario un catálogo de delitos que un político no puede cometer?
Sí, así que creo que lo más sensato sería introducir tres párrafos.
Y eso es lo primero de lo que acabamos de hablar: el despilfarro fiscal. Es lo que se conoce como malversación presupuestaria.
Yo ampliaría el apartado 266 -el clásico apartado de malversación- para incluir la malversación presupuestaria.
Y Andreas Scheuer es un buen ejemplo de ello.
Se le han autorizado dos mil millones del presupuesto - contrato firmado por tres mil millones.
Eso sería una clásica historia de malversación.
El segundo punto, también muy importante, es la aplicación de las leyes. Una de las principales tareas del Estado
es garantizar que lo que han decidido los diputados sea aplicado posteriormente por el ejecutivo.
Esto significa que la no persecución de delitos penales también debe ser punible.
Por tanto, si el Ministro del Interior no vela por el cumplimiento de las leyes, debe
responder de las consecuencias y constituir un delito.
Yo propondría el párrafo 138 del Código Penal, que establece que la no persecución de delitos penales también es punible.
¿Y el tercer punto?
El tercer punto son las restricciones de los derechos fundamentales.
Porque "restringir los derechos fundamentales" es, en principio, "restringir la libertad
personal". Y eso también debería ser un delito punible.
¿Y qué hay de la asertividad?
Se pueden hacer leyes sobre cualquier cosa.
Si no lo reclama y comprueba después, no tiene ningún valor.
Sí, ese es exactamente el problema, la no persecución de los delitos penales.
Y, por supuesto, tenemos una situación especial con los políticos, ya que hoy en día los fiscales están sujetos a las
instrucciones del Ministro del Interior, el Ministro de Justicia - perdón - por lo que el
Ministro de Justicia es una especie de función híbrida.
Es parlamentario, es ejecutivo y es judicial.
Por lo tanto, en Alemania no existe actualmente separación de poderes.
Y ahí es donde deberías empezar.
Necesitaríamos una jurisdicción propia. Yo abogaría por un tribunal de responsabilidad civil de los políticos independiente.
En el autogobierno, donde nosotros mismos elegimos a los jueces.
No tiene por qué haber muchos, no hay muchos. ¿De qué estamos hablando?
Más de 200.000 personas, quizás a lo sumo alrededor, que se ven afectadas por esto.
Así que todos los jefes de las autoridades, todos los gobiernos estatales, alcaldes tal vez.
A nivel municipal, son bastante responsables, lo cual es un poco diferente.
Pero todos los diputados no son mucha gente en total.
En otras palabras, si hubiera un pequeño tribunal que los ciudadanos eligiéramos directamente, que se administrara a sí
mismo, entonces también tendríamos la oportunidad de hacer cumplir esto con nuestros propios
fiscales que no están sujetos a instrucciones.
Ahora concretemos: ¿Cómo se introduce un plato así?
Sí, claro que no es tan fácil. Pero también se puede hacer a través de un referéndum modificando la constitución nacional.
Así que no podíamos introducirla inmediatamente a nivel federal, pero sí a nivel estatal.
En 16 estados federales habría que hacerlo 16 veces, pero sería posible.
Sí. Vayamos un paso más allá.
Hay chistes sobre los políticos en las manifestaciones del tipo: "Quien crea que los representantes del
pueblo representan al pueblo también cree que los exprimidores de limones doblan limones".
En otras palabras, el ciudadano de a pie se siente engañado por los políticos.
Lo vimos de nuevo en las últimas elecciones. Promesas electorales antes de las elecciones,
aplicación posterior absolutamente contraria.
¿Cómo se ha llegado a esta mala gestión de la política, que ahora roza la destrucción?
Bueno, eso es porque la gente todavía cree en la vieja superstición de "los de arriba, nosotros aquí abajo".
Así que espero que cuando alguien más llegue al trono, algo cambie de alguna manera.
El problema es que creemos en el trono. Así que el trono es el problema.
Creo que la transformación que se está produciendo actualmente no sólo llevará en la dirección de una mayor centralización
y un Estado más totalizado, sino también en la otra dirección.
Eso es lo que estamos haciendo con las organizaciones descentralizadas y la
autogestión, es decir, el autoempoderamiento.
Los poderosos sólo pueden hacer lo que quieren porque se lo permitimos, porque no les pedimos cuentas, porque no lo hacemos
nosotros mismos, porque nos sentamos en el sofá a refunfuñar.
Y en cuanto nos despojemos de nuestras supersticiones y tomemos el control de ellos y les exijamos responsabilidades, y
también lo hagamos nosotros mismos en caso de duda, pensemos por nosotros mismos, tengamos voz y voto, eso cambiará.
Pero durante la llamada pandemia corona, muchas personas han experimentado esto, querían algo diferente, pero al
final fueron remolcados por la policía, registros domiciliarios, denunciados por los vecinos. Allí no funcionó.
Así que se creyeron poderosos por derecho propio y sintieron la vara de hierro.
Sí, los de delante siempre lo tienen más difícil, eso es cierto. Todos lo hemos experimentado de alguna manera.
No obstante, las grandes marchas acabaron anulando el programa de vacunación obligatoria, que se
habría introducido de no haber sido por las marchas.
Así que fue la gente de la calle la que dijo: No, no con nosotros.
Vamos a otro sitio, porque salimos a pasear por la tarde.
Y les demostraremos que al final no tienen suficiente policía para tenernos a todos bajo control.
Eso es exactamente lo que llevó a los diputados a decir en algún momento: No, así que ahora tenemos
que decidir de alguna manera lo que quiere el pueblo.
Una buena prueba de que, al final, tenemos que hacerlo. Tenemos que levantarnos del sofá.
Sí. ¿Qué camino ve usted para dar marcha atrás en la inmunidad política? En otras palabras, ¿introducir
realmente esta responsabilidad para los políticos?
Sí, así que no creo que volver atrás nos ayude más.
Así que, por supuesto, podrías reintroducir la sección 266, la de malversación, para todos.
Creo que esto cambió en 1997 con la sentencia Bugwellen .
Desde entonces, las cosas han ido cada vez peor en política.
Antes teníamos la impresión de que de vez en cuando dimitían, que de alguna manera asumían su responsabilidad.
Eso era porque tenías que ir a la cárcel durante tres años si ganabas más de 50.000 marcos.
Y eso se aplicaba a todos ellos. Incluida la pequeña historia de la maleta con Kohl. .
Esa fue la razón por la que se abolió.
Así que, en cualquier caso, creo que tendría más sentido que lo organizáramos mejor en el futuro e introdujéramos
realmente apartados especiales para los políticos.
El año pasado nos sentamos con otros dos abogados a pensar cómo podría funcionar, a formular una ley en términos reales.
Y nos hemos dado cuenta de que los políticos se han quitado de en medio en casi todas partes de muy diversas maneras.
Y por ello han llegado a la conclusión de que sería mejor pasar por un derecho de veto del pueblo.
En otras palabras, dar a la gente la oportunidad de decir, a través de referendos, si una ley debe introducirse o no.
Y si los políticos la introducen de todos modos, que incluyan la responsabilidad y la formulen como nos gustaría que fuera.
Porque, como decía, el cambio, la vuelta atrás, creo que estamos en un punto en el que las leyes ya son
tantas, tantas, que ya no podemos encontrar en todas partes.
Así que quizá algún día nos ayude una IA superinteligente.
Pero en este momento es realmente un lío gigantesco, en el que se han sacado explícitamente de las formas más diversas.
Tendríamos que cambiar tantas cosas que sería otro libro entero de leyes.
¿Así que al final significa aún más leyes después de todo?
No, en absoluto. Así que la solución a todo el dilema es que introduzcamos una objeción popular.
Así que esto es algo que podemos hacer a través de referendos a nivel estatal, donde todas las leyes que se aprueban en los
parlamentos tienen un periodo de espera de tres meses y en estos tres meses el pueblo puede recoger
para poder decidir de nuevo sobre la propia ley.
Y eso sería una objeción popular. Entonces el pueblo decide: sí o no.
Entonces tendría la última autoridad para tomar decisiones. Y eso ya ayudaría mucho.
Y durante los tres meses, podríamos introducir una responsabilidad de los políticos y formularla como nos gustaría que fuera.
Y cualquier político que entonces acepte decir: "No, tenemos que cambiar algo aquí muy urgentemente, muy rápidamente, no podemos
esperar tres meses hasta que el pueblo haya decidido de alguna manera, lo haremos ahora", podría entonces
aplicar 138a, 266a, es decir, los párrafos que nos gustaría tener, que podrían entonces aplicarse allí.
¿Puede alguien iniciar un referéndum sobre la introducción de una objeción popular?
Sí, eso sólo puede iniciarlo un particular. Las organizaciones no pueden hacerlo.
Y eso significa que necesitaríamos 16 personas en 16 estados federales para una objeción popular que queremos
hacer cumplir en la medida de lo posible en toda Alemania.
Siempre es mejor tener un ayudante para que seáis dos y podáis ayudaros de alguna manera en las copias de seguridad.
Así que, por supuesto, con todo un grupo como partidarios en 16 estados federales, 16 referendos y luego
cambiar la constitución de esta manera para que terminemos con el poder de decisión final del pueblo.
Deberías aprender la palabra. Es muy importante.
Que al final, una vez que hayamos sacado esto adelante, podamos realmente decidir de nuevo en referéndum sobre
todos los temas, sobre todas las leyes que los políticos decidan en el parlamento, en caso de duda.
Eso sí que podría unir a todos. Incluidos los Verdes, que tienen miedo de la AfD si alguna vez
llega al poder y luego hace leyes que les dan miedo.
O los AfDers, que temen que los Verdes lleguen al poder y aprueben leyes que ellos no quieren.
Entonces podrían reunir a la población y desencadenar una objeción popular. En otras palabras, volver a votar sí o no a cada ley.
Y confiamos en que de este modo podamos colaborar realmente con mucha gente, porque, como he dicho, los Verdes
deberían estar tan interesados en esto como los miembros de la AfD o todos los demás partidos.
Esto no tiene absolutamente nada que ver con los Verdes y la AfD, pero es simplemente que es interesante en todos los campos
políticos al final podemos decidir por nosotros mismos una vez más si queremos lo que los políticos han decidido y no
estamos a merced de lo que hemos experimentado en la crisis corona, por ejemplo. De eso va toda la historia.
Pero si los políticos ya se han eximido de responsabilidad, ¿accederán siquiera a una ley así?
No, sólo podemos imponerlo con un referéndum.
¿Y eso es posible actualmente en la situación política de Alemania?
A nivel nacional, sí.
Y si eso se aplicara a 16 leyes estatales, es decir, la legislación sobre coronavirus, si recordamos,
no era legislación federal, era siempre legislación estatal. Y entonces podríamos evitarlo.
Otro factor del que aún no hemos hablado es el de los grupos de presión relativamente poderosos de la industria y las
empresas, que tienen una influencia muy fuerte en la política.
Sí, podría decirse que, en última instancia, también mandan en Europa y Estados Unidos. ¿Cómo podemos frenar esta influencia?
Sí, bueno, probablemente no puedas contener la influencia.
El otro bando nunca duerme. Y tienen mucho dinero y mucho poder.
En este sentido, la pregunta es más bien: ¿cómo podemos conseguir organizarnos alternativamente en paralelo?
¿Cómo podemos dar vida a un modelo mejor?
¿Cómo podemos hacer que la gente esté simplemente mucho más interesada, mucho más dispuesta y mucho más divertida
a vivir de otra manera, a hacer política de otra manera, a tomar decisiones de otra manera? Y somos mayoría.
Así que los pocos grupos de presión, los pocos poderosos, los pocos que tienen mucho dinero, nos necesitan no sólo
para ganar dinero, sino también para apoyar sus decisiones.
Y, por supuesto, tienen mucho dinero. Pero al final, tenemos que formular una alternativa.
Tenemos que decir cómo se pueden hacer mejor las cosas y dar ejemplo.
Y los que van delante, sí, es verdad. Suele ser difícil para ellos.
Pero, afortunadamente, hay valientes que lo hacen.
Sí, así es. Es bueno que hagas lo mismo con tu club.
¿Y cómo podemos apoyar su causa? ¿Y dónde pueden ponerse en contacto los interesados?
Sí, el libro está disponible. Me alegro si alguien lo compra y lo lee o simplemente se lo regala a un político.
Así que tal vez sólo comprarlo y enviarlo al candidato directo recién elegido para que puedan leerlo.
También podría ocurrir que algunos diputados acabaran diciendo: "Qué bien, lo introduciremos".
Y serrar su propia rama, por así decirlo. También hay gente que se siente responsable.
Sí, o tenemos varios proyectos en este momento.
Uno de los grandes proyectos es wabeo.de. Es nuestro observatorio electoral.
Y eso es, en principio, el autoempoderamiento para controlar lo que hace el ejecutivo.
Y en realidad, todo en este sentido, en el que se ocupa de la política y controla lo que hacen
nuestros representantes, es un apoyo a lo que hacemos.
Señora Tsomakaeva, gracias por esta entrevista. Muchas gracias y todo lo mejor para su trabajo.
Muchas gracias por su trabajo. Apreciamos mucho los medios alternativos, y siempre los apoyamos en lo que podemos.
br] ¡Sí, muchas gracias!