Oggi parliamo con un attivista politico che ha già ottenuto molto in Germania.
Si potrebbe dire che muove le persone, in particolare a scendere in strada. È anche autrice e imprenditrice.
Nata a Francoforte sul Meno , ha vissuto in Russia per 22 anni, ma è tornata in Germania nel 2014 per motivi politici.
È una co-organizzatrice delle manifestazioni in Germania organizzate dall'alleanza "Germany Stands Up".
Una delle richieste più volte avanzate è che i politici siano ritenuti responsabili. È di questo che stiamo parlando oggi.
Benvenuta, Stephanie Tsomakaeva.
Salve, è un piacere essere qui. Grazie.
Sì, siamo molto soddisfatti. Prima di tutto, fondamentalmente:
Nella vita lavorativa di tutti i giorni, è frequente che i dipendenti siano responsabili dei danni che causano.
I politici godono di immunità politica.
Questo significa che i politici non sono responsabili di reati e danni?
Sì, devono essere responsabili.
L'unico problema è che in genere non esistono leggi che regolamentino ciò per cui vorremmo che
fossero responsabili, ovvero le decisioni politiche.
L'immunità protegge solo dal fatto di essere tolta ad hoc.
Si tratta di una vicenda storica che si è sviluppata a metà del XIX secolo per proteggere il potere legislativo da quello
esecutivo, in breve, per evitare che il re potesse portare via i deputati, rinchiuderli per un breve periodo
e poi rilasciarli di nuovo al termine della votazione.
E questo vale ancora oggi; ha anche perfettamente senso che la polizia non possa semplicemente
portare via qualche deputato dell'AfD per interrogarlo.
Poi la votazione finisce e basta.
Quindi, ovviamente, non lo vogliamo nemmeno oggi. Da questo punto di vista, l'immunità è una storia molto sensata.
L'unico problema è che, come ho detto, l'azione penale che vorremmo vedere non ha leggi che la regolino
al giorno d'oggi. Ed è questo che dobbiamo introdurre.
Sì, quindi significa che queste leggi sono ancora del periodo di transizione dalla
monarchia alla democrazia, i resti, per così dire.
E dovrebbe infine proteggere i politici dall'arresto.
Giusto.
Un altro termine. Lei ha scritto un libro sul tema della responsabilità dei politici.
Da allora, il fenomeno è diventato sempre più noto.
Qui si parla anche di indennità politica.
È un termine che molti non conoscono. Può spiegarlo?
Sì, questa è la seconda cosa.
Questa è la libertà di opinione del deputato in parlamento, che può dire qualsiasi cosa e non può essere accusato per questo.
Beh, conosciamo la procedura. Alcuni membri dell'opposizione hanno già pronti gli accappatoi nel
caso in cui insultino uno dei ministri o altro.
Poiché ha detto la sua opinione, deve aspettarsi di essere perseguitato.
Un membro del Parlamento è autorizzato a farlo in Parlamento. È permesso insultarsi a vicenda in
caso di dubbio. Possono rimproverarsi a vicenda.
Solo il regolamento parlamentare stabilisce se questo diventa o meno un richiamo all'ordine.
Un esempio noto è quello di Lars Hünich, che ha etichettato gli altri come colpevoli nel parlamento del
Brandeburgo dopo la commissione d'inchiesta Corona.
Se lo avessimo fatto come cittadini, probabilmente saremmo stati denunciati per questo.
Con la sua indennità in quanto membro del Parlamento, è protetto dall'accusa di diffamazione.
Quindi in realtà - risalendo allo stesso periodo - una storia molto sensata.
L'unico problema è che, soprattutto, l'immunità può sempre essere revocata per i procedimenti penali.
Ma ovviamente ci deve essere un paragrafo da qualche parte nel codice legale che dice che qualcosa è
punibile, per esempio che lo spreco di tasse è punibile.
Ma noi non ce l'abbiamo. Non esiste.
Quindi l'evasione fiscale è un reato penale, ma lo spreco fiscale no.
Esattamente. Ed è per questo che, anche se l'immunità fosse revocata, purtroppo non c'è nulla per cui possano essere puniti.
Pensa che sia necessario un catalogo di reati che un politico non può commettere?
Sì, quindi credo che la cosa più sensata sarebbe introdurre tre paragrafi.
E questo è il primo aspetto di cui abbiamo appena parlato: lo spreco fiscale. Si tratta della
cosiddetta appropriazione indebita del bilancio.
Estenderei il paragrafo 266 - il classico paragrafo sull'appropriazione indebita - per
includere l'appropriazione indebita di bilancio.
E Andreas Scheuer ne è un buon esempio.
Gli sono stati autorizzati due miliardi dal bilancio - contratto firmato per tre miliardi.
Sarebbe una classica storia di appropriazione indebita.
Il secondo punto, anch'esso molto importante, è l'applicazione delle leggi. Uno dei compiti principali dello
Stato è quello di garantire che quanto deciso dai parlamentari venga poi applicato dall'esecutivo.
Ciò significa che anche il mancato perseguimento di reati penali dovrebbe essere punibile.
Quindi, se il Ministro dell'Interno non si assicura che le leggi siano rispettate, dovrebbe essere responsabile
delle conseguenze e dovrebbe essere un reato penale.
Proporrei il paragrafo 138 del Codice penale, che stabilisce che anche il non perseguimento dei reati è punibile.
E il terzo punto?
Il terzo punto riguarda le restrizioni ai diritti fondamentali.
Perché "limitare i diritti fondamentali" è in linea di principio "limitare la libertà personale".
E anche questo dovrebbe essere un reato punibile.
E l'assertività?
Insomma, si possono fare leggi su qualsiasi cosa.
Se non lo si reclama e non lo si controlla in seguito, non ha alcun valore.
Sì, è proprio questo il problema, il non perseguimento dei reati penali.
E naturalmente abbiamo una situazione particolare con i politici, in quanto oggi i pubblici ministeri sono soggetti alle istruzioni
del Ministro degli Interni, del Ministro della Giustizia - scusate - quindi il Ministro
della Giustizia è una sorta di funzione ibrida.
È un membro del Parlamento, dell'esecutivo e del potere giudiziario.
Al momento, quindi, in Germania non esiste una separazione dei poteri.
Ed è proprio da qui che si dovrebbe partire.
Avremmo bisogno di una giurisdizione propria. Sarei favorevole a un tribunale separato per la responsabilità dei politici.
Nell'autogoverno, dove siamo noi stessi a eleggere i giudici.
Non ce ne devono essere molti, non ce ne sono molti. Di cosa stiamo parlando?
Oltre 200.000 persone, forse al massimo un giro di vite, sono interessate da questa situazione.
Quindi tutti i capi delle autorità, tutti i governi statali, forse i sindaci.
A livello comunale, la responsabilità è quasi totale, il che è un po' diverso.
Ma tutti i parlamentari non sono molti in totale.
In altre parole, se ci fosse un piccolo tribunale che noi cittadini eleggiamo direttamente, che si amministra da solo,
allora avremmo anche la possibilità di farlo rispettare con i nostri pubblici ministeri che non sono soggetti a istruzioni.
Ora entriamo nello specifico: come si introduce un piatto come questo?
Sì, ovviamente non è così facile. Ma si può fare anche attraverso un referendum, modificando la Costituzione nazionale.
Quindi non possiamo introdurlo immediatamente a livello federale, ma possiamo introdurlo a livello statale.
In 16 Stati federali questo dovrebbe essere fatto 16 volte, ma sarebbe possibile.
Sì. Facciamo un passo avanti.
Ci sono battute sui politici alle manifestazioni del tipo: "Chiunque creda che i rappresentanti del
popolo rappresentino il popolo crede anche che gli spremitori di limoni pieghino i limoni".
In altre parole, l'uomo della strada si sente ingannato dai politici.
Lo abbiamo visto di nuovo alle ultime elezioni. Promesse elettorali prima delle elezioni,
attuazione successiva assolutamente contraria.
Come si è arrivati a questa cattiva gestione della politica, che ormai rasenta la distruzione?
Beh, questo perché la gente crede ancora nella vecchia superstizione "quelli lassù, noi quaggiù".
Spero quindi che quando qualcun altro salirà al trono, qualcosa cambierà in qualche modo.
Il problema è che crediamo nel trono. Quindi il problema è il trono.
Credo che la trasformazione in atto non porterà solo a una maggiore centralizzazione e a uno
Stato più totalizzante, ma anche all'opposto.
È quello che stiamo facendo con le organizzazioni decentralizzate e l'autoproduzione, cioè l'autoimprenditorialità.
I potenti possono fare quello che vogliono solo perché noi glielo lasciamo fare, perché non gli chiediamo conto, perché
non lo facciamo noi, perché ci sediamo sul divano a brontolare.
E non appena ci saremo liberati delle nostre superstizioni e avremo preso il controllo su di loro e li avremo ritenuti
responsabili, oltre a farlo noi stessi in caso di dubbio, a pensare con la nostra
testa, a dire la nostra, le cose cambieranno.
Ma durante la cosiddetta pandemia della corona, molte persone hanno sperimentato questo, volevano qualcosa di diverso,
ma alla fine sono state portate via dalla polizia, perquisizioni domiciliari, denunce dai vicini. Non ha funzionato.
Così hanno pensato di essere potenti di per sé e hanno sentito la verga di ferro.
Sì, è sempre più difficile per coloro che guidano il cammino, è vero. Lo abbiamo sperimentato tutti in qualche modo.
Ciononostante, le grandi passeggiate hanno finito per annullare il programma di vaccinazione obbligatoria, che
sarebbe stato introdotto se non fosse stato per le passeggiate.
Così è stata la gente per strada a dire: No, non con noi.
Andiamo da un'altra parte, perché la sera facciamo una passeggiata.
E vi dimostreremo che alla fine non avete abbastanza polizia per tenerci tutti sotto controllo.
Questo è esattamente ciò che ha portato i parlamentari a dire ad un certo punto: No, quindi ora
dobbiamo decidere in qualche modo cosa vuole il popolo.
Una buona prova del fatto che, alla fine, dobbiamo solo farlo. Dobbiamo alzarci dal divano.
Sì. Come vede la possibilità di riportare indietro l'orologio dell'immunità politica? In altre parole,
introdurre davvero questa responsabilità per i politici?
Sì, quindi non credo che tornare indietro ci aiuterà di più.
Quindi, ovviamente, si potrebbe reintrodurre la sezione 266, quella dell'appropriazione indebita, per tutti.
Credo che la situazione sia cambiata nel 1997 con la decisione Bugwellen .
Da allora, le cose sono andate sempre peggio in politica.
Avevamo l'impressione che di tanto in tanto si dimettessero, che si assumessero in qualche modo la responsabilità.
Questo perché si doveva andare in prigione per tre anni se si superavano i 50.000 marchi.
E questo vale per tutti. Compresa la storia della valigia di Kohl. .
Questo è stato il motivo per cui è stato poi abolito.
In ogni caso, credo che in futuro sarebbe più sensato organizzarlo meglio e introdurre paragrafi speciali per i politici.
L'anno scorso ci siamo seduti con altri due avvocati per pensare a come potrebbe
funzionare, per formulare una legge in termini reali.
E ci siamo resi conto che i politici si sono fatti fuori quasi ovunque, nei modi più disparati.
E sono quindi giunti alla conclusione che sarebbe meglio passare attraverso un diritto di veto del popolo.
In altre parole, dare ai cittadini la possibilità di dire, tramite referendum, se una legge deve essere introdotta o meno.
E se i politici la introducono comunque, allora includete la responsabilità e poi formulatela come vorremmo.
Perché, come ho detto, il cambiamento, il ritorno indietro, penso che siamo a un punto in cui le leggi sono già
così, così tante, che non possiamo più scoprirle ovunque.
Forse un giorno un'intelligenza artificiale superintelligente ci aiuterà.
Ma al momento è davvero un gigantesco pasticcio, in cui si sono esplicitamente sfogati nelle forme più diverse.
Quindi dovremmo cambiare così tanto che ci sarebbe un altro libro di legge.
Quindi alla fine significa ancora più leggi?
No, affatto. Quindi la soluzione all'intero dilemma consiste nell'introdurre un'obiezione popolare.
È una cosa che possiamo fare attraverso i referendum a livello statale, dove tutte le leggi approvate dai parlamenti hanno un
periodo di attesa di tre mesi e in questi tre mesi i cittadini possono fare una colletta
per poter decidere di nuovo sulla legge stessa.
E questa sarebbe un'obiezione popolare. Poi il popolo decide: sì o no.
In questo modo avrebbe l'autorità decisionale finale. E questo sarebbe già molto utile.
E per i tre mesi potremmo introdurre una responsabilità politica e formularla come vorremmo.
E qualsiasi politico che accetti di dire: "No, qui dobbiamo cambiare qualcosa molto urgentemente, molto rapidamente, non
possiamo aspettare tre mesi prima che il popolo abbia in qualche modo deciso, lo faremo ora", potrebbe
applicare 138a, 266a, cioè i paragrafi che vorremmo avere, che potrebbero quindi essere applicati lì.
Un referendum sull'introduzione di un'obiezione popolare può essere avviato da chiunque?
Sì, può essere avviata solo da un privato. Le organizzazioni non possono farlo.
Ciò significa che avremmo bisogno di 16 persone in 16 Stati federali per un'obiezione popolare che
vogliamo far valere il più possibile in tutta la Germania.
È sempre meglio avere un sostituto, in modo che siate in due e possiate in qualche modo aiutarvi a vicenda nel backup.
Quindi, naturalmente, con un intero gruppo di sostenitori in 16 Stati federali, 16 referendum e poi cambiare
la Costituzione in questo modo, in modo da finire con il potere decisionale finale del popolo.
Dovreste imparare la parola. È molto importante.
Che alla fine, una volta che avremo fatto passare questo, potremo davvero decidere di nuovo in un referendum su
tutte le questioni, su tutte le leggi che i politici decidono in parlamento, in caso di dubbio.
Questo potrebbe davvero unire tutti. Compresi i Verdi, che hanno paura dell'AfD se mai dovesse
salire al potere e fare leggi di cui hanno paura.
O gli AfDers, che temono che i Verdi vadano al potere e approvino leggi che non vogliono.
Potrebbero quindi radunare la popolazione e scatenare un'obiezione popolare. In altre
parole, votare di nuovo sì o no su ogni legge.
E siamo fiduciosi che in questo modo potremo davvero lavorare insieme a molte persone, perché, come ho detto,
i Verdi dovrebbero essere interessati a questo come i membri dell'AfD o tutti gli altri partiti.
Questo non ha assolutamente nulla a che fare con i Verdi e l'AfD, ma è semplicemente che alla fine è interessante in tutti gli
schieramenti politici che possiamo decidere da soli ancora una volta se vogliamo ciò che i politici hanno deciso e non
siamo in balia di ciò che abbiamo sperimentato nella crisi della corona, per esempio. Questo è il senso di tutta la storia.
Ma se i politici si sono già tolti la responsabilità, saranno mai d'accordo con una legge del genere?
No, possiamo imporlo solo con un referendum.
E questo è attualmente possibile nella situazione politica della Germania?
A livello nazionale, sì.
E se questo si applicasse alle leggi statali, cioè la legislazione sul coronavirus, se ricordiamo,
non era una legislazione federale, ma sempre una legislazione statale. Potremmo quindi impedirlo.
Un altro fattore di cui non abbiamo ancora parlato è il relativo potere dei gruppi di pressione dell'industria e
del commercio, che hanno una forte influenza sulla politica.
Sì, si potrebbe dire che alla fine comandano anche in Europa e in America. Come possiamo arginare questa influenza?
Sì, beh, probabilmente non si può contenere l'influenza.
L'altra parte non dorme mai. E hanno molti soldi e molto potere.
A questo proposito, la domanda è piuttosto: come possiamo riuscire a organizzarci alternativamente in parallelo?
Come possiamo dare vita a un modello migliore?
Come possiamo fare in modo che le persone siano semplicemente molto più interessate, molto più desiderose e molto più divertenti
a vivere in modo diverso, a fare politica in modo diverso, a prendere decisioni in modo diverso? E noi siamo la maggioranza.
Quindi i pochi gruppi di pressione, i pochi potenti, i pochi che hanno molti soldi, hanno bisogno di noi non solo
per guadagnare, ma anche per sostenere le loro decisioni.
E naturalmente hanno molti soldi. Ma alla fine dobbiamo formulare un'alternativa.
Dobbiamo dire come le cose possono essere fatte meglio e dare l'esempio.
E quelli che vanno davanti, sì, è vero. Di solito è difficile per loro.
Ma per fortuna ci sono persone coraggiose che lo fanno.
Sì, è vero. È bello che tu faccia lo stesso con il tuo club.
E come possiamo sostenere la vostra causa? E dove si possono contattare gli interessati?
Sì, il libro è disponibile. Sono felice se qualcuno lo compra e lo legge o semplicemente lo regala a un politico.
Quindi magari compratelo e mandatelo al candidato diretto appena eletto, in modo che possa leggerlo.
Potrebbe anche accadere che qualche parlamentare finisca per dire: "È così bello che lo introdurremo".
E segare il proprio ramo, per così dire. Ci sono anche persone che si sentono responsabili.
Sì, o abbiamo diversi progetti al momento.
Uno dei grandi progetti è wabeo.de. È il nostro monitoraggio delle elezioni.
E questo è, in linea di principio, il potere di controllare ciò che viene fatto dall'esecutivo.
E in realtà, tutto ciò che riguarda la politica e il controllo di ciò che fanno i nostri
rappresentanti è un supporto a ciò che facciamo.
Signora Tsomakaeva, grazie per questa intervista. Grazie mille e auguri per il suo lavoro.
Grazie mille per il vostro lavoro. Apprezziamo molto i media alternativi e li sosteniamo sempre quando possiamo.
br] Sì, grazie mille!