Dziś rozmawiamy z działaczem politycznym, który już wiele osiągnął w Niemczech.
Można powiedzieć, że porusza ludzi - a mianowicie wychodzi na ulice. Jest także autorką i przedsiębiorcą.
Urodzona we Frankfurcie nad Menem , mieszkała w Rosji przez 22 lata, ale wróciła do Niemiec w 2014 r. z powodów politycznych.
Jest współorganizatorką ogólnoniemieckich demonstracji organizowanych przez sojusz "Deutschland steht auf".
Jednym z postulatów, które wielokrotnie tam przedstawiała, jest pociągnięcie polityków do
odpowiedzialności. O tym właśnie dzisiaj rozmawiamy.
Witamy, Stephanie Tsomakaeva.
Witam, miło mi tu być. Dziękuję.
Tak, jesteśmy bardzo zadowoleni. Po pierwsze, w zasadzie:
W codziennym życiu zawodowym często zdarza się, że pracownicy ponoszą odpowiedzialność
za wszelkie wyrządzone przez siebie szkody.
Politycy mają immunitet polityczny.
Czy oznacza to, że politycy nie ponoszą odpowiedzialności za przestępstwa i szkody?
Tak, muszą być odpowiedzialni.
Jedynym problemem jest to, że generalnie nie ma przepisów, które regulowałyby to, za co chcielibyśmy, aby
ponosili odpowiedzialność - a mianowicie decyzje polityczne.
Immunitet chroni je jedynie przed odebraniem ad hoc.
Jest to historyczna opowieść, która rozwinęła się w połowie XIX wieku w celu ochrony władzy ustawodawczej przed władzą
wykonawczą, w skrócie - aby król nie mógł zabrać posłów, zamknąć ich na krótko, a następnie zwolnić po zakończeniu głosowania.
I to nadal obowiązuje; ma również sens, że policja nie może po prostu zabrać kilku posłów AfD na przesłuchanie.
A potem głosowanie się kończy i to wszystko.
Oczywiście nie chcemy tego również dzisiaj. Pod tym względem immunitet to bardzo rozsądna historia.
Jedynym problemem jest to, że, jak już powiedziałem, ściganie karne, które chcielibyśmy zobaczyć, nie jest obecnie
regulowane żadnymi przepisami. I to właśnie musimy wprowadzić.
Tak, więc oznacza to, że te prawa nadal pochodzą z okresu przejściowego od monarchii
do demokracji, pozostałości, że tak powiem.
Powinien też ostatecznie chronić polityków przed aresztowaniem.
Racja.
Kolejny termin. Napisałeś książkę na temat odpowiedzialności polityków.
Od tego czasu staje się ona również coraz bardziej nagłośniona.
Piszą tam również o odszkodowaniach politycznych.
To termin, którego wiele osób nie zna. Czy możesz to wyjaśnić?
Tak, to druga rzecz.
Na tym polega wolność opinii posła w parlamencie, że posłowie mogą mówić wszystko i nie mogą być za to oskarżani.
Cóż, znamy to ćwiczenie. Niektórzy ludzie w opozycji mają już przygotowane szlafroki na
wypadek, gdyby obrazili któregoś z ministrów.
Ponieważ wypowiedział swoje zdanie, musi spodziewać się prześladowań.
Członek parlamentu może to robić w parlamencie. Wolno im obrażać się nawzajem w razie
wątpliwości. Wolno im robić sobie nawzajem wyrzuty.
Tylko regulamin parlamentu reguluje, czy staje się to wezwaniem do porządku.
Dobrze znanym przykładem jest Lars Hünich, który w parlamencie Brandenburgii po komisji śledczej Corona nazwał innych sprawcami.
Gdybyśmy zrobili to jako obywatele, prawdopodobnie zostalibyśmy za to zgłoszeni.
Z jego indemnizacją jako członka parlamentu, jest on chroniony przed oskarżeniem o zniesławienie.
Tak naprawdę - pochodząca z tego samego okresu - bardzo sensowna historia.
Jedynym problemem jest to, że przede wszystkim zawsze można zrzec się immunitetu w postępowaniu karnym.
Ale oczywiście gdzieś w kodeksie prawnym musi być paragraf, który mówi, że coś jest karalne, na
przykład, że marnowanie podatków jest karalne.
Ale my tego nie mamy. To nie istnieje.
Czyli uchylanie się od płacenia podatków jest przestępstwem, ale marnotrawienie podatków już nie.
Dokładnie. I dlatego, nawet gdyby immunitet został zniesiony, niestety nie ma nic, za co mogliby zostać ukarani.
Czy uważasz, że potrzebny jest katalog przestępstw, których nie wolno popełniać politykowi?
Tak, więc myślę, że najrozsądniej byłoby wprowadzić trzy akapity.
I to jest pierwsza rzecz, o której właśnie rozmawialiśmy - marnotrawstwo podatkowe. Jest to tak zwana defraudacja budżetowa.
Rozszerzyłbym paragraf 266 - klasyczny paragraf dotyczący malwersacji - o malwersacje budżetowe.
Andreas Scheuer jest tego dobrym przykładem.
Otrzymał autoryzację na dwa miliardy z budżetu - kontrakt podpisano na trzy miliardy.
To byłaby klasyczna historia defraudacji.
Drugą kwestią, która jest również bardzo ważna, jest egzekwowanie prawa. Jednym z głównych zadań państwa jest
zapewnienie, że to, co postanowili członkowie parlamentu, jest następnie egzekwowane przez władzę wykonawczą.
Oznacza to, że zaniechanie ścigania przestępstw również powinno podlegać karze.
Jeśli więc minister spraw wewnętrznych nie dopilnuje przestrzegania prawa, powinien
ponieść konsekwencje i powinno to być przestępstwo.
Proponuję paragraf 138 w kodeksie karnym, który stanowi, że nie ściganie przestępstw jest również karalne.
A trzeci punkt?
Trzecią kwestią są ograniczenia praw podstawowych.
Ponieważ "ograniczanie praw podstawowych" jest z zasady "ograniczaniem wolności
osobistej". A to również powinno być karalne.
A co z asertywnością?
Można ustanawiać prawa dotyczące wszystkiego.
Jeśli nie złożysz wniosku i nie sprawdzisz go później, nie ma on żadnej wartości.
Tak, to jest właśnie problem, brak ścigania przestępstw.
I oczywiście mamy szczególną sytuację z politykami, ponieważ obecnie prokuratorzy podlegają instrukcjom ministra spraw
wewnętrznych, ministra sprawiedliwości - przepraszam - więc minister sprawiedliwości jest rodzajem funkcji hybrydowej.
Jest członkiem parlamentu, władzy wykonawczej i sądowniczej.
W Niemczech nie ma więc obecnie podziału władzy.
I od tego powinieneś zacząć.
Potrzebowalibyśmy własnej jurysdykcji. Opowiadałbym się za odrębnym sądem ds. odpowiedzialności polityków.
W samorządzie, gdzie sami wybieramy sędziów.
Nie musi być ich wiele, nie ma ich wiele. O czym my mówimy?
Ponad 200 000 osób, być może najwyżej około 200 000, których to dotyczy.
Tak więc wszyscy szefowie władz, wszystkie rządy stanowe, być może burmistrzowie.
Na poziomie gminnym ponoszą one znaczną odpowiedzialność, co jest nieco inne.
Ale wszyscy posłowie to w sumie niewiele osób.
Innymi słowy, gdyby istniał mały sąd, który my, jako obywatele, wybieralibyśmy bezpośrednio, który sam by sobą zarządzał, to
mielibyśmy również szansę na egzekwowanie tego za pomocą naszych własnych prokuratorów, którzy nie podlegają instrukcjom.
Teraz przejdźmy do konkretów: jak wprowadzić takie danie?
Tak, oczywiście nie jest to takie proste. Ale można to również zrobić w drodze referendum, zmieniając krajową konstytucję.
Nie mogliśmy więc wprowadzić go od razu na szczeblu federalnym, ale mogliśmy wprowadzić go na szczeblu stanowym.
W 16 stanach federalnych trzeba by to zrobić 16 razy, ale byłoby to możliwe.
Tak. Pójdźmy o krok dalej.
Istnieją dowcipy o politykach na demonstracjach w stylu: "Każdy, kto wierzy, że przedstawiciele ludu reprezentują lud,
wierzy również, że wyciskarki do cytryn składają cytryny".
Innymi słowy, człowiek na ulicy czuje, że jest oszukiwany przez polityków.
Widzieliśmy to ponownie w ostatnich wyborach. Obietnice wyborcze przed wyborami, realizacja po wyborach absolutnie przeciwna.
Jak doszło do tej niegospodarności w polityce, która obecnie graniczy z destrukcją?
Cóż, to dlatego, że ludzie wciąż wierzą w stary przesąd "ci na górze, my na dole".
Pozostaje mieć nadzieję, że gdy ktoś inny zasiądzie na tronie, coś się zmieni.
Problem polega na tym, że wierzymy w tron. Problemem jest więc tron.
Wierzę, że transformacja, która ma obecnie miejsce, będzie zmierzać nie tylko w kierunku większej centralizacji i
bardziej totalnego państwa, ale także w przeciwnym kierunku.
To właśnie robimy ze zdecentralizowanymi organizacjami i samodzielnym tworzeniem, tj. usamodzielnianiem.
Potężni mogą robić, co chcą, tylko dlatego, że im na to pozwalamy, ponieważ nie pociągamy ich do odpowiedzialności, ponieważ
sami tego nie robimy, ponieważ siedzimy na kanapie i narzekamy.
I jak tylko pozbędziemy się naszych przesądów, przejmiemy nad nimi kontrolę i pociągniemy ich do odpowiedzialności, a
także zrobimy to sami w razie wątpliwości, pomyślimy za siebie, będziemy mieli coś do powiedzenia, to się zmieni.
Ale podczas tak zwanej pandemii koronawirusa wiele osób tego doświadczyło, chcieli czegoś innego, ale w końcu
zostali odholowani przez policję, przeszukania domów, doniesienia sąsiadów. Tam się nie udało.
Myśleli więc, że są potężni i poczuli żelazną rózgę.
Tak, zawsze najtrudniej jest tym, którzy przewodzą, to prawda. Wszyscy w jakiś sposób sami tego doświadczyliśmy.
Niemniej jednak wielkie spacery zakończyły się obaleniem obowiązkowego programu szczepień,
który zostałby wprowadzony, gdyby nie spacery.
Więc to ludzie na ulicy powiedzieli: Nie, nie z nami.
Idziemy gdzie indziej, bo wieczorem idziemy na spacer.
I pokażemy ci, że w końcu nie masz wystarczająco dużo policji, aby nas wszystkich kontrolować.
Dokładnie to doprowadziło do tego, że w pewnym momencie posłowie powiedzieli: Nie, więc
teraz musimy jakoś zdecydować, czego chcą ludzie.
Dobry dowód na to, że w końcu musimy to zrobić. Musimy zejść z kanapy.
Tak. Jaki widzisz sposób na cofnięcie czasu w kwestii immunitetu politycznego? Innymi słowy,
naprawdę wprowadzić tę odpowiedzialność dla polityków?
Tak, więc nie sądzę, aby zawrócenie pomogło nam bardziej.
Więc oczywiście można by ponownie wprowadzić sekcję 266, sekcję defraudacji, dla wszystkich.
Uważam, że zostało to zmienione w 1997 r. decyzją Bugwellen .
Od tego czasu w polityce dzieje się coraz gorzej.
Kiedyś mieliśmy wrażenie, że od czasu do czasu jakoś rezygnują, że w jakiś sposób biorą na siebie odpowiedzialność.
Wynikało to z faktu, że jeśli zarobiłeś ponad 50 000 marek, musiałeś iść do więzienia na trzy lata.
I to dotyczyło ich wszystkich. Włącznie z historią małej walizki z Kohlem. .
To był powód, dla którego została zniesiona.
Tak czy inaczej, myślę, że byłoby sensowniej zorganizować to lepiej w przyszłości i
naprawdę wprowadzić specjalne akapity dla polityków.
W zeszłym roku usiedliśmy z dwoma innymi prawnikami, aby zastanowić się, jak to może działać,
aby sformułować prawo w rzeczywistych warunkach.
I zdaliśmy sobie sprawę, że politycy załatwili się niemal wszędzie na wiele różnych sposobów.
W związku z tym doszliśmy do wniosku, że lepiej byłoby wprowadzić prawo weta obywateli.
Innymi słowy, danie ludziom możliwości wypowiedzenia się w drodze referendum, czy dane
prawo powinno zostać wprowadzone, czy też nie.
A jeśli politycy i tak go wprowadzą, to uwzględnijmy odpowiedzialność i sformułujmy go tak, jak byśmy tego chcieli.
Ponieważ, jak powiedziałem, zmiana, zawrócenie, myślę, że jesteśmy w punkcie, w którym prawa są już tak,
tak wiele, że nie możemy już dowiedzieć się wszędzie.
Może więc pewnego dnia pomoże nam superinteligentna sztuczna inteligencja.
Ale w tej chwili jest to naprawdę gigantyczny bałagan, w którym wyraźnie ujawnili się w najróżniejszych formach.
Musielibyśmy więc zmienić tak wiele, że byłaby to kolejna książka prawnicza.
Więc ostatecznie oznacza to jeszcze więcej praw?
Nie, wcale nie. Rozwiązaniem całego dylematu jest więc wprowadzenie popularnego sprzeciwu.
Jest to więc coś, co możemy zrobić za pomocą referendów na szczeblu stanowym, w których wszystkie ustawy uchwalane w
parlamentach mają trzymiesięczny okres oczekiwania, a w ciągu tych trzech miesięcy obywatele mogą
zbierać się, aby móc ponownie zdecydować o samym prawie.
I to byłby powszechny sprzeciw. Wtedy ludzie decydują: tak lub nie.
Wtedy miałby ostateczny organ decyzyjny. A to już bardzo by pomogło.
I przez te trzy miesiące moglibyśmy wprowadzić odpowiedzialność polityka i sformułować ją tak, jak byśmy chcieli.
I każdy polityk, który wtedy zgodzi się powiedzieć: "Nie, musimy zmienić coś tutaj bardzo pilnie, bardzo szybko, nie możemy czekać
trzech miesięcy, aż ludzie w jakiś sposób zdecydują, zrobimy to teraz", mógłby wtedy zastosować 138a, 266a, tj. paragrafy,
które chcielibyśmy mieć, które mogłyby mieć tam zastosowanie.
Czy referendum w sprawie wprowadzenia powszechnego sprzeciwu może zainicjować każdy?
Tak, to może być zainicjowane tylko przez osobę prywatną. Organizacje nie mogą tego robić.
A to oznacza, że potrzebowalibyśmy 16 osób w 16 krajach związkowych do powszechnego sprzeciwu, który chcemy
egzekwować w jak największym stopniu w całych Niemczech.
Zawsze najlepiej jest mieć zastępcę, aby było was dwóch i abyście mogli w jakiś sposób
pomagać sobie nawzajem w tworzeniu kopii zapasowych.
Tak więc, oczywiście, z całą grupą zwolenników w 16 krajach związkowych, 16 referendów, a następnie zmiana konstytucji w
ten sposób, abyśmy mieli ostateczną władzę decyzyjną ludzi.
Powinieneś nauczyć się tego słowa. To naprawdę ważne.
Że w końcu, kiedy już to przeforsujemy, naprawdę możemy ponownie zdecydować w referendum o wszystkich
kwestiach, o wszystkich ustawach, o których politycy decydują w parlamencie, w razie wątpliwości.
To mogłoby naprawdę zjednoczyć wszystkich. W tym Zielonych, którzy boją się AfD, jeśli kiedykolwiek dojdzie do
władzy, a następnie wprowadzi prawa, których się boją.
Albo AfDers, którzy boją się, że Zieloni dojdą do władzy i uchwalą prawa, których nie chcą.
Mogliby wtedy zebrać ludność i wywołać powszechny sprzeciw. Innymi słowy, ponownie głosować za lub przeciw każdej ustawie.
Jesteśmy przekonani, że w ten sposób możemy naprawdę współpracować z wieloma osobami, ponieważ, jak już
powiedziałem, Zieloni powinni być tym tak samo zainteresowani, jak członkowie AfD lub wszystkich innych partii.
Nie ma to nic wspólnego z Zielonymi i AfD, ale po prostu jest to interesujące dla wszystkich obozów politycznych, że w końcu
możemy sami zdecydować, czy chcemy tego, co zdecydowali politycy i nie jesteśmy zdani na łaskę tego, czego
doświadczyliśmy na przykład w kryzysie koronowym. O to właśnie chodzi w całej tej historii.
Ale jeśli politycy już usunęli się z odpowiedzialności, to czy w ogóle zgodzą się na takie prawo?
Nie, możemy to wyegzekwować tylko poprzez referendum.
I to jest obecnie możliwe w sytuacji politycznej w Niemczech?
Na poziomie krajowym, tak.
A jeśli miałoby to mieć zastosowanie do 16 przepisów stanowych, tj. ustawodawstwo dotyczące koronawirusa, jeśli
pamiętamy, nie było ustawodawstwem federalnym, zawsze było to ustawodawstwo stanowe. Moglibyśmy temu zapobiec.
Innym czynnikiem, o którym nawet jeszcze nie rozmawialiśmy, są stosunkowo potężne grupy lobbingowe z
przemysłu i biznesu, które mają bardzo silny wpływ na politykę.
Tak, można powiedzieć, że ostatecznie to oni rządzą w Europie i Ameryce. Jak możemy ograniczyć ten wpływ?
Tak, cóż, prawdopodobnie nie można powstrzymać wpływu.
Druga strona nigdy nie śpi. Mają dużo pieniędzy i władzy.
W tym kontekście pytanie brzmi raczej: jak możemy zorganizować się alternatywnie i równolegle?
Jak możemy wprowadzić lepszy model w życie?
Jak możemy sprawić, by ludzie byli po prostu dużo bardziej zainteresowani, dużo bardziej chętni i dużo bardziej
zabawni, by żyć inaczej, uprawiać politykę inaczej, podejmować decyzje inaczej? A my jesteśmy w większości.
Tak więc nieliczne grupy lobbystyczne, nieliczni potężni ludzie, nieliczni, którzy mają dużo pieniędzy, potrzebują nas nie tylko
do zarabiania pieniędzy, ale także do wspierania ich decyzji.
I oczywiście mają dużo pieniędzy. Ale w końcu musimy sformułować alternatywę.
Musimy mówić, jak można to robić lepiej i dawać przykład.
A ci, którzy idą z przodu, tak, to prawda. Zazwyczaj jest im ciężko.
Ale na szczęście są odważni ludzie, którzy to robią.
Tak, to prawda. Fajnie, że robisz to samo ze swoim klubem.
Jak możemy wesprzeć Twoją sprawę? Gdzie zainteresowane strony mogą się skontaktować?
Tak, książka jest dostępna. Cieszę się, jeśli ktoś ją kupi i przeczyta lub po prostu podaruje politykowi.
Więc może po prostu ją kup i wyślij nowo wybranemu bezpośredniemu kandydatowi, aby mógł ją przeczytać.
Może się również zdarzyć, że kilku posłów powie: To jest tak dobre, że to wprowadzimy.
I odciąć własną gałąź, że tak powiem. Są też ludzie, którzy czują się odpowiedzialni.
Tak, lub mamy obecnie kilka projektów.
Jednym z dużych projektów jest wabeo.de. To nasz monitoring wyborów.
Zasadniczo jest to uprawnienie do kontrolowania tego, co robi władza wykonawcza.
W rzeczywistości wszystko w tym zakresie, w którym zajmujesz się polityką i kontrolujesz to, co robią
nasi przedstawiciele, jest wsparciem tego, co robimy.
Pani Tsomakaeva, dziękuję za ten wywiad. Dziękuję bardzo i życzę wszystkiego najlepszego w pracy.
Dziękuję bardzo za waszą pracę. Naprawdę doceniamy alternatywne media i zawsze wspieramy je tam, gdzie możemy.
br] Tak, dziękuję bardzo!