Danas razgovaramo s političkim aktivistom koji je već mnogo postigao u Njemačkoj.
Mogli biste reći da ona motivira ljude – naime da izađu na ulice. Ona je također autorica i poduzetnica.
Rođena u Frankfurtu na Majni , živjela je u Rusiji 22 godine, ali se 2014. vratila u Njemačku iz političkih razloga.
Ona je suorganizatorica prosvjeda diljem Njemačke koje je organizirala koalicija "Deutschland steht auf" (Njemačka ustaje).
Jedan od zahtjeva koje ona tamo neprestano postavlja jest politička odgovornost. To je ono o čemu danas raspravljamo.
Dobrodošla, Stephanie Tsomakaeva.
Bok, sjajno je biti ovdje. Hvala vam.
Da, vrlo smo zadovoljni. Prije svega, načelno:
U svakodnevnom radnom životu uobičajeno je da su zaposlenici odgovorni za svu štetu koju prouzroče.
Političari uživaju politički imunitet.
Znači li to da političari nisu odgovorni za prekršaje i štetu?
Da, oni moraju biti odgovorni.
Jedini problem je što općenito ne postoje zakoni koji bi regulirali za što bismo ih željeli
smatrati odgovornima – naime za političke odluke.
Imunitet ih štiti samo od ad hoc uklanjanja.
Ovo je povijesna priča koja se razvila sredinom 19. stoljeća kako bi se zakonodavna vlast zaštitila od izvršne, ukratko – da
kralj ne bi mogao ukloniti zastupnike, zatvoriti ih na kratko i potom ih pustiti nakon što je glasovanje završilo.
I to i danas vrijedi; sasvim je logično da policija ne može jednostavno odvesti nekoliko zastupnika AfD-a na ispitivanje.
I onda je glasanje gotovo i to je to.
Pa, naravno, ni danas to ne želimo. U tom pogledu imunitet je vrlo razuman pojam.
Jedini problem je što tijela za provedbu zakona koja želimo jednostavno nemaju nijedan zakon
koji bi to danas regulirao. A mi ih moramo uvesti.
Da, pa to znači da su ti zakoni još ostaci prijelaznog razdoblja od monarhije do demokracije, ostatci, da tako kažemo.
I na kraju, to bi trebalo zaštititi političare od uhićenja.
U redu.
Još jedan izraz. Napisao si knjigu o temi političke odgovornosti.
Od tada je to postalo sve poznatije javnosti.
Tamo također pišu o političkoj odšteti.
To je pojam s kojim su mnogi ljudi neupoznati. Možete li ga objasniti?
Da, to je druga stvar.
Ovo je sloboda govora zastupnika, kojima je dopušteno reći bilo što u parlamentu i ne mogu biti gonjeni zbog toga.
Mi smo s tim upoznati. Neki članovi oporbe već imaju pripremljene kućne ogrtače za slučaj da
preoštrito uvrijede bilo kojeg ministra ili slične osobe.
Budući da je iznio svoje mišljenje, mora očekivati da će biti progonjen.
Zastupniku je dopušteno to činiti u parlamentu. U slučaju sumnje, dopušteno im je vrijeđati jedni
druge. Dopušteno im je prekoravati jedni druge.
Samo pravila o poslovanju u Parlamentu određuju hoće li to rezultirati pozivom na red ili ne.
Poznat primjer je Lars Hünich, koji je u parlamentu savezne zemlje Brandenburg ostale
nazvao počiniteljima nakon istrage o koronavirusu.
Da smo to učinili kao građani, vjerojatno bi nas prijavili.
Njegova imunost kao člana parlamenta štiti ga od gonjenja za klevetu.
Zapravo – potječe iz istog razdoblja – to je vrlo značajna priča.
Jedini problem je što se imunitet uvijek može ukinuti za kazneni postupak.
Naravno, da bi se to dogodilo, mora negdje u zakonu postojati odredba koja kaže da je nešto kažnjivo,
na primjer da je rasipanje poreznog novca kažnjivo.
Ali mi to nemamo. Ne postoji.
Dakle, utaja poreza je kazneno djelo, ali rasipanje poreza nije.
Upravo tako. I zato, čak i da im je imunitet ukinut, nažalost ne bi bilo ničega za što bi ih mogli kazniti.
Po vašem mišljenju, postoji li potreba za katalogom prekršaja koje političari ne smiju počiniti?
Da, mislim da bi bilo najsmislenije da uvedemo tri odlomka.
I to je prva stvar o kojoj smo upravo govorili – rasipanje poreznih prihoda. To je ono što je poznato kao
neovlašteno preusmjeravanje proračunskih sredstava.
Proširio bih članak 266 – klasični članak o pronevjeri – kako bih uključio i proračunsku pronevjeru.
A Andreas Scheuer je savršen primjer toga.
Odobrena su mu dva milijarde iz proračuna – sklopljen je ugovor vrijedan tri milijarde.
To bi bio klasičan slučaj pronevjere.
Druga točka, koja je također vrlo važna, jest provođenje zakona. Jedan od glavnih zadataka države jest osigurati da ono
što su članovi parlamenta odlučili potom provede izvršna vlast.
To znači da neprogonjenje počinitelja kaznenih djela također treba biti kažnjivo zakonom.
Dakle, ako ministar unutarnjih poslova ne osigura poštivanje zakona, trebao bi snositi odgovornost
za posljedice i to bi trebalo biti kazneno djelo.
Predložio bih članak 138. Kaznenog zakona, koji navodi da je neprogonjenje kaznenih djela također kažnjivo.
A treća točka?
Treća točka se odnosi na ograničenja temeljnih prava.
Jer je "ograničavanje temeljnih prava", u načelu, "ograničavanje osobne slobode". I to bi također trebalo biti kažnjivo zakonom.
A što je s asertivnošću?
Mislim, možeš donositi zakone o bilo čemu.
Ako to ne zahtijevate i ne provjerite naknadno, opet nema nikakvu vrijednost.
Da, to je upravo problem, naime neprogonjenje kaznenih djela.
I naravno imamo posebnu situaciju s političarima, budući da su tužitelji danas vezani uputama ministra
unutarnjih poslova, ministra pravosuđa – oprostite – pa ministar pravosuđa ima neku vrstu hibridne funkcije.
On je član parlamenta, on je izvršna vlast i on je sudstvo.
Dakle, u Njemačkoj trenutno nema nasilnog razdvajanja.
I tu biste doista trebali početi.
Potrebna bi nam bila vlastita jurisdikcija. Zalažio bih se za zaseban sud za odgovornost političara.
U samoupravi, gdje biramo svoje suce.
Ne bi ih trebalo biti mnogo, jer ih ionako nema mnogo. O čemu govorimo?
Možda najviše oko 200.000 ljudi je pogođeno ovim.
Dakle, svi čelnici vlasti, sve državne vlade, a možda i gradonačelnici.
Na razini lokalne vlasti odgovorni su u prilično velikoj mjeri, što je pomalo drugačije.
Ali svi zastupnici ukupno ne čine mnogo ljudi.
To znači da bismo, kad bismo kao građani mogli izravno izabrati mali sud koji bi se samostalno upravljao,
imali priliku to provesti i s našim javnim tužiteljima, koji ne bi bili podložni uputama.
Konkretno, kako se uvodi takav sud?
Da, naravno da nije tako jednostavno. Ali se to također može učiniti referendumom izmjenom državnog ustava.
Dakle, nismo ga mogli odmah uvesti na saveznoj razini, ali bismo ga mogli uvesti na državnoj razini.
U 16 saveznih država to bi se moralo učiniti 16 puta, ali bi bilo moguće.
Da. Hajdemo otići korak dalje.
Na prosvjedima kruže šale o političarima, poput: "Tko god vjeruje da izabrani predstavnici predstavljaju
narod, također vjeruje da limunski leptiri savijaju limune."
To znači da se običan čovjek osjeća prevarenim politikom.
Ponovno smo to vidjeli ovdje na posljednjim izborima. Izborna obećanja prije izbora, a provedba nakon njih potpuno suprotna.
Kako je doista došlo do ovog lošeg upravljanja u politici, koje sada graniči s uništenjem?
Pa, to je zato što ljudi još uvijek vjeruju u staru sujevjeru "oni gore, mi dolje".
Stoga se nadamo da će se, kad netko drugi dođe na prijestolje, nešto nekako promijeniti.
Problem je u tome što vjerujemo u prijestolje. Dakle, prijestolje je problem.
Vjerujem da će transformacija koja se trenutno odvija ne samo dovesti do veće centralizacije i
totalitarnije države, nego i do kretanja u suprotnom smjeru.
To je ono čemu težimo s decentraliziranim organizacijama i samoodređenjem, tj. da stvari radimo sami.
Oni na vlasti mogu raditi što god hoće samo zato što im mi to dopuštamo, jer ih ne držimo odgovornima, jer
to ne činimo sami, jer sjedimo na kauču i žalimo se.
Čim napustimo praznovjerje, preuzmemo kontrolu i držimo ih odgovornima, a kad smo u nedoumici i sami to učinimo, razmislimo
sami za sebe, imamo pravo glasa, to će se promijeniti.
Ali tijekom takozvane pandemije koronavirusa mnogi su ljudi to iskusili: željeli su nešto drugačije, ali su ih
na kraju odvele policije, pretražili su im domove i prijavili su ih susjedi. Tamo to nije uspjelo.
Pa su mislili da su moćni, i okusili su željeznu palicu.
Da, onima koji predvode uvijek je najteže, to je istina. Svi smo to na neki način sami iskusili.
Ipak, istina je da su veliki prosvjedi na kraju srušili obvezno cijepljenje, koje bi
zasigurno bilo uvedeno da prosvjedi nisu održani.
Dakle, to su bili ljudi na ulicama koji su rekli: Ne, ne s nama.
Idemo negdje drugdje; idemo u šetnju navečer.
I pokazat ćemo vam da na kraju nećete imati dovoljno policije da nas sve kontrolirate.
To je dovelo do toga da su zastupnici na kraju rekli: Ne, sada moramo odlučiti u skladu s onim što narod želi.
Dobar dokaz da na kraju jednostavno moramo to učiniti. Moramo ustati sa sofe.
Da. Kako vidite da se kotač povijesti okreće unatrag u pogledu političkog imuniteta? Drugim
riječima, kako zaista možemo uvesti političku odgovornost?
Da, pa mislim da nam vraćanje unatrag sada neće pomoći.
Dakle, naravno, moglo bi se ponovno uvesti članak 266., klauzulu o pronevjeri, za sve.
Vjerujem da je to promijenjeno 1997. godine odlukom Bugwellen .
Od tada se stvari u politici sve više pogoršavaju.
Imali smo dojam da će se povremeno povući, preuzeti odgovornost i biti odgovorni.
To je bilo zato što si, ako si dugovao više od 50.000 maraka, mogao biti poslan u zatvor na tri godine.
I to se odnosilo na sve. Uključujući aferu s koferom i Kohlom.
To je bio razlog zašto je tada ukinuto.
U svakom slučaju, smatram da bi bilo razumnije poboljšati sustav u budućnosti i uvesti posebne odredbe za političare.
Prošle smo se godine udružili s još dvojicom odvjetnika kako bismo razmislili o tome kako
bismo mogli formulirati zakon u stvarnim terminima.
I time smo otkrili da su se političari gotovo svugdje na razne načine uzimali slobode.
I stoga su došli do zaključka da bi bilo bolje ići putem prava veta naroda.
Dakle, ljudima se daje prilika da putem referenduma kažu žele li da se neki zakon uvede ili ne.
A ako ga političari ionako uvedu, onda uključiti odgovornost i tamo ga formulirati onako kako bismo željeli da bude.
Jer, kao što sam rekao, promjena, preokret, mislim da smo na točki gdje je zakona već toliko da ih više ne možemo sve shvatiti.
Pa možda će jednog dana doći superinteligentna umjetna inteligencija i pomoći nam.
Ali trenutno je to zaista golema zbrka, u kojoj su se oni izričito razlikovali na razne načine.
Dakle, morali bismo promijeniti toliko toga da bi to bila sasvim nova knjiga zakona.
Dakle, na kraju, znači li to još više zakona?
Ne, nimalo. Dakle, rješenje cijele dileme je da uvedemo popularni prigovor.
To je nešto što možemo učiniti referendumima na državnoj razini, pri čemu se svim zakonima usvojenim u parlamentima
dodjeljuje tromjesečni rok milosti, tijekom kojeg se narod može okupiti i ponovno odlučiti o samom zakonu.
I to bi bila popularna prigovor. Zatim ljudi odlučuju: da ili ne.
Onda bi ona imala posljednju riječ. I to bi već puno pomoglo.
I tijekom tih triju mjeseci mogli bismo uvesti političku odgovornost i oblikovati je onako kako bismo željeli da bude.
A svaki političar koji tada pristane reći: "Ne, moramo ovdje nešto hitno, vrlo brzo promijeniti, ne možemo čekati tri mjeseca
dok ljudi nekako ne odluče, napravit ćemo to odmah", mogao bi potom primijeniti članke 138a i
266a, odnosno odredbe koje bismo željeli imati.
Može li svatko pokrenuti referendum o uvođenju popularnog prigovora?
Da, to može pokrenuti samo privatna osoba. Organizacijama to nije dopušteno.
To znači da bismo za popularni prigovor koji želimo provesti u cijeloj Njemačkoj
trebali 16 ljudi da to učine u 16 saveznih država.
I dalje je najbolje imati zamjenika, tako da vas bude dvoje i da si na neki način možete pomoći.
Dakle, naravno, uz cijelu skupinu pristaša u 16 saveznih država, 16 referenduma i na taj način mijenjajući
ustav kako bismo na kraju dobili konačnu vlast naroda.
Trebalo bi da naučiš tu riječ. Ona je zaista važna.
Da ćemo na kraju, kad to postignemo, zaista moći ponovno odlučivati o svim pitanjima i svim zakonima o kojima političari
odlučuju u Parlamentu, u slučaju sumnje, referendumom.
To bi zaista moglo sve zbližiti. Uključujući i Zelene, koji se boje da će AfD doći na
vlast i potom donijeti zakone kojih se boje.
Ili pristaše AfD-a koji se boje da će Zeleni doći na vlast i donijeti zakone koje ne žele.
Tada bi mogli prikupiti podršku među stanovništvom i izazvati popularni prigovor. Dakle,
još jednom odlučite da ili ne za svaki zakon.
Uvjereni smo da će nam to omogućiti suradnju s velikim brojem ljudi, jer, kao što sam rekao, Zelena
stranka trebala bi biti jednako zainteresirana za ovo kao i AfD ili bilo koja druga stranka.
Ovo nema nikakve veze s Zelenom strankom ili AfD-om, već je jednostavno zanimljivo u svim političkim taborima da na kraju
možemo sami odlučiti želimo li ono što su političari odlučili i da nismo na njihovoj milosti, kao što smo,
primjerice, iskusili tijekom krize uzrokovane koronavirusom. O tome se radi u cijeloj ovoj priči.
Ali sada kad su se političari već oslobodili odgovornosti, hoće li uopće pristati na takav zakon?
Ne, to možemo provesti samo referendumom.
Je li to trenutno moguće u političkoj situaciji u Njemačkoj?
Na nacionalnoj razini, da.
A ako bi se to primjenjivalo na 16 državnih zakona, odnosno konkretno na zakonodavstvo o koronavirusu, ako se
sjećamo, to nije bilo saveznog, nego uvijek državnog zakonodavstva. I tada bismo to mogli spriječiti.
Još jedan čimbenik o kojem još nismo razgovarali jest relativno moćne lobi-grupe iz industrije i
poslovanja, koje imaju vrlo snažan utjecaj na politiku.
Da, moglo bi se reći da oni u konačnici također imaju utjecaj u Europi i Americi. Kako bi se taj utjecaj mogao ograničiti?
Da, pa je vjerojatno nemoguće obuzdati utjecaj.
Druga strana ne spava. I oni imaju puno novca i puno moći.
U tom pogledu, pitanje je zapravo: Kako možemo uspjeti organizirati se alternativno paralelno?
Kako možemo oživjeti bolji model?
Kako možemo potaknuti ljude da pokažu puno više interesa, puno više zadovoljstva i puno više užitka u drugačijem
načinu života, drugačijoj politici i donošenju odluka na drugačiji način? Uostalom, mi smo većina.
Dakle, nekoliko lobističkih skupina, nekoliko moćnih ljudi, nekoliko onih koji imaju puno novca, trebaju nas ne samo da
zarađujemo novac za njih, nego i da podržavamo njihove odluke.
I naravno da imaju puno novca. Ali na kraju moramo smisliti alternativu.
Moramo reći kako se stvari mogu bolje obaviti i također dati primjer.
I oni koji predvode, da, to je istina. Obično im je teško.
Srećom, postoje hrabri ljudi koji to upravo rade.
Da, to je točno. Sjajno je što to radite i sa svojim klubom.
Kako ljudi mogu podržati vaš cilj? Gdje se zainteresirane strane mogu obratiti?
Da, knjiga je dostupna. Bila bih oduševljena kad bi je netko kupio i pročitao, ili je čak samo poklonio nekom političaru.
Pa možda ga jednostavno kupite i pošaljite novoizabranom izravnom kandidatu da ga može pročitati.
Moglo bi biti i da će na kraju nekoliko zastupnika reći: Ovo je tako dobro, uvest ćemo to.
I, da tako kažemo, odsijecaju vlastitu granu. Postoje i ljudi koji se osjećaju odgovornima.
Da, ili trenutno imamo nekoliko projekata.
Jedan od velikih projekata je wabeo.de. To je naše praćenje izbora.
I to je, u načelu, osnaživanje, odnosno sposobnost nadgledanja onoga što radi izvršna vlast.
Zapravo, sve u tom pogledu, kada se netko bavi politikom i prati što naši izabrani
predstavnici rade, oblik je podrške onome što radimo.
Gospođo Tsomakaeva, hvala vam na ovom intervjuu. Puno vam hvala i sve najbolje u vašem radu.
Isto tako, hvala vam puno na vašem radu. Jako cijenimo alternativne medije i uvijek ih podržavamo gdje god možemo.
br] Da, hvala vam puno!