Šiandien kalbamės su politine aktyviste, kuri Vokietijoje jau daug pasiekė.
Galima sakyti, kad ji išjudina žmones - būtent, kad jie išeitų į gatves. Ji taip pat yra autorė ir verslininkė.
Ji gimė Frankfurte prie Maino , 22 metus gyveno Rusijoje, bet 2014 m. dėl politinių priežasčių grįžo į Vokietiją.
Ji yra viena iš aljanso "Vokietija atsistoja" visoje Vokietijoje organizuojamų demonstracijų organizatorių.
Vienas iš jos nuolat keliamų reikalavimų yra tas, kad politikai turėtų būti patraukti atsakomybėn. Apie tai šiandien ir kalbame.
Sveiki atvykę, Stefanija Tsomakajeva.
Sveiki, malonu čia būti. Ačiū.
Taip, esame labai patenkinti. Visų pirma, iš esmės:
Kasdieniame profesiniame gyvenime įprasta, kad darbuotojai atsako už bet kokią savo padarytą žalą.
Politikai turi politinį imunitetą.
Ar tai reiškia, kad politikai neatsako už nusikaltimus ir žalą?
Taip, jie turi būti atsakingi.
Problema tik ta, kad apskritai nėra įstatymų, kurie reglamentuotų tai, už ką norėtume, kad
jie būtų atsakingi, t. y. politinius sprendimus.
Imunitetas apsaugo tik nuo jų atėmimo ad hoc.
Tai istorinė istorija, kuri susiklostė XIX a. viduryje, siekiant apsaugoti įstatymų leidžiamąją valdžią nuo vykdomosios,
trumpai tariant, kad karalius negalėtų paimti deputatų, trumpam juos uždaryti, o pasibaigus balsavimui vėl paleisti.
Tai galioja ir šiandien; be to, visiškai suprantama, kad policija negali tiesiog išsivežti kelių AfD parlamento narių apklausai.
Tada balsavimas baigiasi ir viskas.
Todėl, žinoma, nenorime, kad taip būtų ir šiandien. Šiuo požiūriu imunitetas yra labai protinga istorija.
Vienintelė problema yra ta, kad, kaip minėjau, baudžiamojo persekiojimo, kurio norėtume, šiuo metu
nereglamentuoja jokie įstatymai. Būtent tai ir turime įvesti.
Taip, vadinasi, šie įstatymai vis dar galiojo pereinamuoju laikotarpiu nuo monarchijos
prie demokratijos, taip sakant, jų likučiai.
Galiausiai ji turėtų apsaugoti politikus nuo suėmimo.
Teisingai.
Kitas terminas. Jūs parašėte knygą politikų atsakomybės tema.
Nuo to laiko apie tai vis dažniau kalbama viešai.
Ten taip pat rašoma apie politinę kompensaciją.
Šio termino daugelis žmonių nežino. Ar galite jį paaiškinti?
Taip, tai antras dalykas.
Tai yra parlamento nario nuomonės laisvė, kad parlamento nariai gali sakyti bet ką ir už tai negali būti kaltinami.
Na, mes žinome, kaip tai vyksta. Kai kurie opozicijoje esantys žmonės jau pasiruošė chalatus
tam atvejui, jei įžeistų vieną iš ministrų ar pan.
Kadangi jis išsakė savo nuomonę, turi tikėtis, kad bus persekiojamas.
Parlamento narys gali tai daryti parlamente. Jiems leidžiama įžeidinėti vienas kitą kilus
abejonių. Jiems leidžiama priekaištauti vienas kitam.
Tik parlamento darbo tvarkos taisyklės reglamentuoja, ar tai tampa šaukimu į posėdį, ar ne.
Gerai žinomas pavyzdys - Larsas Hünichas, kuris Brandenburgo žemės parlamente po "Corona" tyrimo
komiteto posėdžio kitus pavadino nusikaltėliais.
Jei būtume tai padarę kaip piliečiai, tikriausiai būtume už tai gavę pranešimą.
Dėl savo, kaip parlamento nario, indemniteto jis yra apsaugotas nuo kaltinimų šmeižtu.
Taigi iš tikrųjų - nuo to paties laiko - labai protinga istorija.
Vienintelė problema yra ta, kad visų pirma imunitetas visada gali būti panaikintas baudžiamajame procese.
Tačiau, žinoma, teisės kodekse turi būti punktas, kuriame nurodoma, kad už ką nors baudžiama,
pavyzdžiui, kad baudžiama už mokesčių švaistymą.
Bet mes to neturime. To nėra.
Taigi mokesčių vengimas yra nusikalstama veika, o mokesčių švaistymas - ne.
Būtent. Ir todėl, net jei imunitetas būtų panaikintas, deja, jie už nieką negalėtų būti nubausti.
Kaip manote, ar reikia sudaryti nusikaltimų, kurių politikas negali daryti, katalogą?
Taip, todėl manau, kad protingiausia būtų įvesti tris pastraipas.
Ir tai yra pirmasis dalykas, apie kurį ką tik kalbėjome - mokesčių švaistymas. Tai vadinama biudžeto lėšų švaistymu.
Išplėčiau 266 dalį - klasikinę turto iššvaistymo dalį - ir įtraukčiau į ją biudžeto iššvaistymą.
Andreasas Scheueris yra geras to pavyzdys.
Jam buvo leista iš biudžeto skirti du milijardus - sutartis pasirašyta dėl trijų milijardų.
Tai būtų klasikinė turto pasisavinimo istorija.
Antrasis aspektas, kuris taip pat labai svarbus, yra įstatymų vykdymas. Vienas iš pagrindinių valstybės
uždavinių - užtikrinti, kad tai, ką nusprendė parlamento nariai, vėliau įgyvendintų vykdomoji valdžia.
Tai reiškia, kad už baudžiamojo persekiojimo nevykdymą taip pat turėtų būti baudžiama.
Taigi, jei vidaus reikalų ministras neužtikrina, kad būtų laikomasi įstatymų, jis turėtų atsakyti už
pasekmes ir tai turėtų būti baudžiamasis nusikaltimas.
Siūlyčiau Baudžiamojo kodekso 138 straipsnį, kuriame būtų nurodyta, kad baudžiama ir už baudžiamojo persekiojimo nevykdymą.
O trečias punktas?
Trečias klausimas - pagrindinių teisių apribojimai.
Nes "pagrindinių teisių ribojimas" iš esmės yra "asmens laisvės ribojimas". Ir tai taip pat turėtų būti baudžiamas nusikaltimas.
O kaip dėl asertyvumo?
Manau, kad įstatymus galima priimti dėl bet ko.
Jei vėliau nepareiškiate pretenzijos ir jos nepatikrinate, ji neturi jokios vertės.
Taip, būtent tai ir yra problema - baudžiamojo persekiojimo nevykdymas.
Ir, žinoma, turime ypatingą situaciją su politikais, nes šiuo metu prokurorams nurodymus duoda vidaus reikalų
ministras, teisingumo ministras - atsiprašau - taigi teisingumo ministras atlieka tam tikrą mišrią funkciją.
Jis yra parlamento narys, vykdomosios valdžios atstovas ir teisminės valdžios atstovas.
Taigi šiuo metu Vokietijoje nėra valdžių atskyrimo.
Nuo to ir turėtumėte pradėti.
Mums reikėtų savo jurisdikcijos. Aš pasisakyčiau už atskirą politikų atsakomybės teismą.
Savivaldoje, kur patys renkame teisėjus.
Jų neturi būti daug, jų nėra daug. Apie ką mes kalbame?
Daugiau nei 200 000 žmonių, galbūt ne daugiau nei apytiksliai, kuriuos tai paveikė.
Taigi, visi valdžios institucijų vadovai, visų valstijų vyriausybės, galbūt merai.
Savivaldybių lygmeniu jos yra gana atsakingos, o tai šiek tiek skiriasi.
Tačiau visi parlamento nariai iš viso nėra daug žmonių.
Kitaip tariant, jei būtų įsteigtas nedidelis teismas, kurį mes, piliečiai, tiesiogiai išrinktume ir kuris pats save administruotų,
tada mes taip pat turėtume galimybę tai užtikrinti, pasitelkdami savo prokurorus, kuriems netaikomi nurodymai.
Dabar patikslinkime: kaip pristatyti tokį patiekalą?
Taip, žinoma, tai nėra taip paprasta. Bet tai galima padaryti ir referendumu, iš dalies keičiant šalies konstituciją.
Taigi negalėjome iš karto jos įvesti federaliniu lygmeniu, bet galėjome ją įvesti valstijų lygmeniu.
16-oje federalinių valstijų tai reikėtų daryti 16 kartų, tačiau tai būtų įmanoma.
Taip. Ženkime dar vieną žingsnį.
Demonstracijose apie politikus juokaujama maždaug taip: "Kas tiki, kad liaudies atstovai atstovauja liaudžiai,
taip pat tiki, kad citrinų spaustuvai sulanksto citrinas."
Kitaip tariant, žmogus gatvėje jaučiasi apgaudinėjamas politikų.
Tai vėl matėte per praėjusius rinkimus. Rinkimų pažadai prieš rinkimus, o jų įgyvendinimas po rinkimų visiškai priešingas.
Kaip iš tikrųjų atsirado šis netinkamas politikos valdymas, kuris dabar ribojasi su sunaikinimu?
Taip yra todėl, kad žmonės vis dar tiki senais prietarais "tie ten, viršuje, mes čia, apačioje".
Taigi tikiuosi, kad jei į sostą atsisės kas nors kitas, kažkas kaip nors pasikeis.
Problema ta, kad mes tikime sostu. Taigi problema yra sostas.
Manau, kad šiuo metu vykstanti transformacija ne tik didins centralizaciją ir
totalitarizuos valstybę, bet ir pasuks kita linkme.
Būtent tai mes ir darome su decentralizuotomis organizacijomis ir savęs kūrimu, t. y. savęs įgalinimu.
Galingieji gali daryti tai, ką nori, tik todėl, kad mes leidžiame jiems tai daryti, nes nereikalaujame iš jų atsakomybės,
nes patys to nedarome, nes sėdime ant sofos ir murmame.
Kai tik atsikratysime savo prietarų, imsime juos kontroliuoti ir reikalauti atsakomybės, o kilus abejonių - ir patys tai daryti,
mąstyti savo galva, turėti savo nuomonę, situacija pasikeis.
Tačiau per vadinamąją vainiko pandemiją daugelis žmonių tai patyrė, jie norėjo kažko kitokio, bet
galiausiai juos išvežė policija, namuose darė kratas, apie tai pranešė kaimynai. Ten nieko neišėjo.
Taigi jie manė, kad yra galingi patys savaime, ir pajuto geležinę lazdą.
Taip, visada sunkiausia tiems, kurie pirmauja, tai tiesa. Mes visi tai vienaip ar kitaip patyrėme patys.
Nepaisant to, didieji pasivaikščiojimai galiausiai panaikino privalomo skiepijimo
programą, kuri būtų įvesta, jei ne pasivaikščiojimai.
Taigi žmonės gatvėje sakė: Ne, ne su mumis.
Mes einame kur nors kitur, nes vakare einame pasivaikščioti.
Ir mes jums parodysime, kad galiausiai jūs neturite pakankamai policijos, kad suvaldytumėte mus visus.
Būtent tai paskatino parlamento narius tam tikru metu pasakyti: Ne, taigi dabar turime kažkaip nuspręsti, ko nori žmonės.
Geras įrodymas, kad galiausiai tiesiog turime tai padaryti. Turime pakilti nuo sofos.
Taip. Kokį matote būdą atsukti laiką atgal dėl politinės neliečiamybės? Kitaip tariant,
iš tiesų įvesti šią atsakomybę politikams?
Taip, todėl nemanau, kad grįžimas atgal mums padės.
Taigi, žinoma, galėtumėte vėl įvesti 266 straipsnį, t. y. turto pasisavinimo straipsnį, skirtą visiems.
Manau, kad tai buvo pakeista 1997 m. priėmus Bugwellen sprendimą .
Nuo to laiko politikoje darosi vis blogiau ir blogiau.
Susidarydavo įspūdis, kad jie kartkartėmis atsistatydindavo, kad kažkaip prisiimdavo atsakomybę.
Taip buvo todėl, kad uždirbus daugiau nei 50 000 markių reikėjo trejus metus sėdėti kalėjime.
Ir tai galiojo jiems visiems. Įskaitant istoriją apie mažą lagaminėlį su Kohlu. .
Dėl šios priežasties ji buvo panaikinta.
Taigi bet kuriuo atveju manau, kad ateityje mums būtų prasmingiau geriau organizuoti ir iš tikrųjų
įvesti specialias politikams skirtas pastraipas.
Praėjusiais metais kartu su dar dviem teisininkais susėdome prie stalo ir galvojome, kaip tai galėtų
būti įgyvendinta, kad suformuluotume realų įstatymą.
Ir mes supratome, kad politikai beveik visur save išsinešdino pačiais įvairiausiais būdais.
Todėl priėjo prie išvados, kad būtų geriau pasinaudoti žmonių veto teise .
Kitaip tariant, suteikti žmonėms galimybę referendumuose pasisakyti, ar įstatymas turėtų būti priimtas, ar ne.
O jei politikai vis dėlto ją įves, tada įtraukite atsakomybę ir suformuluokite ją taip, kaip mes norėtume.
Nes, kaip sakiau, pokyčiai, atsigręžimas atgal, manau, kad esame pasiekę tokį tašką, kai įstatymų
jau tiek, tiek daug, kad nebegalime visur sužinoti.
Taigi galbūt vieną dieną mums padės itin protingas dirbtinis intelektas.
Tačiau šiuo metu tai iš tiesų yra milžiniška netvarka, kurioje jie patys save aiškiai išreiškė pačiomis įvairiausiomis formomis.
Taigi turėtume daug ką pakeisti, o tai būtų dar vienas visas įstatymų sąvadas.
Taigi, galų gale tai reiškia, kad vis dėlto reikia dar daugiau įstatymų?
Ne, anaiptol. Taigi visos dilemos sprendimas yra tas, kad įvedame populiarų prieštaravimą.
Tai galime padaryti per referendumus valstijų lygmeniu, kai visiems parlamentų priimtiems įstatymams suteikiamas trijų
mėnesių laukimo laikotarpis ir per šiuos tris mėnesius žmonės gali surinkti balsus, kad
galėtų dar kartą apsispręsti dėl paties įstatymo.
Ir tai būtų populiarus prieštaravimas. Tada žmonės nuspręstų: taip arba ne.
Tuomet ji turėtų teisę priimti galutinius sprendimus. Ir tai jau labai padėtų.
Ir per tuos tris mėnesius galėtume įvesti politikų atsakomybę ir suformuluoti ją taip, kaip norėtume.
Ir bet kuris politikas, kuris tada sutiks pasakyti: "Ne, mes čia turime kažką labai skubiai, labai greitai pakeisti, negalime
laukti tris mėnesius, kol žmonės kaip nors nuspręs, padarysime tai dabar", tada galėtų taikyti 138a, 266a, t. y. tas dalis,
kurias mes norėtume turėti, kurios tada galėtų būti taikomos.
Ar referendumą dėl visuotinio prieštaravimo įvedimo gali inicijuoti bet kas?
Taip, tai gali inicijuoti tik privatus asmuo. Organizacijoms to daryti neleidžiama.
Tai reiškia, kad 16-oje federalinių žemių mums reikėtų 16 žmonių, kad galėtume pareikšti visuotinį
prieštaravimą, kurį norime įgyvendinti visoje Vokietijoje.
Visada geriausia turėti pavaduotoją, kad būtumėte dviese ir galėtumėte kaip nors padėti vienas kitam atsarginiame variante.
Taigi, žinoma, su visa grupe rėmėjų 16-oje federacinių žemių, 16 referendumų ir po to tokiu būdu keičiant konstituciją,
kad galiausiai galutinę sprendimų priėmimo galią įgytų žmonės.
Turėtumėte išmokti šį žodį. Jis tikrai svarbus.
Kad galų gale, kai tai prastumsime, kilus abejonių, tikrai galėsime vėl referendume spręsti dėl visų klausimų,
dėl visų įstatymų, kuriuos politikai priima parlamente.
Tai tikrai galėtų visus suvienyti. Įskaitant žaliuosius, kurie bijo AfD, jei ji kada nors ateis
į valdžią ir priims įstatymus, kurių jie bijo.
Arba AfD, kurie bijo, kad žalieji ateis į valdžią ir priims įstatymus, kurių jie nenori.
Tada jie galėtų sutelkti gyventojus ir sukelti visuotinį pasipriešinimą. Kitaip
tariant, balsuoti už arba prieš kiekvieną įstatymą.
Esame įsitikinę, kad tokiu būdu tikrai galėsime dirbti kartu su daugeliu žmonių, nes, kaip jau minėjau, žalieji
turėtų būti suinteresuoti šiuo klausimu lygiai taip pat, kaip ir AfD nariai ar visos kitos partijos.
Tai visiškai nesusiję su žaliaisiais ir AfD, tiesiog visoms politinėms stovykloms galiausiai įdomu, kad mes vėl galime patys
nuspręsti, ar norime to, ką nusprendė politikai, ir nesame priklausomi nuo jų malonės, kaip, pavyzdžiui, patyrėme
per karūnos krizę. Būtent apie tai ir yra visa ši istorija.
Bet jei politikai jau nusišalino nuo atsakomybės, ar jie apskritai sutiks su tokiu įstatymu?
Ne, tai galime užtikrinti tik referendumu.
Ir tai šiuo metu įmanoma, atsižvelgiant į politinę situaciją Vokietijoje?
Nacionaliniu lygmeniu - taip.
Ir jei tai būtų taikoma 16 valstijų teisės aktams, t. y. koronaviruso teisės aktai, jei prisimename, nebuvo
federaliniai teisės aktai, tai visada buvo valstijų teisės aktai. Ir tada galėtume užkirsti tam kelią.
Kitas veiksnys, apie kurį dar net nekalbėjome, yra gana galingos pramonės ir verslo lobistų
grupės, darančios labai didelę įtaką politikai.
Taip, galima sakyti, kad ir Europoje bei Amerikoje jie galiausiai lemia viską. Kaip galime pažaboti šią įtaką?
Taip, tikriausiai negalite suvaldyti įtakos.
Kita pusė niekada nemiega. Jie turi daug pinigų ir galios.
Šiuo atžvilgiu klausimas veikiau yra toks: kaip mums pavyktų organizuoti save alternatyviai ir lygiagrečiai?
Kaip galime įgyvendinti geresnį modelį?
Kaip padaryti taip, kad žmonėms būtų paprasčiausiai daug įdomiau, daugiau noro ir džiaugsmo gyventi kitaip, vykdyti
politiką kitaip, priimti sprendimus kitaip? Ir mūsų yra dauguma.
Taigi kelioms lobistų grupėms, keliems įtakingiems žmonėms, nedaugeliui tų, kurie turi daug pinigų, reikia, kad mes ne
tik uždirbtume jiems pinigų, bet ir paremtume jų sprendimus.
Ir, žinoma, jie turi daug pinigų. Bet galiausiai turime sukurti alternatyvą.
Turime pasakyti, kaip galima padaryti geriau, ir rodyti pavyzdį.
Ir tie, kurie eina priekyje, taip, tai tiesa. Jiems paprastai būna sunku.
Tačiau, laimei, yra drąsių žmonių, kurie tai daro.
Taip, teisingai. Smagu, kad jūs tą patį darote su savo klubu.
Kaip galime paremti jūsų tikslą? Ir kur suinteresuotos šalys gali susisiekti?
Taip, knyga yra. Džiaugsiuosi, jei kas nors ją nusipirks ir perskaitys arba tiesiog padovanos politikui.
Tad gal tiesiog nusipirkite ją ir nusiųskite naujai išrinktam tiesioginiam kandidatui, kad jis galėtų ją perskaityti.
Taip pat gali būti, kad keli parlamento nariai galiausiai pasakys: "Tai labai gerai, mes tai įvesime".
Ir, taip sakant, nupjovė savo šaką. Taip pat yra žmonių, kurie jaučiasi atsakingi.
Taip, arba šiuo metu turime keletą projektų.
Vienas iš didžiųjų projektų yra wabeo.de. Tai mūsų rinkimų stebėsena.
Iš esmės tai yra savęs įgalinimas kontroliuoti, ką daro vykdomoji valdžia.
Iš tikrųjų viskas, kas susiję su politika ir mūsų atstovų veiksmų kontrole, yra parama tam, ką mes darome.
Ponia Tsomakajeva, ačiū už šį interviu. Labai dėkoju ir linkiu visokeriopos sėkmės jūsų darbe.
Labai ačiū už jūsų darbą. Mes labai vertiname jį, alternatyviąją žiniasklaidą, ir visada, kai tik galime, ją remiame.
br] Taip, labai ačiū!