Í dag erum við að tala við pólitískan baráttumann sem hefur þegar náð miklu fram í Þýskalandi.
Mætti segja að hún hvetji fólk – nefnilega til að ganga út á göturnar. Hún er einnig rithöfundur og frumkvöðull.
Fædd í Frankfurt am Main, bjó hún í Rússlandi í tuttugu og tvö ár en sneri aftur til Þýskalands árið 2014 af pólitískum ástæðum.
Hún er meðskipuleggjandi mótmæla um allt Þýskaland sem bandalagið "Deutschland steht
auf" (Þýskaland stendur upp) hefur skipulagt.
Ein krafa sem hún endurtekið setur þar er ábyrgð stjórnmálamanna. Við munum ræða það í dag.
Velkomin, Stephanie Tsomakaeva.
Halló, það er frábært að vera hér. Takk.
Já, við erum mjög ánægð. Fyrst og fremst, í meginatriðum:
Í daglegu vinnulífi er algengt að starfsmenn beri ábyrgð á öllum skaða sem þeir valda.
Stjórnmálamenn njóta stjórnmálalegs ónæmis.
Þýðir það að stjórnmálamenn beri ekki ábyrgð á brotum og skaðabótum?
Já, þeir verða að bera ábyrgð.
Eina vandamálið er að almennt eru engin lög sem myndu stjórna því hvað við viljum að þau
beri ábyrgð á – þ.e. pólitískum ákvörðunum.
Ónæmi verndar aðeins gegn því að það sé tekið frá þeim ad hoc.
Þetta er söguleg saga sem þróaðist um miðja 19. öld til að vernda löggjafarvaldið fyrir framkvæmdarvaldinu, í stuttu máli – svo
konungur gæti ekki handtekið þingmenn, lokað þeim inni um stund og svo sleppt þeim aftur þegar atkvæðagreiðslan var lokið.
Og það gildir enn í dag; það er fullkomlega skynsamlegt að lögreglan geti ekki
einfaldlega tekið nokkra þingmenn AfD til skýrslutöku.
Og svo er atkvæðagreiðslan búin og það er allt.
Jæja, auðvitað viljum við það ekki heldur í dag. Í þessu tilliti er ónæmi mjög skynsamlegt hugtak.
Eina vandamálið er að löggæsla sem við viljum einfaldlega hefur engin lög sem myndu nú á dögum stýra
þessu, eins og ég sagði. Og við þurfum að setja þau.
Já, vel, það þýðir að þessir lög eru enn leifar úr umbreytingartímabilinu frá einveldi til lýðræðis, svo að segja.
Og að lokum ætti það að vernda stjórnmálamenn fyrir handtöku.
Rétt.
Annað hugtak. Þú hefur skrifað bók um pólitíska ábyrgð.
Síðan þá hefur það orðið sífellt almenn vitneskja.
Þar skrifa þeir einnig um pólitíska skaðabót.
Þetta er hugtak sem margir þekkja ekki. Geturðu útskýrt það?
Já, það er önnur hluturinn.
Þetta er tjáningarfrelsi þingmanna, sem mega segja hvað sem er á Alþingi og ekki er hægt að ákæra þá fyrir það.
Við þekkjum þetta. Sumir þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa baðroba til reiðu ef þeir
móðga einhvern ráðherra eða aðra of harkalega.
Vegna þess að hann tjáði skoðun sína, verður hann að búast við því að vera ofsóttur.
Þingmaður má gera það á þinginu. Ef vafi leikur á, má hann móðga aðra þingmenn. Hann má gagnrýna aðra þingmenn.
Aðeins starfsreglur þingsins ákvarða hvort þetta leiði til áminningar um reglu eða ekki.
Vel þekkt dæmi er Lars Hünich, sem í þinginu í Brandenburg vísaði til hinna sem gerenda eftir rannsóknarnefnd um kórónaveiruna.
Ef við hefðum gert það sem borgarar, hefðum við líklega verið kærðir fyrir það.
Vernd hans sem þingmanns verndar hann fyrir málshöfðun vegna ærumeiðinga.
Svo í raun – það kemur frá sama tímabili – það er mjög merkingarík saga.
Eina vandamálið er að hægt er alltaf að afsala ónæmi í sakamálaréttarhöldum.
Auðvitað þarf, til þess að þetta geti gerst, einhvers staðar í lögunum að vera ákvæði sem kveður á um að eitthvað sé
refsihæft, til dæmis að sóun á fé skattgreiðenda sé refsihæf.
En við höfum það ekki. Það er ekki til.
Skatthvot er því glæpsamlegt brot, en skattasóun er það ekki.
Nákvæmlega. Og þess vegna, jafnvel þótt ónæmi þeirra yrði afnumið, er því miður ekkert sem hægt væri að refsa þeim fyrir.
Að þínu mati, er þörf á yfirliti yfir brot sem stjórnmálamönnum er ekki heimilt að fremja?
Já, ég held að það væri skynsamlegast fyrir okkur að setja inn þrjár málsgreinar.
Og þannig er það fyrsta sem við höfum einmitt verið að ræða – sóun á skatttekjum. Það er það sem kallað er fjárlagamisnotkun.
Ég myndi víkka út 266. grein – hina klassísku grein um fjárdrátt – til að taka einnig til fjárdráttar úr fjárlagaáætlun.
Og Andreas Scheuer er svo gott dæmi um þetta.
Hann fékk tvær milljarðar samþykktar úr fjárlögum – undirritaði samning um þrjá milljarða.
Þetta væri klassískur tilvik um fjárdrátt.
Annar punkturinn, sem er einnig mjög mikilvægur, er framfylgd laga. Eitt af helstu verkefnum ríkisins er að tryggja að það sem
þingmenn hafa ákveðið sé síðan framfylgt af framkvæmdarvaldinu.
Þetta þýðir að vanræksla á að ákæra fyrir saknæm brot ætti einnig að vera refsiverð.
Ef innanríkisráðherra tekst ekki að tryggja að lögum sé framfylgt, ætti hann að bera ábyrgð á
afleiðingunum og það ætti að teljast refsiverð háttsemi.
Ég myndi leggja til 138. grein hegningarlaganna, sem kveður á um að vanræksla á að sækja brotamenn til saka sé einnig refsiverð.
Og þriðja atriðið?
Þriðja atriðið varðar takmarkanir á grundvallarréttindum.
Vegna þess að "takmarka grundvallarréttindi" er í meginatriðum "takmarka persónulegt frelsi". Og
það ætti einnig að vera refsihæft samkvæmt lögum.
Og hvað með ákveðni?
Ég meina, þú getur sett lög um hvað sem er.
Ef þú krefst þess ekki og athugar það ekki eftir á, hefur það aftur engin verðmæti.
Já, það er einmitt vandamálið, nefnilega að ekki sé höfðað mál vegna glæpa.
Og auðvitað er sérstaða uppi varðandi stjórnmálamenn, þar sem saksóknarar í dag eru bundnir fyrirmælum
innanríkisráðherra og dómsmálaráðherra – afsakið – þannig að dómsmálaráðherrann gegnir í raun tvíþættu hlutverki.
Hann er þingmaður, hann er framkvæmdarvaldið og hann er dómsvaldið.
Þannig að engin ofbeldisfull aðskilnaður er í Þýskalandi um þessar mundir.
Og þar ættir þú í raun að byrja.
Við þyrftum að hafa okkar eigin lögsögu. Ég myndi rökstyðja að við ættum að hafa okkar eigin
dómstól til að fjalla um ábyrgð stjórnmálamanna.
Í sjálfstjórn, þar sem við kjósum okkar eigin dómara.
Það þyrfti ekki að vera margt, því það er ekki mikið. Um hvað erum við að tala?
Kannski eru um 200.000 manns í mesta lagi fyrir áhrifum af þessu.
Þannig að allir yfirlýstir valdastofnana, allir ríkisstjórnir, og bæjarstjórar líka.
Á sveitarstjórnarstigi bera þeir nokkuð mikla ábyrgð, sem er dálítið öðruvísi.
En allir þingmennirnir eru samtals ekki margir.
Það þýðir að ef til væri lítil dómstóll sem við sem borgarar gætum beint kosið og sem stýrði sér sjálfur, þá hefðum
við einnig tækifæri til að framfylgja þessu með eigin opinberum saksóknurum sem væru ekki háðir fyrirmælum.
Hvernig kynnir maður slíkan dómstól?
Já, auðvitað er þetta ekki svo einfalt. En það er líka hægt að gera það með
þjóðaratkvæðagreiðslu með því að breyta stjórnarskrá ríkisins.
Þannig gátum við ekki tekið það upp strax á alríkisstigi, en við gátum tekið það upp á ríkisstigi.
Í 16 sambandsríkjum þyrfti þetta að vera gert 16 sinnum, en það væri mögulegt.
Já. Tökum þetta skrefi lengra.
Á mótmælum ganga brandarar um stjórnmálamenn, til dæmis: "Sá sem trúir því að kjörnir fulltrúar standi fyrir hönd almennings
trúir einnig því að sítrónufalnar brjóti saman sítrónur."
Þetta þýðir að maðurinn á götunni finnur sig svikinn af stjórnmálum.
Við sáum það aftur hér í síðustu kosningum. Kosningalof fyrir kosningarnar, framkvæmd
eftir kosningarnar sem var algjörlega andstæð.
Hvernig kom þessi misstjórn í stjórnmálum, sem nú er nánast orðin að eyðileggingu, eiginlega til?
Jæja, það er vegna þess að fólk trúir enn á gamla hégóma um "þau uppi, við niðri".
Við vonum því að þegar einhver annar tekur við krúnunni muni eitthvað breytast einhvern veginn.
Vandamálið er að við trúum á hásætið. Því er hásætið vandamálið.
Ég tel að umbreytingin sem nú stendur yfir muni ekki aðeins leiða til aukinnar miðstýringar og
einræðisríkis, heldur einnig til hreyfingar í gagnstæða átt.
Þetta er það sem við vinnum að með dreifðu skipulagi og sjálfseflingu, þ.e. að gera hlutina sjálf.
Þeir sem sitja við völd geta aðeins gert það sem þeim lystir vegna þess að við leyfum þeim, vegna þess að við
krefjum þá ekki til ábyrgðar, vegna þess að við gerum það ekki sjálf, vegna þess að við sitjum á sófanum og kvörtum.
Og um leið og við farga trúarbrögðum, tökum völdin í eigin hendur og krefjum þá ábyrgðar, og gerum það sjálf
þegar vafi leikur, hugsum fyrir okkur sjálf og höfum eitthvað um það að segja, mun það breytast.
En á svokallaðri kórónuveirufaraldri upplifðu margir þetta: þeir vildu eitthvað annað, en að lokum voru þeir
handteknir af lögreglunni, heimili þeirra leitin að og nágrannar þeirra tilkynntu þá. Það gekk ekki þar.
Þeir héldu að þeir væru voldugir og fengu að smakka járnstöngina.
Já, þeir sem leiða veginn eiga það alltaf erfiðast, það er satt. Við höfum öll upplifað það á einhvern hátt sjálf.
Engu að síður er það satt að stóru mótmælin felldu að lokum bólusetningarskylduna, sem hefði vissulega
verið innleidd ef mótmælin hefðu ekki átt sér stað.
Þannig voru það fólkið á götum úti sem sagði: Nei, ekki með okkur.
Við förum einhvers staðar annars staðar, því við förum í göngutúr um kvöldið.
Og við munum sýna þér að að lokum munt þú ekki hafa nægilega mikið lögreglulið til að stjórna okkur öllum.
Þetta leiddi til þess að þingmennirnir sögðu að lokum: Nei, nú verðum við að taka ákvörðun í samræmi við vilja fólksins.
Gott sönnun þess að að lokum verðum við bara að gera það. Við verðum að komast af sófanum.
Já. Hvernig sérðu söguhjólið snúast aftur varðandi pólitíska ónæmi? Með öðrum orðum, hvernig
getum við raunverulega komið á fót pólitískri ábyrgð?
Já, ég held ekki að það að snúa við muni hjálpa okkur núna.
Svo auðvitað gæti maður endurtekið tekið upp 266. grein, svikaklofuna, fyrir alla.
Ég tel að það hafi verið breytt árið 1997 með Bugwellen-dómnum .
Síðan þá hafa hlutirnir í stjórnmálum versnað sífellt meira.
Við höfðum þá ímyndun að þeir myndu af og til stíga til baka, taka ábyrgð og vera ábyrgir.
Þetta var vegna þess að ef þú skuldir meira en 50.000 marka gætirðu verið sendur í fangelsi í þrjú ár.
Og það gilti um alla. Þar á meðal farangursmál Kohls.
Þetta var ástæðan fyrir því að það var þá afnumið.
Í öllum tilvikum tel ég að það væri skynsamlegra að bæta kerfið í framtíðinni og setja sérstakar ákvæði fyrir stjórnmálamenn.
Í fyrra komumst við saman með tveimur öðrum lögmönnum til að hugsa um hvernig við gætum farið
að því að móta lög í raunverulegum skilningi.
Og með því höfum við komist að því að stjórnmálamenn nánast alls staðar hafa misnotað vald sitt á fjölbreyttan hátt.
Og hafa því komist að þeirri niðurstöðu að það væri betra að hafa neitunarvald fyrir almenning.
Þannig að gefa fólki tækifæri til að segja, með þjóðaratkvæðagreiðslum, hvort lög skuli taka upp eða ekki.
Og ef stjórnmálamenn innleiða það engu að síður, þá ættum við að innifela ábyrgð og móta það þannig að það henti okkar þörfum.
Vegna þess, eins og ég sagði, breytingin, snúningurinn, ég held að við séum komin á þann stað að lögin séu
orðin svo mörg að við ráðum ekki lengur við að skilja allt.
Svo kannski mun einhvern daginn ofurgreind gervigreind koma og hjálpa okkur.
En eins og staðan er núna er þetta í raun risastórt ringulreið, þar sem þau hafa skýrt aðgreint sig á fjölbreyttan hátt.
Þannig að við þyrftum að breyta svo miklu að það yrði alveg nýtt lögabók.
Svo að lokum, þýðir það þá enn fleiri lög?
Nei, alls ekki. Svo lausnin á öllu þessu vafamáli er að við kynnum vinsæla mótmæli.
Þetta er eitthvað sem við getum gert með þjóðaratkvæðagreiðslum á ríkisstigi, þar sem öllum lögum sem samþykkt eru á
þingi er veitt þriggja mánaða aðlögunartími, á meðan fólkið getur komið saman til að ákveða aftur um lögin sjálf.
Og það væri algeng mótmælaspurning. Síðan ákveða fólkið: já eða nei.
Þá myndi hún hafa lokaorðið. Og það myndi þegar hjálpa mikið.
Og í þrjá mánuði gætum við komið pólitískri ábyrgð á framfæri og mótað hana eins og okkur hentaði.
Og hver sem er stjórnmálamaður sem þá samþykkir að segja: "Nei, við verðum að breyta einhverju hér tafarlaust, mjög fljótt; við
getum ekki beðið í þrjá mánuði þar til fólkið hefur einhvern veginn tekið ákvörðun; við ætlum að gera það strax," gæti
þá beitt 138a og 266a, þ.e. þeim greinum sem við viljum hafa.
Getur hver sem er hafið þjóðaratkvæðagreiðslu um innleiðingu almennrar andmælis?
Já, þetta getur aðeins verið hafið af einkaaðila. Stofnunum er ekki heimilt að gera það.
Þetta þýðir að til að framfylgja vinsælli mótmælaskyldu um allt Þýskaland þyrftum við 16
manns til að framkvæma hana í 16 sambandslöndum.
Það er enn best að hafa staðgengil, svo að ykkur séu tvö og getið aðstoðað hvorn annan á einhvern hátt.
Svo, auðvitað, með allri hópi stuðningsmanna í 16 sambandsríkjum, 16 þjóðaratkvæðagreiðslum og þannig breytum við stjórnarskránni
svo að við fáum að lokum endanlegt ákvörðunarvald fólksins.
Þú ættir að læra þetta orð. Það er mjög mikilvægt.
Að lokum, þegar við höfum náð þessu, munum við í raun geta ákveðið aftur í þjóðaratkvæðagreiðslu um öll mál og allar
lagatillögur sem stjórnmálamenn ákveða á Alþingi, ef vafi leikur.
Það gæti virkilega sameinað alla. Þar á meðal Græningjana, sem óttast að AfD komist til valda og setji lög sem þeir óttast.
Eða stuðningsmenn AfD sem óttast að Vinstriflokkarnir komist til valda og setji lög sem þeir vilja ekki.
Þeir gætu þá safnað stuðningi meðal almennings og vakið upp almenningsandúð. Svo, aftur á ný,
taktu ákvörðun um já eða nei um hverja löggjöf.
Og við erum fullviss um að þetta muni gera okkur kleift að vinna með fjölda fólks, því eins og ég sagði ætti
Græna flokkurinn að vera jafn áhugasamur um þetta og AfD eða hvaða annar flokkur sem er.
Þetta hefur ekkert með Græningjana né AfD að gera; það er einfaldlega þannig að, þvert á öll stjórnmálaleg mörk, er það í
raun áhugavert að við getum sjálf ákveðið hvort við viljum það sem stjórnmálamenn hafa ákveðið og erum ekki á
þeirra forsjá, eins og við upplifðum meðal annars í kórónuveirukreppunni. Um það snýst þessi saga öll.
En nú þegar stjórnmálamenn hafa þegar leyst sig undan ábyrgð, munu þeir þá yfir höfuð samþykkja slíkt lag?
Nei, við getum aðeins komið því í framkvæmd með þjóðaratkvæðagreiðslu.
Og er það núna mögulegt í pólitísku ástandi í Þýskalandi?
Á landsvísu, já.
Og ef það hefði átt við um 16 fylkis­lög, þ.e. sérstaklega kórónuveirulöggjöfina, ef við manum, þá var
hún ekki alríkislöggjöf, heldur fylkis­löggjöf. Og við gætum þá komið í veg fyrir það.
Annar þáttur sem við höfum ekki rætt enn er tiltölulega öflugir hagsmunahópar úr iðnaði og
viðskiptum, sem hafa mjög sterka áhrif á stjórnmálin.
Já, má segja að að lokum hafi þeir einnig eitthvað um það að segja í Evrópu og Ameríku. Hvernig mætti hefta þessa áhrif?
Já, jæja, það er sennilega ómögulegt að hemja áhrifin.
Hin hliðin sefur ekki. Og þau hafa mikið fé og mikla völd.
Í þessu tilliti er spurningin frekar: Hvernig getum við tekist á við að skipuleggja okkur á annan hátt samhliða?
Hvernig getum við gert betra líkan að veruleika?
Hvernig getum við fengið fólk til að sýna mun meiri áhuga, hafa mun meiri eldmóð og njóta sín mun meira þegar kemur að
því að lifa á annan hátt, stunda stjórnmál á annan hátt og taka ákvarðanir á annan hátt? Og við erum jú í meirihluta.
Svo fáir hagsmunahópar, fáir voldugir einstaklingar, fáir sem eiga mikið fé, þeir þurfa okkur ekki aðeins til að afla
þeim peninga, heldur einnig til að styðja ákvarðanir þeirra.
Og vissulega, auðvitað eiga þeir mikið fé. En að lokum verðum við að koma með aðra lausn.
Við verðum að segja hvernig má gera hlutina betur og vera fyrirmynd.
Og þeir sem leiða veginn, já, það er satt. Það er venjulega erfitt fyrir þá.
En sem betur fer eru hugrakkir einstaklingar sem gera einmitt það.
Já, það er rétt. Það er frábært að þú gerir það líka með klúbbnum þínum.
Og hvernig geta menn stutt málefni ykkar? Hvar geta áhugasamir haft samband?
Já, bókin er fáanleg. Ég yrði ánægð ef einhver myndi kaupa hana og lesa, eða jafnvel bara gefa hana stjórnmálamanni sem gjöf.
Svo kannski keyptu það bara og sendu það til nýkjörna beina frambjóðandans svo hann geti lesið það.
Það gæti líka verið að, að lokum, muni nokkrir þingmenn segja: Þetta er svo gott, við munum innleiða það.
Og að skera af eigin grein, svo að segja. Það eru líka fólk sem finnur sig ábyrgt.
Já, eða við höfum nokkur verkefni um þessar mundir.
Svo eitt af stóru verkefnunum er wabeo.de. Það er kosningaeftirlit okkar.
Og það er, í meginatriðum, sjálfsbirting, þ.e. hæfileikinn til að fylgjast með því sem framkvæmdarvaldið er að gera.
Og í raun er allt í þessu tilliti, þar sem fólk tekur þátt í stjórnmálum og fylgist með því sem kjörnir
fulltrúar okkar gera, form stuðnings við það sem við gerum.
Frú Tsomakaeva, takk fyrir þetta viðtal. Takk kærlega og allt það besta með vinnuna þína.
Á sama hátt, takk kærlega fyrir vinnu þína. Við metum óháða fjölmiðla mjög og styðjum þá hvar sem við getum.
br] Já, takk kærlega fyrir!