I dag snakker vi med en politisk aktivist som allerede har oppnådd mye i Tyskland.
Man kan si at hun beveger folk - nemlig til å ta til gatene. Hun er også forfatter og gründer.
Hun er født i Frankfurt am Main og bodde i Russland i 22 år, men vendte tilbake til Tyskland i 2014 av politiske grunner.
Hun er medarrangør av demonstrasjonene i Tyskland, som organiseres av alliansen "Tyskland står opp".
Et av kravene hun gjentatte ganger fremsetter der, er at politikerne skal holdes
ansvarlige. Det er det vi snakker om i dag.
Velkommen, Stephanie Tsomakaeva.
Hei, hyggelig å være her. Takk for at du kom.
Ja, vi er veldig fornøyde. Først og fremst, i bunn og grunn:
I arbeidshverdagen er det vanlig at ansatte blir erstatningsansvarlige for skader de forårsaker.
Politikere har politisk immunitet.
Betyr dette at politikere ikke er ansvarlige for lovbrudd og skader?
Ja, de må være ansvarlige.
Problemet er bare at det generelt ikke finnes lover som regulerer det vi ønsker at de skal være
ansvarlige for - nemlig politiske beslutninger.
Immuniteten beskytter dem bare mot å bli fratatt ad hoc.
Dette er en historisk fortelling som utviklet seg på midten av 1800-tallet for å beskytte den lovgivende forsamling mot den
utøvende makt, kort sagt - slik at kongen ikke kunne ta de deputerte, sperre dem inne en kort stund og
så slippe dem fri igjen når avstemningen var over.
Og det gjelder fortsatt i dag; det er også helt logisk at politiet ikke bare kan ta med
seg noen få AfD-parlamentarikere til avhør.
Og så er avstemningen over, og det er det.
Så det ønsker vi selvfølgelig ikke i dag heller. I så måte er immunitet en veldig fornuftig historie.
Problemet er bare at den straffeforfølgelsen vi ønsker oss, som sagt, ikke har noen lover som
regulerer den i dag. Og det er det vi må innføre.
Ja, så det betyr at det fortsatt var slik at disse lovene fortsatt er fra overgangsperioden fra
monarki til demokrati, restene, for å si det sånn.
Og den skal til syvende og sist beskytte politikere mot arrestasjon.
Akkurat.
Nok et begrep. Du har skrevet en bok om politikernes ansvar.
Siden den gang har det også blitt mer og mer omtalt i offentligheten.
Der skriver de også om politisk erstatning.
Det er et begrep som mange ikke kjenner til. Kan du forklare det?
Ja, det er den andre tingen.
Det er parlamentsmedlemmenes ytringsfrihet i parlamentet, at de kan si hva som helst uten å bli tiltalt for det.
Vel, vi vet hvordan det er. Noen i opposisjonen har allerede badekåpene klare i tilfelle de
skulle fornærme en av statsrådene eller noe.
Fordi han har sagt sin mening, må han regne med å bli forfulgt.
Det har et parlamentsmedlem lov til å gjøre i parlamentet. De har lov til å fornærme hverandre i
tvilstilfeller. De har lov til å bebreide hverandre.
Det er kun forretningsordenen i parlamentet som regulerer om dette blir en ordstyreroppfordring eller ikke.
Et kjent eksempel er Lars Hünich, som stemplet de andre som gjerningsmenn i Brandenburgs
delstatsparlament etter koronagranskningsutvalget.
Hvis vi hadde gjort det som borgere, ville vi sannsynligvis ha blitt anmeldt for det.
Med sin indemnitet som stortingsrepresentant er han beskyttet mot å bli tiltalt for ærekrenkelser.
Så egentlig - fra samme tid - en veldig fornuftig historie.
Problemet er bare at immuniteten alltid kan oppheves i straffesaker.
Men det må selvfølgelig finnes en paragraf et sted i lovverket som sier at noe er straffbart, for
eksempel at det er straffbart å sløse med skatt.
Men det har vi ikke. Det eksisterer ikke.
Skatteunndragelse er altså straffbart, men det er ikke skattesnusk.
Akkurat. Og det er derfor, selv om immuniteten ble opphevet, er det dessverre ingenting de kan straffes for.
Mener du det er behov for en katalog over lovbrudd som en politiker ikke har lov til å begå?
Ja, så jeg tror det mest fornuftige ville være å innføre tre paragrafer.
Og det er det første vi nettopp har snakket om - skattesløsing. Det er dette som kalles budsjettunderslag.
Jeg vil utvide paragraf 266 - den klassiske underslagsparagrafen - til å omfatte budsjettunderslag.
Og Andreas Scheuer er et godt eksempel på dette.
Han har fått bevilget to milliarder fra budsjettet - kontrakten er signert for tre milliarder.
Det ville vært en klassisk underslagshistorie.
Det andre punktet, som også er svært viktig, er håndhevelsen av lovene. En av statens viktigste oppgaver er å
sørge for at det som parlamentsmedlemmene har vedtatt, deretter blir håndhevet av den utøvende makt.
Det betyr at også manglende straffeforfølgning av straffbare handlinger bør være straffbart.
Så hvis innenriksministeren ikke sørger for at lovene overholdes, bør han være ansvarlig
for konsekvensene, og det bør være straffbart.
Jeg vil foreslå paragraf 138 i straffeloven, som sier at det også er straffbart å unnlate å forfølge straffbare handlinger.
Og det tredje punktet?
Det tredje punktet er begrensningene i de grunnleggende rettighetene.
For "å begrense grunnleggende rettigheter" er i prinsippet "å begrense den personlige
friheten". Og det bør også være straffbart.
Og hva med selvsikkerhet?
Man kan lage lover om hva som helst.
Hvis du ikke gjør krav på den og sjekker den i etterkant, har den ingen verdi.
Ja, det er akkurat det som er problemet, at straffbare handlinger ikke blir straffeforfulgt.
Og vi har selvfølgelig en spesiell situasjon med politikere i og med at statsadvokatene i dag er underlagt instrukser
fra innenriksministeren, justisministeren - unnskyld - så justisministeren er en slags hybridfunksjon.
Han er medlem av parlamentet, han er den utøvende makt, og han er den dømmende makt.
Det er altså ingen maktfordeling i Tyskland for øyeblikket.
Og det er der du faktisk bør begynne.
Vi trenger en egen domstol. Jeg vil argumentere for en egen domstol for politikernes erstatningsansvar.
I selvstyret, der vi velger dommere selv.
Det trenger ikke å være mange, det er ikke mange. Hva snakker vi om?
Over 200 000 mennesker, kanskje rundt regnet, er berørt av dette.
Så alle myndighetssjefene, alle delstatsregjeringene, kanskje ordførere.
På kommunalt nivå er de stort sett ansvarlige, noe som er litt annerledes.
Men alle parlamentsmedlemmene er ikke mange mennesker til sammen.
Med andre ord, hvis det var en liten domstol som vi som borgere velger direkte, som administrerer seg selv, så ville
vi også ha en sjanse til å håndheve dette med våre egne statsadvokater som ikke er underlagt instrukser.
La oss nå bli konkrete: Hvordan introduserer du en slik rett?
Ja, det er selvfølgelig ikke så enkelt. Men det kan også gjøres via en folkeavstemning ved å endre den nasjonale grunnloven.
Så vi kunne ikke innføre det umiddelbart på føderalt nivå, men vi kunne innføre det på delstatsnivå.
I 16 delstater måtte dette gjøres 16 ganger, men det ville være mulig.
Ja. La oss gå ett skritt videre.
Det finnes vitser om politikere på demonstrasjoner i stil med: "Den som tror at folkets representanter representerer
folket, tror også at sitronpressere bretter sitroner."
Mannen i gata føler seg med andre ord ført bak lyset av politikerne.
Du så det igjen ved forrige valg. Valgløfter før valget, gjennomføring etterpå helt motsatt.
Hvordan oppsto egentlig dette politiske vanstyret, som nå grenser til ødeleggelse?
Vel, det er fordi folk fortsatt tror på den gamle overtroen om "de der oppe, vi her nede".
Så håper at hvis noen andre kommer til tronen, vil noe endre seg på en eller annen måte.
Problemet er at vi tror på tronen. Så tronen er problemet.
Jeg tror at den transformasjonen som nå skjer, ikke bare vil føre i retning av mer sentralisering og en
mer totalisert stat, men også i den andre retningen.
Det er det vi gjør med desentraliserte organisasjoner og selvskaping, det vil si selvstendighet.
De mektige kan bare gjøre som de vil fordi vi lar dem gjøre det, fordi vi ikke stiller dem til ansvar, fordi vi
ikke gjør det selv, fordi vi sitter i sofaen og klager.
Og så snart vi har kvittet oss med overtroen og tar kontroll over dem og stiller dem til ansvar, og også gjør det selv i
tvilstilfeller, tenker selv, har noe å si, så vil det endre seg.
Men under den såkalte koronapandemien har mange opplevd dette, de ville noe annet, men til slutt ble de tauet bort av politiet,
husransakelser, anmeldt av naboer. Det fungerte ikke der ute.
Så de trodde de var mektige i sin egen rett og fikk føle jernstangen.
Ja, det er alltid vanskeligst for dem som går foran, det er sant. Vi har alle opplevd det selv på en eller annen måte.
Likevel endte de store vandringene med å velte det obligatoriske vaksinasjonsprogrammet, som ville ha
blitt innført om det ikke hadde vært for vandringene.
Så det var folk på gata som sa: Nei, ikke med oss.
Vi går et annet sted, for vi går en tur om kvelden.
Og vi skal vise dere at dere til syvende og sist ikke har nok politi til å holde oss alle under kontroll.
Det var nettopp det som førte til at parlamentsmedlemmene på et tidspunkt sa Nei, så nå må vi på
en eller annen måte bestemme hva folket vil ha.
Et godt bevis på at vi til syvende og sist bare må gjøre det. Vi må komme oss opp av sofaen.
Ja. Hvordan ser du for deg at man kan skru klokken tilbake når det gjelder politisk immunitet? Med andre
ord, å virkelig innføre dette ansvaret for politikere?
Ja, så jeg tror ikke det vil hjelpe oss mer å snu.
Så selvfølgelig kan man gjeninnføre paragraf 266, underslagsparagrafen, for alle.
Jeg tror dette ble endret i 1997 med Bugwellen-avgjørelsen .
Siden den gang har det bare blitt verre og verre i politikken.
Før hadde vi inntrykk av at de på en eller annen måte resignerte fra tid til annen, at de på en eller annen måte tok ansvar.
Det var fordi man måtte i fengsel i tre år hvis man tjente over 50 000 mark.
Og det gjaldt dem alle. Inkludert den lille kofferthistorien med Kohl. .
Det var grunnen til at den ble avskaffet.
Så jeg tror i alle fall at det ville være mer fornuftig for oss å organisere det bedre i fremtiden og
virkelig innføre spesielle paragrafer for politikere.
I fjor satte vi oss ned sammen med to andre advokater for å tenke på hvordan dette kunne fungere, for å formulere en konkret lov.
Og vi har innsett at politikerne har tatt seg selv ut nesten overalt på mange forskjellige måter.
Og har derfor kommet til at det ville være bedre å gå gjennom en vetorett fra folket.
Det vil si å gi folk mulighet til å si sin mening gjennom folkeavstemninger om hvorvidt en lov skal innføres eller ikke.
Og hvis politikerne likevel innfører det, så inkluder ansvar og formuler det slik vi ønsker at det skal være.
For, som jeg sa, forandringen, tilbakevendingen, jeg tror vi er kommet til et punkt der lovene allerede er
så mange at vi ikke lenger kan finne ut hvor som helst.
Så kanskje en dag vil en superintelligent AI hjelpe oss.
Men for øyeblikket er det virkelig et gigantisk rot, der de eksplisitt har tatt seg selv ut i de forskjelligste former.
Da måtte vi ha endret så mye at det ville blitt en hel lovbok til.
Så til syvende og sist betyr det enda flere lover likevel?
Nei, ikke i det hele tatt. Så løsningen på hele dilemmaet er at vi innfører en folkelig innvending.
Så dette er noe vi kan gjøre via folkeavstemninger på delstatsnivå, der alle lover som vedtas i parlamenter får en
tre måneders karensperiode, og i løpet av disse tre månedene kan folket samles for å kunne ta stilling til selve loven på nytt.
Og det ville være en folkelig innvending. Så får folket bestemme: ja eller nei.
Da ville den ha den endelige beslutningsmyndigheten. Og det ville allerede være til stor hjelp.
Og i løpet av de tre månedene kunne vi innføre et politikeransvar og formulere det slik vi ønsker at det skal være.
Og enhver politiker som da bestemmer seg for å si: "Nei, vi må endre noe her veldig raskt, veldig raskt, vi kan ikke vente tre
måneder til folket på en eller annen måte har bestemt seg, vi gjør det nå", kan da anvende 138a,
266a, dvs. de paragrafene som vi gjerne vil ha.
Kan en folkeavstemning om innføring av en folkelig motforestilling initieres av hvem som helst?
Ja, det kan bare initieres av en privatperson. Organisasjoner har ikke lov til å gjøre det.
Og det betyr at vi ville trenge 16 personer i 16 delstater for en folkelig innvending som vi
ønsker å håndheve så langt som mulig i hele Tyskland.
Det er alltid best å ha en stedfortreder, slik at dere er to og på en eller annen måte kan hjelpe hverandre i backupen.
Så selvfølgelig, med en hel gruppe som støttespillere i 16 delstater, 16 folkeavstemninger og så endre grunnloven på denne
måten, slik at vi ender opp med folkets endelige beslutningsmakt.
Du burde lære deg ordet. Det er veldig viktig.
At vi til slutt, når vi har fått dette igjennom, virkelig kan avgjøre igjen i en folkeavstemning om alle saker, om alle
lover som politikerne vedtar i parlamentet, i tvilstilfeller.
Det kunne virkelig bringe alle sammen. Inkludert De Grønne, som er redde for AfD hvis de noen gang
kommer til makten og lager lover som de er redde for.
Eller AfD-erne, som er redde for at De Grønne skal komme til makten og vedta lover de ikke vil ha.
De kunne da samle befolkningen og utløse en folkelig protest. Med andre ord, stemme ja eller nei igjen til hver eneste lov.
Og vi er sikre på at vi på denne måten virkelig kan samarbeide med mange mennesker, for som jeg sa, De Grønne bør være like
interessert i dette som AfD-medlemmer eller alle andre partier.
Dette har ikke noe som helst med De Grønne og AfD å gjøre, men det er rett og slett at det er interessant på tvers av alle
politiske leire til slutt at vi igjen kan bestemme selv om vi vil ha det politikerne har bestemt og ikke er
prisgitt deres nåde, slik vi for eksempel opplevde i koronakrisen. Det er det hele historien handler om.
Men hvis politikerne allerede har fraskrevet seg ansvaret, vil de i det hele tatt gå med på en slik lov?
Nei, vi kan bare håndheve det med en folkeavstemning.
Og det er mulig i den politiske situasjonen i Tyskland i dag?
På nasjonalt nivå, ja.
Og hvis det skulle gjelde for 16 delstatslover, dvs. koronaviruslovgivningen, hvis vi husker det,
var ikke føderal lovgivning, det var alltid delstatslovgivning. Og det kunne vi da forhindre.
En annen faktor som vi ikke engang har diskutert ennå, er de relativt mektige lobbygruppene fra industri og
næringsliv, som har en svært sterk innflytelse på politikken.
Ja, man kan si at de til syvende og sist bestemmer i Europa og USA også. Hvordan kan vi begrense denne innflytelsen?
Ja, vel, du kan sannsynligvis ikke holde innflytelsen tilbake.
Den andre siden sover aldri. Og de har mye penger og mye makt.
I så måte er spørsmålet snarere: Hvordan kan vi klare å organisere oss alternativt parallelt?
Hvordan kan vi gi liv til den bedre modellen?
Hvordan kan vi gjøre det slik at folk rett og slett er mye mer interessert, mye mer ivrige og mye morsommere til å
leve annerledes, til å drive politikk annerledes, til å ta beslutninger annerledes? Og vi er i flertall.
Så de få lobbygruppene, de få mektige menneskene, de få som har mye penger, de trenger oss ikke bare for å
tjene penger, men også for å støtte beslutningene deres.
Og de har selvfølgelig mye penger. Men til syvende og sist må vi formulere et alternativ.
Vi må si hvordan ting kan gjøres bedre og gå foran med et godt eksempel.
Og de som går foran, ja, det er sant. Det er vanligvis vanskelig for dem.
Men heldigvis finnes det modige mennesker som gjør det.
Ja, det stemmer. Det er fint at du gjør det samme med klubben din.
Og hvordan kan vi støtte saken din? Og hvor kan interesserte ta kontakt?
Ja, boken er tilgjengelig. Jeg er glad hvis noen kjøper den og leser den, eller bare gir den til en politiker.
Så kanskje bare kjøp den og send den til den nyvalgte direktekandidaten, slik at de kan lese den.
Det kan også være at noen få parlamentsmedlemmer ender opp med å si: Det er så bra, vi innfører det.
Og sage av sin egen gren, for å si det sånn. Det finnes også mennesker som føler seg ansvarlige.
Ja, eller vi har flere prosjekter for øyeblikket.
Et av de store prosjektene er wabeo.de. Det er vår valgovervåkning.
Og det er i prinsippet selvstendighet til å kontrollere hva som gjøres av den utøvende makt.
Og faktisk er alt i denne forbindelse, der man driver med politikk og kontrollerer hva våre
representanter gjør, en støtte til det vi gjør.
Fru Tsomakaeva, takk for dette intervjuet. Tusen takk og lykke til med arbeidet.
Tusen takk for arbeidet ditt. Vi setter stor pris på det, de alternative mediene, og vi støtter dem alltid der vi kan.
br] Ja, tusen takk!