Aujourd'hui, nous nous entretenons avec une activiste politique qui a déjà fait bouger les choses en Allemagne.
On pourrait dire qu'elle fait bouger les gens - à savoir descendre dans la rue. Elle est également écrivain et entrepreneuse.
Née à Francfort-sur-le-Main , elle a vécu 22 ans en Russie, mais pour des raisons politiques,
elle est revenue de là-bas en Allemagne en 2014.
Elle est co-organisatrice des manifestations organisées dans toute l'Allemagne par l'alliance "Deutschland steht auf".
L'une de ses revendications récurrentes est la responsabilité des politiques. C'est de cela que nous parlons aujourd'hui.
Bienvenue, Stéphanie Tsomakaeva.
Bonjour, je suis ravie d'être ici. Merci.
Oui, nous sommes très heureux. Tout d'abord, sur le principe :
Dans la vie professionnelle en général, il est en effet courant que les travailleurs soient
tenus responsables des dommages qu'ils causent.
Les hommes politiques bénéficient de l'immunité politique.
Cela signifie-t-il que les politiciens ne doivent pas du tout être tenus responsables des délits et des dommages ?
Si, ils doivent être responsables.
Le seul problème, c'est qu'il n'y a généralement pas de lois qui régissent ce pour quoi nous aimerions qu'ils
soient responsables - à savoir les décisions politiques.
L'immunité protège seulement contre le fait qu'ils ne peuvent pas être emportés ad hoc.
C'est une histoire historique qui s'est développée au milieu du XIXe siècle pour protéger le pouvoir législatif du pouvoir
exécutif, c'est-à-dire - en bref - pour que le roi ne puisse pas emmener les députés, les enfermer un
moment, puis les relâcher une fois le vote terminé.
Et pour cela, cela reste valable aujourd'hui, il est aussi tout à fait logique que la police ne puisse pas simplement
emmener quelques députés de l'AfD pour les interroger.
Et puis le vote a tourné, et puis c'est tout.
Ce n'est pas non plus ce que nous voulons aujourd'hui. En ce sens, l'immunité est une histoire tout à fait sensée.
Le problème, c'est que les poursuites judiciaires que nous souhaitons n'ont aujourd'hui, comme je l'ai dit, aucune loi
qui les régisse. Et c'est ce que nous devons mettre en place.
Oui, donc ça veut dire que c'était encore, que ces lois sont encore de la période de transition de la
monarchie à la démocratie, les vestiges pour ainsi dire.
Et cela devrait finalement protéger les politiciens de l'arrestation.
C'est vrai.
Un autre terme. Vous avez écrit un livre sur la responsabilité des politiques.
Depuis lors, l'affaire est également devenue de plus en plus publique.
Ils y parlent également d'indignité politique.
C'est un terme que beaucoup ne connaissent pas. Pouvez-vous l'expliquer ?
Oui, c'est la deuxième chose.
C'est la liberté d'expression du député au Parlement, que les députés puissent y dire
n'importe quoi et ne pas être poursuivis pour cela.
Nous connaissons la chanson. Plus d'un membre de l'opposition a déjà préparé sa robe de chambre au cas où il
insulterait sans ménagement l'un des ministres ou autres.
Parce qu'il a exprimé son opinion, il doit s'attendre à être poursuivi.
Un député a le droit de le faire au Parlement. Ils ont le droit de s'insulter en cas de
doute. Ils ont le droit de se faire des reproches.
Seul le règlement du Parlement détermine s'il s'agit ou non d'un rappel à l'ordre.
Donc un exemple connu est Lars Hünich qui, au parlement du Brandebourg, après la commission
d'enquête Corona, a qualifié les autres de coupables.
Si nous l'avions fait en tant que citoyens, nous aurions probablement été dénoncés pour cela.
Il est protégé par son indemnité en tant que député contre le fait d'être dénoncé pour diffamation.
C'est donc aussi une histoire tout à fait sensée qui date de la même époque.
Le problème, c'est que l'immunité peut toujours être levée dans le cadre d'une procédure pénale.
Mais pour cela, il faut bien sûr qu'il y ait quelque part dans le code un paragraphe qui dise que quelque
chose est punissable, c'est-à-dire que le gaspillage des impôts, par exemple, est punissable.
Mais nous ne l'avons pas fait. Il n'existe pas.
La fraude fiscale est donc punissable, mais le gaspillage fiscal ne l'est justement pas.
Exactement. Et c'est pourquoi, même si l'immunité était levée, il n'y a malheureusement
rien pour lequel ils pourraient être punis.
Faut-il, selon vous, une liste de délits qu'un homme politique ne peut pas commettre ?
Oui, donc je pense que ce serait le plus logique d'introduire trois paragraphes.
Et c'est donc le premier, dont nous venons de parler - le gaspillage fiscal. C'est
ce qu'on appelle l'infidélité budgétaire.
J'élargirais le paragraphe 266 - paragraphe classique sur le détournement de fonds - pour y inclure l'infidélité budgétaire.
Et Andreas Scheuer en est un bel exemple.
Il a obtenu l'approbation du budget pour deux milliards - contrat conclu pour trois milliards.
Ce serait une histoire classique de détournement de fonds.
Le deuxième point, également très important, est l'application des lois. L'une des principales tâches de l'État
est de faire en sorte que ce que les députés ont décidé soit ensuite appliqué par le pouvoir exécutif.
Cela signifie donc que le fait de ne pas poursuivre un délit devrait également être punissable.
Si le ministre de l'Intérieur ne veille pas à ce que les lois soient respectées, il devrait en assumer
les conséquences et cela devrait constituer un délit.
Je proposerais l'article 138 du code pénal, qui stipule que le fait de ne pas poursuivre un délit est également punissable.
Et le troisième point ?
Le troisième point concerne les restrictions des droits fondamentaux.
Car "restreindre les droits fondamentaux", c'est en principe "restreindre la liberté
personnelle". Et cela aussi devrait être punissable.
Et qu'en est-il alors de la capacité à s'imposer ?
Je veux dire, on peut faire des lois sur tout.
Si on ne le réclame pas et ne le contrôle pas par la suite, il n'a pas non plus de valeur.
Oui, c'est exactement le problème, c'est-à-dire la non-poursuite des délits.
Et là, nous avons bien sûr une situation particulière pour les politiciens, à savoir qu'aujourd'hui, les procureurs sont sous les
ordres du ministre de l'Intérieur, du ministre de la Justice - pardon - donc le ministre de la Justice a une fonction hybride.
Il est député, il est exécutif et il est judiciaire.
Il n'y a donc pas du tout de séparation des pouvoirs en Allemagne à l'heure actuelle.
Et c'est par là qu'il faudrait commencer.
Nous aurions besoin d'une juridiction spécifique. Je plaiderais en faveur d'un tribunal de la responsabilité des politiques.
Dans l'autogestion, où nous élisons nous-mêmes les juges.
Il ne devrait pas y en avoir beaucoup, ils ne sont pas nombreux. De quoi parlons-nous ?
Plus de 200.000 personnes peut-être, environ, au maximum, qui sont concernées.
C'est-à-dire tous les chefs d'autorité, tous les gouvernements d'État, les maires peut-être aussi.
Au niveau communal, ils sont assez largement responsables, c'est encore un peu différent.
Mais tous ces députés ne représentent pas beaucoup de monde au total.
Cela signifie que s'il y avait un petit tribunal que nous, en tant que citoyens, élirions directement et qui s'administrerait
lui-même, nous aurions aussi une chance de le faire appliquer avec nos propres procureurs, qui ne
seraient justement pas soumis à des instructions.
Maintenant, concrètement : comment introduit-on un tel plat ?
Oui, bien sûr, ce n'est pas si simple. Mais on peut aussi passer par un référendum, en modifiant la constitution du pays.
Donc nous ne pourrions pas l'introduire tout de suite au niveau fédéral, mais nous
pourrions déjà l'introduire au niveau de l'État.
Dans 16 Länder, il faudrait le faire 16 fois, mais c'est possible.
Oui. Faisons un pas de plus.
Dans les manifestations, des blagues sur les politiciens circulent dans le genre : "Ceux qui croient que les
représentants du peuple représentent le peuple croient aussi que les plieurs de citrons plient les citrons".
En d'autres termes, l'homme de la rue a le sentiment d'avoir été trompé par la politique.
On l'a encore vu lors des dernières élections. Les promesses électorales avant les élections et leur
mise en œuvre après sont absolument contradictoires.
Comment en est-on arrivé à cette mauvaise gestion de la politique, qui confine désormais à la destruction ?
Eh bien, c'est parce que les gens croient encore à la vieille superstition "ceux d'en haut, nous ici en bas".
Il faut donc espérer que si quelqu'un d'autre monte sur le trône, les choses changeront d'une manière ou d'une autre.
Le problème, c'est que nous croyons au trône. Le trône est donc le problème.
Je pense que la transformation qui a lieu actuellement ne va pas seulement aller dans le sens d'une plus grande centralisation
et d'un État plus totalitaire, mais aussi dans l'autre sens.
C'est ce que nous faisons avec les organisations décentralisées et le fait de se faire soi-même, c'est-à-dire de s'autonomiser.
Les puissants ne peuvent faire que ce qu'ils veulent parce que nous les laissons faire, parce que nous ne leur demandons
pas de rendre des comptes, parce que nous ne le faisons pas nous-mêmes, parce que nous restons assis sur le canapé à râler.
Et dès que nous aurons abandonné la superstition et que nous les contrôlerons, que nous les tiendrons pour responsables et que
nous le ferons nous-mêmes en cas de doute, que nous participerons nous-mêmes à la réflexion et à la décision, cela changera.
Mais pendant la pandémie dite de Corona, beaucoup ont vécu cela, ils voulaient quelque chose de différent, mais
finalement ils ont été emmenés par la police, des perquisitions, dénoncés par les voisins. Là, ça n'a pas marché.
Ils ont donc pensé qu'ils étaient puissants et ont ressenti la verge de fer.
Oui, ceux qui vont de l'avant ont toujours la vie la plus dure, c'est vrai. Nous en avons tous fait l'expérience.
Néanmoins, il n'en reste pas moins que les grandes promenades ont fini par faire basculer l'obligation de vaccination,
qui serait bien venue si les promenades n'avaient pas eu lieu.
Ce sont donc les gens dans la rue qui ont dit : Non, pas avec nous.
Nous allons ailleurs, parce que nous nous promenons le soir.
Et nous vous montrons qu'au final, vous n'avez pas assez de policiers pour nous maîtriser tous.
C'est ce qui a conduit les députés à dire à un moment donné : Non, maintenant, nous devons décider
d'une manière ou d'une autre, comme le veut le peuple.
Bonne preuve qu'à la fin, que nous devons justement le faire. Nous devons quitter le canapé.
Oui. Comment voyez-vous la possibilité d'inverser le cours de l'histoire en matière d'immunité politique ? Autrement dit,
d'introduire réellement cette responsabilité des politiques ?
Oui, alors avec le retour en arrière, je pense que ça ne va pas nous aider maintenant.
On pourrait donc bien sûr réintroduire le paragraphe 266, le paragraphe sur les détournements de fonds, pour tout le monde.
Cela a été modifié en 1997, je crois, avec la décision Bugwellen .
Depuis, la politique va de mal en pis.
Avant, nous avions encore l'impression qu'ils se retiraient de temps en temps, qu'ils prenaient leurs responsabilités.
Cela s'explique par le fait que si l'on dépassait les 50 000 marks, on risquait encore trois ans de prison.
Et c'était valable pour tous. Donc aussi l'histoire des valises avec Kohl. .
C'est la raison pour laquelle cela a ensuite été supprimé.
Donc, en tout cas, je pense qu'il serait plus judicieux de mieux l'aménager à l'avenir et d'introduire des
paragraphes vraiment spécifiques pour les hommes politiques.
L'année dernière, nous nous sommes réunis avec deux autres juristes pour réfléchir à la manière dont cela
pourrait se faire, pour formuler une loi bien réelle.
Et ce faisant, nous avons constaté que les politiciens se sont emparés de presque tout, dans les variantes les plus diverses.
Et sont donc parvenus à la conclusion qu'il serait préférable de passer par un droit de veto du peuple.
Donc donner aux gens la possibilité, via des référendums, de dire qu'une loi doit être introduite ou non.
Et si les politiciens l'introduisent malgré tout, il faut alors inclure la
responsabilité et la formuler comme nous le souhaitons.
Parce que, comme je l'ai dit, le changement, le retour en arrière, je pense que nous en sommes à un point où
les lois sont déjà tellement, enfin il y en a déjà tellement, que nous ne pouvons plus les découvrir partout.
Alors peut-être qu'un jour, une IA super intelligente nous aidera.
Mais pour l'instant, c'est vraiment un gigantesque fourre-tout où ils se sont
explicitement retirés sous les formes les plus diverses.
Il faudrait donc changer tellement de choses que ce serait à nouveau un code entier.
Donc, au final, cela signifie encore plus de lois ?
Non, justement. Donc la solution à tout ce dilemme, c'est d'introduire une objection populaire.
C'est donc quelque chose que nous pouvons faire par le biais de référendums au niveau des Länder, en accordant à toutes les lois
adoptées par les parlements un délai de carence de trois mois et en permettant au peuple de se réunir pendant ces
trois mois pour pouvoir décider à nouveau de la loi elle-même.
Et ce serait une objection populaire. C'est alors le peuple qui décide : oui ou non.
Elle aurait alors la compétence de décision finale. Et cela aiderait déjà beaucoup.
Et pour les trois mois, on pourrait justement introduire une responsabilité des
politiques et la formuler comme nous le souhaiterions.
Et tout politicien qui accepterait de dire : "Non, nous devons changer quelque chose de toute urgence, très rapidement, nous ne
pouvons pas attendre trois mois jusqu'à ce que le peuple ait pris une décision, nous allons le faire tout de suite",
pourrait alors appliquer les articles 138a, 266a, c'est-à-dire les articles que nous aimerions avoir.
Un référendum sur l'introduction d'une objection populaire peut-il être initié par n'importe qui ?
Oui, cela ne peut même être initié que par une personne privée. Aucune organisation ne peut le faire.
Et cela signifie que pour une objection populaire que nous voulons imposer si possible dans tout le territoire fédéral, nous
aurions besoin de 16 personnes qui le feraient dans 16 Länder.
Le mieux est encore d'avoir un suppléant, afin d'être deux et de pouvoir s'entraider
d'une manière ou d'une autre dans la sauvegarde.
Donc, bien sûr, avec tout un groupe de soutien dans 16 Länder, 16 référendums et, de cette manière, modifier la
Constitution pour qu'à la fin, nous obtenions la compétence de décision finale du peuple.
Il faut apprendre ce mot. Il est vraiment important.
Qu'à la fin, si nous avons réussi à imposer cela, nous puissions vraiment décider de toutes les questions, de toutes les
lois que les politiciens décident au Parlement, et qu'en cas de doute, nous puissions décider à nouveau par un référendum.
Cela pourrait vraiment rassembler tout le monde. Donc aussi les Verts, qui ont peur de l'AfD si elle arrive un
jour au pouvoir et fait alors des lois dont ils ont peur.
Ou les AfDistes qui ont peur que les Verts arrivent au pouvoir et votent des lois qu'ils ne veulent pas.
Ils pourraient alors rassembler la population et déclencher une objection populaire.
Donc voter à nouveau oui ou non sur chaque loi.
Et nous avons bon espoir que de cette manière, nous pourrons vraiment collaborer avec un grand nombre de personnes, car
comme je l'ai dit, les Verts devraient être aussi intéressés que les membres de l'AfD ou de tous les autres partis.
Cela n'a absolument rien à voir avec les Verts et l'AfD, mais il est tout simplement intéressant, au-delà de tous les camps
politiques, que nous puissions à nouveau décider nous-mêmes si nous voulons ce que les politiciens ont décidé et ne pas
être à la merci, comme nous l'avons vécu lors de la crise Corona par exemple. C'est l'enjeu de toute cette histoire.
Mais si les politiques se sont déjà dégagés de leur responsabilité, vont-ils accepter une telle loi ?
Nan, nous ne pouvons l'imposer qu'avec un référendum.
Et c'est actuellement possible dans la situation politique en Allemagne ?
Au niveau national, oui.
Et si cela s'appliquait à 16 lois régionales, donc justement la législation Corona, si nous nous souvenons, n'était
pas une législation fédérale, c'était toujours des lois régionales. Et nous pourrions alors les empêcher.
Un autre facteur dont nous n'avons pas encore parlé, ce sont les groupes de pression relativement puissants de l'industrie et de
l'économie, qui ont une très forte influence sur la politique.
Oui, on pourrait dire qu'en fin de compte, ils font aussi la loi en Europe et en Amérique.
Comment pourrait-on endiguer cette influence ?
Oui, bien, on ne peut probablement pas du tout endiguer l'influence.
L'autre côté ne dort pas. Et ils ont beaucoup d'argent et beaucoup de pouvoir.
Dans cette mesure, la question est plutôt : comment pouvons-nous réussir à nous organiser parallèlement de manière alternative ?
Comment pouvons-nous aider le meilleur modèle à prendre vie ?
Comment pouvons-nous faire en sorte que les gens soient tout simplement beaucoup plus intéressés, beaucoup plus désireux et
beaucoup plus heureux de vivre différemment, de faire de la politique différemment, de prendre des
décisions différemment ? Et nous sommes majoritaires.
Les quelques groupes de pression, les quelques puissants, les quelques personnes qui ont beaucoup d'argent, ont
besoin de nous non seulement pour gagner de l'argent, mais aussi pour que nous soutenions les décisions.
Et bien sûr, ils ont beaucoup d'argent. Mais au bout du compte, nous devons formuler une alternative.
Nous devons dire comment faire mieux et donner l'exemple.
Et ceux qui marchent devant, oui, c'est vrai. C'est souvent dur pour eux.
Mais bon, heureusement, il y a des gens courageux pour le faire.
Oui, c'est vrai. C'est bien que vous fassiez de même avec votre association.
Et comment peut-on soutenir votre cause ? Et où les personnes intéressées peuvent-elles se manifester ?
Oui, donc il y a le livre. Je serais heureuse si quelqu'un l'achetait et le lisait, ou
simplement l'offrait à un homme politique.
Alors peut-être l'acheter et l'envoyer aux candidats directs qui viennent d'être élus pour qu'ils le lisent.
Il se peut aussi que quelques députés finissent par dire : c'est tellement bien que nous allons l'introduire.
Et se scier la branche, pour ainsi dire. Il y a aussi des gens qui se sentent responsables.
Oui, ou nous avons plusieurs projets en cours.
Donc l'un des grands projets est wabeo.de. C'est notre observation des élections.
Et c'est en principe aussi l'auto-autorisation de contrôler ce qui est fait par l'exécutif.
Et en fait, tout ce qui est de l'ordre de la politique et du contrôle de ce que font nos
élus, c'est un soutien à ce que nous faisons.
Madame Tsomakaeva, je vous remercie pour cette interview. Merci beaucoup et bonne chance pour votre travail.
De même, merci beaucoup pour votre travail. Nous apprécions beaucoup les médias alternatifs et
nous les soutenons aussi autant que nous le pouvons.
br] Oui, merci beaucoup !