Бүгүн биз Германияда буга чейин эле көп жетишкендиктерге жетишкен саясий активист менен сүйлөшүп жатабыз.
Аны адамдарды, тактап айтканда көчөлөргө чыгууга шыктандырат деп айтууга болот. Ал ошондой эле жазуучу жана ишкер.
Франкфурт-ам-Майнда туулган, ал 22 жыл Россияда жашап, бирок 2014-жылы саясий себептер менен Германияга кайтып келген.
Ал «Deutschland steht auf» альянсы уюштурган Германия боюнча демонстрациялардын биргелешип уюштуруучусу.
Ал жерде ал кайталай-кайталай коюп жаткан талаптардын бири – саясатчылардын жоопкерчилиги. Бүгүн биз муну талкуулайбыз.
Кубанычтуу келиңиз, Стефани Цомакаева.
Салам, бул жерде болуу абдан жагымдуу. Рахмат.
Ооба, биз абдан кубанычтабыз. Биринчи кезекте, принципиалдуу жактан:
Күнүмдүк жумушчу турмушта кызматкерлер өздөрү келтирген ар кандай зыян үчүн жооптуу болушат.
Саясатчылар саясий иммунитетке ээ.
Бул саясатчылар кылмыштар жана келтирилген зыяндар үчүн жоопкерчиликке тартылбайт дегенби?
Ооба, алар жоопкерчиликке тартылышы керек.
Бир гана көйгөй: жалпы алганда биз аларды жоопкерчиликке тарткыбыз келген нерселерди – тактап айтканда
саясий чечимдерди – жөнгө сала турган мыйзамдар жок.
Иммунитет аларды ар бир учурда алып салуудан гана коргойт.
Бул 19-кылымдын ортосунда мыйзам чыгаруу органын аткаруу органынан коргоо максатында пайда болгон тарыхый окуя;
кыскача айтканда, падыша депутаттарды кармап, кыска убакытка камап, добуш берүү бүткөндөн кийин кайра бошото албасын.
Ал бүгүнкү күндө да актуалдуу бойдон калууда; полиция бир нече AfD депутаттарын суракка жөн эле
алып кете албайт деген нерсе толук түшүнүктүү.
Андан кийин добуш берүү бүтүп, ошол эле.
Албетте, бүгүн да биз муну каалабайбыз. Бул жагынан алганда, иммунитет абдан акылга сыярлык түшүнүк.
Бир гана көйгөй, биз каалаган укук коргоо органдарында, мен айткандай, бүгүнкү күндө бул маселени жөнгө сала турган
эч кандай мыйзамдар жок. Жана биз аларды киргизишибиз керек.
Ооба, демек, бул мыйзамдар монархиядан демократияга өтүү мезгилинен калган калдыктар, десек болот.
Жана акыры, ал саясатчыларды камакка алуудан коргошу керек.
Туура.
Башка термин. Сиз саясатчылардын жоопкерчилиги темасына китеп жазгансыз.
Ошондон бери бул тууралуу коомчулукта бара-бара көбүрөөк маалым болуп жатат.
Ал жерде алар саясий компенсация жөнүндө да жазышат.
Бул көпчүлүк адамдарга белгисиз термин. Аны түшүндүрө аласызбы?
Ооба, бул экинчи нерсе.
Бул — депутаттардын сөз эркиндиги: алар ал жакта каалаган нерсени айта алышат жана алар үчүн жоопко тартылбайт.
Биз муну жакшы билебиз. Оппозициянын айрым мүчөлөрү министрлердин же башка бирөөлөрдүн ар-намысына өтө
катуу тийсе, аны жабуу үчүн халаттарын даярдап коюшкан.
Өз пикирин билдиргендиктен, ал куугунтукка кабылаарын күтүшү керек.
Парламенттин депутаты Парламентте муну жасоого уруксат алат. Шек жаралса, алар бири-бирин кемсинтүүгө
уруксат алышат. Алар бири-бирин айыптоого уруксат алышат.
Бул иш-чаранын жыйынтыгы — эскертүү жарыялоого алып келеби же жокпу — Парламенттин иштөө эрежелери гана аныктайт.
Жакшы белгилүү мисал – Ларс Хюних, ал Бранденбург штатынын парламентинде коронавируска каршы иликтөө
комиссиясынан кийин башкаларды кылмышкерлер деп атаган.
Эгерде биз муну жарандар катары жасаганда, бизди, балким, арыз кылышмак.
Парламенттин мүчөсү катары анын иммунитети (жаза жана тартиптик жоопкерчиликтен бошотууну билдирет) аны жалаа
жабуу боюнча кылмыш жоопкерчилигине тартылуудан коргойт.
Чындыгында – ал ошол эле доордон – өтө маанилүү окуя.
Бир гана көйгөй – кылмыш ишин кароо учурунда иммунитет ар дайым жоюлушу мүмкүн.
Албетте, бул ишке ашышы үчүн мыйзамда бир жерде кандайдыр бир нерсе жазага тартыларын белгилеген берене болушу
керек, мисалы, салык акчасын текке кетирүү жазага тартылат деп.
Бирок бизде ал жок. Ал жок.
Ошентип, салыктан качуу кылмыш болуп эсептелет, ал эми салыкты текке кетирүү эмес.
Так. Ошондуктан, иммунитет алынса да, өкүнүчтүүсү, аларды жазалоого эч нерсе жок.
Сиздин оюңузча, саясатчыларга жасашына тыюу салынган кылмыштардын каталогу керекпи?
Ооба, менимче, биз үчүн үч абзац киргизүү эң максатка ылайыктуу болмок.
Ошентип, биз жөнөкөй эле сүйлөшкөн биринчи нерсе – салык кирешелерин текке кетирүү. Бул
бюджеттик каражаттарды мыйзамсыз пайдалануу деп аталат.
Мен 266-беренени – классикалык ысырапчылык беренесин – бюджеттик ысырапчылыкты да камтышы үчүн кеңейтет элем.
Ал эми Андреас Шойер мунун мыкты мисалы.
Ал бюджеттен эки миллиард бекитти – үч миллиардга келишимге кол койду.
Бул эсептен акча жымкыруунун классикалык учуру болмок.
Экинчи пункт, ал да абдан маанилүү, – мыйзамдарды аткаруу. Мамлекеттин негизги милдеттеринин бири –
парламенттин мүчөлөрү кабыл алган чечимдердин аткарылышын аткаруу бийлиги аркылуу камсыз кылуу.
Бул кылмыштар боюнча кылмыш ишин козгобоо да жазага тартылууга тийиш экенин билдирет.
Эгер Ички иштер министри мыйзамдардын сакталышын камсыздай албаса, анда ал кесепеттери үчүн жоопко
тартылышы керек жана бул кылмыш болуп эсептелиши керек.
Мен Кылмыш-жаза кодексинин 138-беренесин сунуштайм, анда кылмыштар боюнча кылмыш ишин козгобоо да жазага тартыларын айтылат.
Ал эми үчүнчү пункт?
Үчүнчү пункт негизги укуктарды чектөөгө байланыштуу.
Анткени «негизги укуктарды чектөө» принципиалдуу жактан «жеке эркиндикти чектөө» болуп
саналат. Ал да мыйзам боюнча жазаланышы керек.
Ал эми өзүн-өзү билдирүүдөгү чечкиндүүлүк жөнүндө эмне дейсиз?
Мен айтам, сен каалаган нерсе боюнча мыйзам кабыл аласың.
Эгерде сен аны талап кылбасаң жана кийин текшербесең, анын кайрадан эч кандай баалуулугу болбойт.
Ооба, маселе так ушунда: кылмыштар боюнча жоопко тартуу жүзөгө ашпай жатат.
Албетте, саясатчылар менен байланышкан өзгөчө абал бар: бүгүнкү күндө прокурорлор Ички иштер министринин жана
Адилет министринин — кечиресиз — көрсөтмөлөрүнө баш ийишет; демек, Адилет министринин аралаш функциясы бар.
Ал парламенттин мүчөсү, аткаруу бийлигинин өкүлү жана сот бийлигинин өкүлү.
Ошондуктан азыр Германияда зомбулук менен ажырашуу жок.
Жана дал ошол жерден чындап баштоо керек.
Бизге өз алдынча юрисдикция керек болот. Мен саясатчылардын жоопкерчилигин караган өзүнчө соттун пайдасына аргумент келтирем.
Өз алдынча башкарууда, биз өзүбүз судьяларды шайлайбыз.
Көп болбошу керек, анткени алар көп эмес. Биз эмне жөнүндө сөз кылып жатабыз?
Бул, балким, эң көп дегенде болжол менен 200 000 адамга таасир этет.
Ошондуктан бардык бийлик органдарынын башчылары, бардык мамлекеттик өкмөттөр, балким мэрлер да.
Жергиликтүү бийлик деңгээлинде алар жоопкерчиликке бир топ чоң деңгээлде тартылышат, бул бир аз башкача.
Бирок бардык депутаттар жалпы алганда көп адамга жетпейт.
Бул дегеним, эгерде жарандар түздөн-түз шайлай турган, өз алдынча иштеген чакан сот болсо, анда биз аны өзүбүздүн
коомдук прокурорлорубуз аркылуу, алар буйрукка баш ийбестен, жүзөгө ашырууга мүмкүнчүлүк алабыз.
Тактап айтканда, мындай сотту кантип киргизсе болот?
Ооба, албетте, бул анчалык жөнөкөй эмес. Бирок аны мамлекеттик конституцияга өзгөртүү киргизүү
жолу менен референдум аркылуу да жасоого болот.
Ошондуктан биз аны федералдык деңгээлде дароо киргизе алган жокпуз, бирок штат деңгээлинде киргизе алганбыз.
16 федералдык штатта бул ишти 16 жолу жасаш керек болмок, бирок бул мүмкүн болмок.
Ооба. Бир кадам ары жылайлы.
Демонстрацияларда саясатчылар тууралуу мындай тамашалар айтылат: «Шайланган өкүлдөр элди чындап чагылдырат деп ишенген
адам лимон көбөлөктөрү лимондорду бүктөйт деп да ишенет.»
Бул көчөдөгү адам саясаттан алданганын сезет дегенди билдирет.
Биз муну акыркы шайлоодо дагы бир жолу көрдүк. Шайлоодон мурун берилген убадалар,
шайлоодон кийинки аткаруу толугу менен тескери.
Азыр жок кылууга жакындап калган саясаттагы бул башкаруунун бузулушу чындыгында кантип пайда болду?
Жакшы, анткени адамдар дагы деле «жогорудагылар, төмөндөгүлөр» деген эски суеверияга ишенишет.
Ошондуктан биз башка бирөө такка келгенде бир нерсе кандайдыр бир жол менен өзгөрөт деп үмүттөнөбүз.
Маселе биз тактага ишенебиз. Ошондуктан такта – маселе.
Мен азыркы өзгөрүүлөрдүн болгону борборлоштурууну күчөтүп, мамлекетти тоталитардыкка айландыруу менен
чектелбестен, тескери багыттагы кыймылга да алып келерин ишенем.
Биз децентралдашкан уюмдар жана өзүн-өзү колдоо аркылуу дал ушуну ишке ашырууга умтулуп жатабыз,
башкача айтканда, иштерди өзүбүз жасап жатабыз.
Бийликтегилер биз аларга уруксат бергендиктен, аларды жоопкерчиликке тартпагандыктан, өзүбүз эч
нерсе кылбагандыктан, диванда отуруп эле даттанып койгондуктан, каалаганын гана кылышат.
Жана биз суеверияны четке каккандан, баарын өзүбүз көзөмөлгө алып, аларды жоопкерчиликке тарткандан жана шек
жаралганда өзүбүз аракет кылып, өзүбүз ойлонуп, өз пикирибизди билдиргенден кийин, бул өзгөрөт.
Бирок «коронавирус» деп аталган пандемия учурунда көптөгөн адамдар муну баштан кечиришти: алар башкача нерсени каалашкан,
бирок акыры полиция аларды кармап, үйлөрүн тинтти жана коңшулары алар тууралуу кабарлашкан. Ал жерде бул иштеп чыккан жок.
Ошентип, алар өздөрүн күчтүү деп ойлоп, темир таяктын даамын татышты.
Ооба, жол көрсөткөндөргө ар дайым эң кыйын болот, бул чын. Биз баарыбыз муну ар кандайча өзүбүз да баштан өткөргөнбүз.
Бирок, ири нааразылык акциялары акыры вакцинация боюнча милдеттүү талапты жокко чыгарганы чын, ал
эгерде нааразылык акциялары болбосо сөзсүз киргизилмек.
Ошентип, көчөдө жүргөн адамдар: «Жок, биз менен эмес», – дешти.
Биз башка жакка барабыз, анткени кечинде сейилдөөгө чыгабыз.
Жана биз сага көрсөтөбүз, акыры бизди баарыбызды көзөмөлдөөгө полиция жетишпейт.
Бул депутаттардын акыры мындай дешкенине алып келди: «Жок, эми биз эл каалагандай чечим кабыл алышыбыз керек».
Акыры биз жөн гана муну жасашыбыз керек экенинин жакшы далили. Биз диваннан турушубуз керек.
Ооба. Сиз саясий иммунитетке байланыштуу тарых дөңгөлөгүн артка бурулуп жатканын кандай көрөсүз? Башкача айтканда,
биз чындап эле саясий жоопкерчиликти кантип киргизе алабыз?
Ооба, бирок эми артка кайтуу бизге жардам берет деп ойлобойм.
Ошондуктан, албетте, ар бир адам үчүн 266-беренени, жемкорлук боюнча жобону кайра киргизсе болот.
Менимче, бул 1997-жылы Bugwellen чечими менен өзгөртүлгөн .
Ошондон бери саясатта абал күндөн-күнгө начарлап баратат.
Биз мурда алар кээде артка чегинип, жоопкерчиликти өзүнө алып, жооп берет деп ойлочубуз.
Бул анын себеби, эгерде сиз 50 000 марктан ашык карыз болсоңуз, сиз үч жылга абакка кесилип калышыңыз мүмкүн эле.
Ал эреже баарына тиешелүү болчу. Анын ичинде Коль менен чемодан окуясы да.
Ошондуктан ал кийин жоюлган.
Кандай болгон күндө да, менимче, келечекте системаны жакшыртып, саясатчылар үчүн атайын жоболорду киргизүү акылга сыярлык болмок.
Өткөн жылы биз эки башка юрист менен чогулуп, чындап эле мыйзам долбоорун кантип түзсөк болорун ойлонуп көрдүк.
Ошентип, биз саясатчылар дээрлик бардык жерде ар түрдүү жолдор менен өзүнө уруксат беришкенин аныктадык.
Ошондуктан элге вето укугун берүү жакшыраак деген жыйынтыкка келишкен.
Ошентип, элге референдум аркылуу мыйзамды киргизүү керекпи же жокпу деп айтууга мүмкүнчүлүк берилет.
Эгерде саясатчылар аны кандай болбосун киргизишсе, анда жоопкерчиликти камтып,
аны биздин каалообузга ылайык түзүшү керек.
Анткени, мен айткандай, өзгөрүү, тескери бурулуш – мыйзамдардын саны ушунчалык көп болуп
кеткени үчүн биз аларды эми түшүнө албай калдык.
Ошондуктан, балким, бир күнү өтө акылдуу жасалма интеллект пайда болуп, бизге жардам берет.
Бирок азыркы учурда бул чындап эле чоң башаламандык, анда алар ар түрдүү жолдор менен ачык айырмаланып турушат.
Ошондуктан биз ушунчалык көп нерсени өзгөртүшүбүз керек болмок, ал бүтүндөй жаңы мыйзамдар китеби болмок.
Акыры, бул дагы көп мыйзамдарды билдиреби?
Жок, таптакыр эмес. Ошентип, бул бүт дилемманын чечими – биз популярдуу каршылыкты киргизебиз.
Бул — мамлекеттик деңгээлде референдум аркылуу ишке ашыра турган чара: парламент кабыл алган бардык мыйзамдарга үч
айлык мораторий киргизилип, ошол убакыт аралыгында эл чогулуп, мыйзам боюнча кайрадан чечим кабыл ала алат.
Жана бул кеңири тараган каршылык болмок. Андан кийин эл чечим кабыл алат: ооба же жок.
Андан кийин ал акыркы чечимди кабыл алмак. Бул эле көп жардам бермек.
Ал үч ай ичинде биз саясий жоопкерчиликти киргизип, аны каалагандай формалаштыра алмакпыз.
Ал эми кайсы бир саясатчы макул болуп: «Жок, биз бул жерде бир нерсени шашылыш, өтө тез өзгөртүшүбүз керек, элдин чечимин үч
айга чейин күтө албайбыз, биз муну азыр эле жасайбыз», – десе, анда ал 138a жана 266a беренелерин,
башкача айтканда биз каалаган абзацтарды колдоно алат.
Көпчүлүктүн каршылыгы киргизилген референдумду ким гана демилгелей алат?
Ооба, бул ишти гана жеке адам баштап бере алат. Уюмдарга муну жасоого уруксат берилбейт.
Бул Германиянын бардык 16 федералдык штатында күчүнө киргизүүнү каалаган популярдуу каршылык үчүн 16 адам керек дегенди билдирет.
Орун басар бар болгону жакшы, ошондо сиз экөө болуп, бири-бириңизге кандайдыр бир жол менен жардам бере аласыздар.
Ошондуктан, албетте, 16 федералдык штатта колдоочулардын бүтүндөй тобу менен 16 референдум өткөрүп, ушундайча конституцияны
өзгөртүп, акырында элге акыркы чечимди кабыл алуу укугун беребиз.
Сен ошол сөздү үйрөнүшүң керек. Бул абдан маанилүү.
Акыры, биз муну ишке ашыргандан кийин, шек жаралган учурда парламенттеги саясатчылар чечкен бардык маселелер
жана мыйзамдар боюнча кайрадан референдум өткөрүп, чечим кабыл алууга чындап эле мүмкүнчүлүгүбүз болот.
Бул чындап эле баарын бириктире алат. Анын ичинде бийликке AfD келип, алар корккон
мыйзамдарды кабыл алат деп чочулаган Жашылдар да бар.
Же AfD колдоочулары, Жашылдар бийликке келип, алар каалабаган мыйзамдарды кабыл алат деп коркушат.
Андан соң алар калк арасында колдоо топтоп, элдик каршылыкты козгой алышмак. Ошондуктан, кайрадан ар
бир мыйзамга «ооба» же «жок» деп чечим кабыл алыңыз.
Биз бул бизге көптөгөн адамдар менен биргеликте иштөөгө мүмкүнчүлүк түзөт деп ишенебиз, анткени, мен
айткандай, Жашылдар партиясы муну AfD же башка каалаган партиядай эле кызыгуу менен кабыл алышы керек.
Бул Жашылдар партиясына же AfDге эч кандай тиешеси жок; маселе баардык саясий лагерлерде акыр-аягында биз саясатчылардын
чечимдерине баш ийбестен, алардын ырайымына калбай, өзүбүз каалаганыбызды өзүбүз чечүүгө мүмкүнчүлүгүбүз бар
экени, мисалы, коронавирус кризиси учурунда байкалгандай, абдан кызыктуу. Бул бүт окуянын маңызы да ушунда.
Бирок эми саясатчылар өзүн жоопкерчиликтен бошотуп койгону менен, мындай мыйзамга макул болобу?
Жок, биз муну референдум аркылуу гана жүзөгө ашыра алабыз.
Ал эми Германиядагы учурдагы саясий абалда бул мүмкүнбү?
Улуттук деңгээлде, ооба.
Эгер бул 16 штаттык мыйзамдарга, тактап айтканда коронавирус боюнча мыйзамдарга тиешелүү болсо, эсибизде
болсо, ал федералдык мыйзам эмес, ар дайым штаттык мыйзам эле. Анан биз аны токтото алмакпыз.
Биз азырынча талкуулабаган дагы бир фактор – өнөр-жай жана бизнес тармагынан чыккан салыштырмалуу күчтүү
лоббисттик топтор, алар саясатка өтө чоң таасир этет.
Ооба, акыры алар Европа менен Америкада да үн катыша алышат деп айтууга болот. Бул таасирди кантип чектөөгө болот?
Ооба, жакшы, балким, бул таасирди чектөө мүмкүн эмес.
Башка тарап уктап жаткан жок. Аларда көп акча жана көп бийлик бар.
Бул жагынан алганда, суроо мындай: биз параллелдүү түрдө альтернативдүү жол менен өзүбүздү кантип уюштура алабыз?
Биз жакшыраак моделди кантип ишке ашыра алабыз?
Адамдарды башкача жашоого, башкача саясат жүргүзүүгө жана башкача чечимдерди кабыл алууга келгенде кантип
кызыгуусун, ынтызарлыгын жана ырахатын бир топ арттыра алабыз? Акыры биз көпчүлүктү түзөбүз.
Ошентип, бир нече лоббисттик топтор, бир нече таасирдүү адамдар, бир нече бай адамдар бизден аларга акча табууну
гана эмес, алардын чечимдерин колдоону да талап кылышат.
Албетте, аларда көп акча бар. Бирок күн аягында биз альтернативаны табышыбыз керек.
Биз иштерди кантип жакшыраак жасоого болорун айтып, ошондой эле үлгү көрсөтүшүбүз керек.
Жол көрсөткөндөр, ооба, бул чын. Алар үчүн адатта кыйын болот.
Бирок бактыга жараша, муну так жасаган эр жүрөктүү адамдар бар.
Ооба, туура. Бул сиздин клубуңузда да муну жасап жатканыңыз абдан жакшы.
Жана адамдар сиздин максатыңызды кантип колдоого алышат? Кызыкдар тараптар кайсы жерде байланыша алышат?
Ооба, китеп бар. Эгер кимдир бирөө аны сатып алып окуп же жөн эле саясатчыга белек кылса, абдан кубанычта болмокмун.
Ошондуктан, балким, аны сатып алып, жаңы шайланган түз талапкерге жөнөтүп койсоңуз, ал окуй алат.
Акыры бир нече депутат: «Бул абдан жакшы, биз аны киргизебиз», — деши да мүмкүн.
Жана, айткандай, өздөрүнүн бутагын кесип салышат. Жоопкерчиликти сезген адамдар да бар.
Ооба, же азыр бизде бир нече долбоор бар.
Ошентип, ири долбоорлордун бири – wabeo.de. Бул биздин шайлоону байкоо.
Жана бул, принципиалдуу жактан алганда, өзүн-өзү ыйгарым укуктоо, тактап айтканда аткаруу
бийлигинин эмне кылып жатканын көзөмөлдөө жөндөмү.
Чындыгында, саясатка аралашып, шайланган өкүлдөрүбүздүн эмне кылып жатканын көзөмөлдөө – бул
биздин ишке көрсөтүлгөн колдоонун бир формасы.
Тсомакаева айым, бул маек үчүн рахмат. Чоң рахмат жана ишиңизге ийгилик каалайм.
Ошондой эле, сиздин эмгегиңиз үчүн чоң ыраазычылык билдиребиз. Биз альтернативдүү медианы абдан
баалайбыз жана мүмкүн болгон бардык жерде аны колдойбуз.
br] Ооба, чоң рахмат!