오늘은 독일에서 이미 많은 것을 성취한 정치 활동가와 이야기를 나눕니다.
그녀는 사람들을 감동시켜 거리로 나오게 한다고 말할 수 있습니다. 그녀는 작가이자 기업가이기도 합니다.
프랑크푸르트 암 마인에서 태어난 그녀는 22년간 러시아에서 살았지만 정치적 이유로 2014년에 독일로 돌아왔습니다.
그녀는 '독일은 일어선다' 동맹이 주최하는 독일 전역의 시위를 공동 주최하고 있습니다.
그곳에서 그녀가 반복적으로 제시하는 요구 중 하나는 정치인들이 책임을 져야 한다는 것입니다. 이것이 바로 오늘 우리가 이야기하고자 하는 내용입니다.
환영합니다, 스테파니 조마카에바
안녕하세요, 만나서 반갑습니다. 감사합니다.
예, 매우 기쁘게 생각합니다. 우선 기본적으로
일상적인 직장 생활에서 직원이 초래한 손해에 대해 책임을 지는 것은 흔한 일입니다.
정치인은 정치적 면책특권이 있습니다.
정치인은 범죄와 피해에 대해 책임이 없다는 뜻인가요?
네, 책임을 져야 합니다.
유일한 문제는 일반적으로 우리가 책임지기를 바라는 것, 즉 정치적 결정을 규제할 수 있는 법률이 없다는 것입니다.
면역은 임시로 빼앗기지 않도록 보호할 뿐입니다.
이는 19세기 중반, 왕이 의원들을 연행하여 잠시 가두었다가 투표가 끝나면 다시 풀어줄 수 없도록 입법부를 행정부로부터 보호하기 위해 발전한 역사적 이야기입니다.
그리고 이는 오늘날에도 여전히 적용되며, 경찰이 심문을 위해 AfD 의원 몇 명을 연행할 수 없는 것도 당연한 일입니다.
그리고 투표가 끝나면 끝입니다.
물론 오늘날에도 그런 일은 일어나지 않기를 바랍니다. 이런 점에서 면역은 매우 합리적인 이야기입니다.
유일한 문제는 제가 말씀드렸듯이 우리가 원하는 형사 기소는 현재 이를 규제할 법이 없다는 것입니다. 이것이 바로 우리가 도입해야 할 법입니다.
네, 그러니까 이 법들은 여전히 군주제에서 민주주의로 넘어가는 과도기, 말하자면 잔재라는 뜻이죠.
그리고 궁극적으로 정치인이 체포되지 않도록 보호해야 합니다.
오른쪽.
다른 용어. 정치인의 책임에 관한 책을 저술하셨습니다.
그 이후로 점점 더 많은 사람들에게 알려지게 되었습니다.
거기에는 정치적 면책에 관한 글도 있습니다.
많은 사람들이 모르는 용어입니다. 설명해 주시겠어요?
네, 그게 두 번째입니다.
이는 의회에서 의원의 발언의 자유이며, 의원들은 무엇이든 말할 수 있고 그에 대한 책임을 물을 수 없습니다.
어떻게 될지 잘 알죠. 야당의 일부 사람들은 장관 중 한 명을 모욕할 경우를 대비해 이미 목욕 가운을 준비하고 있습니다.
자신의 생각을 말했기 때문에 박해를 받을 것을 예상해야 합니다.
국회의원은 국회에서 그렇게 할 수 있습니다. 의심스러운 경우 서로를 모욕할 수 있습니다. 서로를 비난하는 것은 허용됩니다.
의회의 절차 규칙에 따라 이것이 명령 요청이 될지 여부가 결정됩니다.
잘 알려진 사례는 코로나 조사위원회 이후 브란덴부르크 주 의회에서 다른 사람들을 가해자로 지목한 라스 휘니히(Lars Hünich) 의원입니다.
만약 우리가 시민으로서 그런 행동을 했다면 아마 신고를 당했을 것입니다.
국회의원으로서의 면책특권을 통해 명예훼손으로 기소되지 않도록 보호받습니다.
사실 같은 시기부터 시작된 매우 합리적인 이야기입니다.
유일한 문제는 무엇보다도 형사 소송에서 면책특권이 항상 면제될 수 있다는 점입니다.
하지만 당연히 법규 어딘가에 세금을 낭비하는 행위가 처벌 대상이라는 단서 조항이 있어야 합니다(예: 세금 낭비는 처벌 대상).
하지만 우리에게는 그런 것이 없습니다. 존재하지 않습니다.
따라서 탈세는 범죄 행위이지만 세금 낭비는 범죄가 아닙니다.
맞아요. 그렇기 때문에 면책특권이 해제되더라도 안타깝게도 처벌할 수 있는 방법이 없습니다.
정치인이 범해서는 안 되는 범죄 목록이 필요하다고 생각하세요?
네, 세 단락을 소개하는 것이 가장 합리적일 것 같습니다.
방금 말씀드린 세금 낭비가 바로 그 첫 번째 사례입니다. 이를 예산 횡령이라고 합니다.
저는 대표적인 횡령 조항인 266항을 예산 횡령까지 포함하도록 확장할 것입니다.
안드레아스 쇼이어가 그 좋은 예입니다.
그는 예산에서 20억을 승인받았고 30억에 계약을 체결했습니다.
전형적인 횡령 사례라고 할 수 있습니다.
두 번째로 매우 중요한 것은 법률 집행입니다. 국가의 주요 임무 중 하나는 국회의원이 결정한 사항을 행정부가 집행하도록 하는 것입니다.
이는 형사 범죄에 대한 불기소 처분도 처벌할 수 있어야 한다는 의미입니다.
따라서 내무부 장관이 법률을 준수하지 않으면 그 결과에 대한 책임을 져야 하며 이는 형사 범죄가 되어야 합니다.
저는 형법 제138조에 형사 범죄에 대한 불기소 처분도 처벌할 수 있다는 조항을 신설할 것을 제안합니다.
세 번째 요점은?
세 번째는 기본권에 대한 제한입니다.
'기본권 제한'은 원칙적으로 '개인의 자유를 제한하는 것'이기 때문입니다. 그리고 이는 또한 처벌 가능한 범죄입니다.
자기주장은 어때요?
무엇이든 법을 만들 수 있다는 뜻입니다.
나중에 청구하고 확인하지 않으면 가치가 없습니다.
네, 바로 그 문제, 즉 형사 범죄에 대한 불기소 처분입니다.
물론 지금은 검찰이 내무부 장관, 즉 법무부 장관의 지시를 받는다는 점에서 정치인들과는 특수한 상황입니다 - 죄송합니다 - 그래서 법무부 장관은 일종의 하이브리드 기능입니다.
그는 국회의원이고 행정부이며 사법부이기도 합니다.
따라서 현재 독일에는 삼권 분립이 존재하지 않습니다.
그리고 여기서부터 실제로 시작해야 합니다.
우리만의 관할권이 필요할 것입니다. 저는 별도의 정치인 책임 법원을 설립하는 것에 찬성합니다.
우리가 직접 판사를 선출하는 자치 정부에서.
많을 필요는 없고, 많지 않습니다. 무슨 말인가요?
최대 20만 명 이상의 사람들이 영향을 받을 수 있습니다.
따라서 모든 당국의 수장, 모든 주 정부의 수장, 시장은 아마도 시장일 것입니다.
지방 자치 단체 차원에서는 거의 모든 책임을 지고 있으며, 이는 조금 다릅니다.
하지만 전체 의원 수는 많지 않습니다.
즉, 시민이 직접 선출하고 스스로 관리하는 작은 법원이 있다면, 지시를 받지 않는 우리 검찰도 이를 집행할 수 있을 것입니다.
이제 구체적으로 살펴봅시다. 이런 요리를 어떻게 소개할까요?
네, 물론 그렇게 쉽지는 않죠. 하지만 국민투표를 통해 국가 헌법을 개정하는 방법도 있습니다.
따라서 연방 정부 차원에서 즉시 도입할 수는 없지만 주 정부 차원에서 도입할 수는 있습니다.
16개 연방 주에서는 이 작업을 16번 수행해야 하지만 가능합니다.
예. 한 걸음 더 나아가 보겠습니다.
시위 현장에서 정치인에 대해 "국민의 대표자가 국민을 대표한다고 믿는 사람은 레몬 짜는 사람이 레몬을 접는다고 믿는다"는 농담도 있습니다.
즉, 길거리의 남성은 자신이 정치인들의 눈치를 보고 있다고 느낍니다.
지난 선거에서 다시 한 번 보셨죠. 선거 전의 선거 공약과 선거 후의 이행은 완전히 정반대였습니다.
현재 파멸을 목전에 둔 이 정치의 잘못된 관리가 실제로 어떻게 이루어졌을까요?
사람들은 여전히 "저 위에는 저들이, 아래에는 우리가"라는 오래된 미신을 믿기 때문이죠.
그러니 다른 사람이 왕좌에 오면 어떻게든 뭔가 달라지기를 바랍니다.
문제는 우리가 왕좌를 믿는다는 것입니다. 그래서 왕좌가 문제입니다.
저는 현재 일어나고 있는 변화가 더 중앙 집중화되고 더 통합된 국가로 나아가는 방향뿐만 아니라 다른 방향으로도 이어질 것이라고 믿습니다.
이것이 바로 우리가 탈중앙화된 조직과 자기결정권, 즉 셀프 임파워먼트를 통해 하고 있는 일입니다.
권력자들은 우리가 그들을 내버려두기 때문에, 우리가 그들에게 책임을 묻지 않기 때문에, 우리가 스스로 하지 않기 때문에, 우리가 소파에 앉아 불평하기 때문에 그들이 원하는 것을 할 수 있을 뿐입니다.
그리고 우리가 미신을 버리고 미신을 통제하고 책임을 묻고 의심스러운 경우 스스로 판단하고 발언권을 가지면 상황이 바뀔 것입니다.
그러나 소위 코로나 팬데믹 기간 동안 많은 사람들이 이것을 경험했고, 그들은 다른 것을 원했지만 결국 경찰, 가택 수색, 이웃의 신고에 의해 견인당했습니다. 거기서 잘 풀리지 않았습니다.
그래서 그들은 자신들이 강하다고 생각했고 철봉을 느꼈습니다.
네, 선두에 서는 사람들이 항상 가장 힘들죠, 그건 사실입니다. 우리 모두 어떤 식으로든 직접 경험해 보셨을 겁니다.
그럼에도 불구하고 걷기 대회가 아니었다면 도입되었을 의무 예방 접종 프로그램을 뒤집는 결과를 낳았습니다.
그래서 거리의 사람들이 이렇게 말했습니다: 아니, 우리랑은 안 돼요.
저녁에 산책하러 가기 때문에 다른 곳으로 갑니다.
그리고 결국에는 우리 모두를 통제할 수 있는 경찰이 충분하지 않다는 것을 보여줄 것입니다.
이것이 바로 의원들이 어느 시점에서 이렇게 말하게 된 이유입니다: 이제 어떻게든 국민들이 원하는 것이 무엇인지 결정해야 합니다.
결국에는 우리가 해야만 한다는 좋은 증거입니다. 소파에서 내려와야 합니다.
예. 정치적 면책특권에 대한 시계를 되돌릴 수 있는 방법은 무엇이라고 생각하시나요? 다시 말해, 정치인에 대한 책임을 실제로 도입할 수 있을까요?
네, 그래서 더 이상 되돌아가는 것은 도움이 되지 않을 것 같습니다.
따라서 당연히 모든 사람을 위해 횡령 섹션인 266조를 다시 도입할 수 있습니다.
이는 1997년 버그웰렌 판결로 인해 변경된 것으로 알고 있습니다.
그 이후로 정치 상황은 점점 더 나빠지고 있습니다.
우리는 그들이 때때로 사임하고 어떻게든 책임을 진다는 인상을 받곤 했습니다.
5만 마크 이상을 벌면 3년 동안 감옥에 가야 했기 때문입니다.
그리고 그것은 그들 모두에게 적용되었습니다. 콜과 관련된 작은 가방 사건도 포함해서요.
이것이 바로 이 제도가 폐지된 이유입니다.
그래서 어쨌든 앞으로 더 잘 정리해서 정치인을 위한 특별 단락을 도입하는 것이 더 합리적일 것 같습니다.
작년에 저희는 다른 두 명의 변호사와 함께 이 문제를 어떻게 해결할 수 있을지 고민하고 실제 법률을 제정하기 위해 머리를 맞댔습니다.
그리고 우리는 정치인들이 거의 모든 곳에서 다양한 방식으로 자신을 드러내고 있다는 사실을 깨달았습니다.
따라서 국민의 거부권을 거치는 것이 더 낫다는 결론에 도달했습니다.
즉, 국민투표를 통해 국민에게 법 도입 여부를 결정할 수 있는 기회를 주는 것입니다.
어쨌든 정치인들이 도입한다면 책임 소재를 포함시키고 우리가 원하는 방식으로 공식화하세요.
제가 말씀드렸듯이 변화와 회귀는 이미 법이 너무 많아져서 더 이상 모든 곳에서 찾을 수 없는 지점에 와 있다고 생각합니다.
언젠가는 초지능 AI가 우리를 도울지도 모릅니다.
하지만 현재로서는 가장 다양한 형태로 노골적으로 자신을 드러내는 거대한 혼란이 벌어지고 있습니다.
그래서 우리는 너무 많은 것을 바꿔야 할 것이고, 그것은 또 다른 법률 책이 될 것입니다.
결국 더 많은 법이 필요하다는 뜻인가요?
아니요, 전혀 아닙니다. 따라서 전체 딜레마에 대한 해결책은 대중적인 이의제기를 도입하는 것입니다.
의회에서 통과된 모든 법률에 3개월의 대기 기간을 부여하고 이 3개월 동안 국민들이 모여 법률 자체를 다시 결정할 수 있도록 하는 주 차원의 국민 투표를 통해 할 수 있는 일입니다.
그리고 그것은 대중적인 반대가 될 것입니다. 그러면 사람들이 찬반을 결정합니다.
그러면 최종 의사 결정 권한을 갖게 됩니다. 그리고 그것은 이미 많은 도움이 될 것입니다.
그리고 3개월 동안 정치인의 책임을 도입하고 우리가 원하는 대로 공식화할 수 있습니다.
"아니요, 우리는 여기서 매우 긴급하고 신속하게 무언가를 바꿔야 합니다, 국민들이 어떻게든 결정할 때까지 3개월을 기다릴 수 없습니다, 지금 당장 할 것입니다"라고 동의하는 정치인은 138a,
266a, 즉 우리가 원하는 조항을 적용 할 수 있으며, 그런 다음 거기에 적용 할 수 있습니다.
국민발안제 도입에 관한 국민투표는 누구나 발의할 수 있나요?
예, 개인만 시작할 수 있습니다. 조직은 그렇게 할 수 없습니다.
즉, 독일 전역에서 가능한 한 널리 시행하려는 대중적 반대를 위해서는 16개 연방 주에서 16명이 필요하다는 뜻입니다.
항상 대리인을 두어 두 사람이 서로 백업할 수 있도록 하는 것이 가장 좋습니다.
물론 16개 연방 주에서 전체 그룹을 지지자로 삼고 16개 국민 투표를 거쳐 이런 방식으로 헌법을 변경하여 최종 의사 결정권을 국민에게 부여하는 것입니다.
단어를 배워야 합니다. 정말 중요합니다.
결국 우리가 이걸 통과시키고 나면 모든 문제, 의회에서 정치인들이 결정한 모든 법에 대해 국민투표로 다시 결정할 수 있다는 것입니다.
이는 모두를 하나로 모을 수 있습니다. AfD가 집권하여 그들이 두려워하는 법을 만들까봐 두려워하는 녹색당을 포함해서 말이죠.
또는 녹색당이 집권하여 자신들이 원하지 않는 법을 통과시킬 것을 두려워하는 AfDers도 있습니다.
그런 다음 대중을 결집하고 대중의 반대를 촉발할 수 있습니다. 즉, 모든 법안에 대해 다시 찬반 투표를 실시하는 것입니다.
제가 말씀드렸듯이 녹색당도 AfD 회원이나 다른 모든 정당과 마찬가지로 이 문제에 관심을 가져야 하기 때문에 이런 방식으로 많은 사람들과 함께 일할 수 있다고 확신합니다.
이것은 녹색당과 AfD와는 전혀 관련이 없지만, 예를 들어 코로나 위기에서 경험했듯이 우리가 정치인들이 결정한 것을 원하고 그들의 자비에 맡기지 않을지 여부를 다시 한 번 스스로 결정할 수
있다는 것이 결국 모든 정치 진영에서 흥미 롭다는 것뿐입니다. 이것이 모든 이야기의 핵심입니다.
하지만 정치인들이 이미 책임에서 벗어났다면 그런 법에 동의할까요?
아니요, 국민투표를 통해서만 시행할 수 있습니다.
그리고 현재 독일의 정치 상황에서는 가능한 일인가요?
국가 차원에서는 그렇습니다.
그리고 그것이 16개 주법에 적용된다면, 즉 우리가 기억하는 코로나 바이러스 법안은 연방법이 아니라 항상 주법이었다는 것을 기억한다면 말이죠. 그리고 우리는 그것을 막을 수 있었습니다.
아직 논의하지 않은 또 다른 요소는 정치에 매우 강력한 영향력을 행사하는 산업계와 재계의 상대적으로 강력한 로비 그룹입니다.
네, 유럽과 미국에서도 궁극적으로 그들이 결정권을 쥐고 있다고 말할 수 있습니다. 이러한 영향력을 어떻게 억제할 수 있을까요?
네, 영향력을 억제할 수 없을 것 같네요.
다른 쪽은 잠들지 않습니다. 그리고 그들은 많은 돈과 권력을 가지고 있습니다.
이 점에서 오히려 질문은 어떻게 하면 우리 자신을 대안적으로 병행하여 조직할 수 있을까요?
어떻게 하면 더 나은 모델을 실현할 수 있을까요?
어떻게 하면 사람들이 다르게 살고, 다르게 정치를 하고, 다르게 의사 결정을 내리는 데 훨씬 더 관심을 갖고, 훨씬 더 열성적이며, 훨씬 더 재미있게 만들 수 있을까요? 그리고 우리는 다수입니다.
그래서 소수의 로비 그룹, 소수의 권력자, 소수의 돈 많은 사람들은 돈을 벌 뿐만 아니라 그들의 결정을 뒷받침하기 위해 우리를 필요로 합니다.
물론 그들은 많은 돈을 가지고 있습니다. 하지만 결국 우리는 대안을 만들어야 합니다.
우리는 어떻게 하면 일을 더 잘할 수 있는지 말하고 모범을 보여야 합니다.
그리고 앞에 가는 사람들은 그렇습니다. 보통 그들에게는 힘들죠.
하지만 다행히도 그렇게 하는 용감한 사람들이 있습니다.
네, 맞습니다. 클럽에서도 같은 일을 하고 계셔서 다행입니다.
여러분의 대의를 어떻게 지원할 수 있나요? 이해관계자는 어디에서 연락할 수 있나요?
예, 책을 구할 수 있습니다. 누군가 책을 사서 읽거나 정치인에게 선물해 주시면 기쁩니다.
그러니 이 책을 사서 새로 선출된 직접 후보에게 보내서 그들이 읽을 수 있도록 하세요.
몇몇 의원들이 "너무 좋으니 도입해 보겠습니다."라고 말할 수도 있습니다.
말하자면 자신의 지점을 배웅한 셈이죠. 책임감을 느끼는 사람들도 있습니다.
예, 현재 여러 프로젝트가 진행 중입니다.
그래서 큰 프로젝트 중 하나가 wabeo.de입니다. 바로 선거 모니터링입니다.
즉, 원칙적으로 경영진이 수행하는 작업을 제어할 수 있는 자율 권한이 부여됩니다.
사실 정치를 다루고 우리 대표들이 하는 일을 통제하는 이 모든 것이 우리가 하는 일을 지원하는 것입니다.
츠마카에바 씨, 인터뷰에 응해주셔서 감사합니다. 정말 감사드리며 앞으로도 최선을 다하세요.
수고해주셔서 정말 감사합니다. 저희는 대안 미디어에 정말 감사드리며, 가능한 한 항상 지원하고 있습니다.
br] 네, 감사합니다!