Hoje estamos conversando com um ativista político que já conquistou muito na Alemanha.
Pode-se dizer que ela move as pessoas, ou seja, leva-as às ruas. Ela também é autora e empresária.
Nascida em Frankfurt am Main , ela viveu na Rússia por 22 anos, mas retornou à Alemanha em 2014 por motivos políticos.
Ela é co-organizadora das manifestações em toda a Alemanha organizadas pela aliança "Deutschland steht auf".
Uma das exigências que ela apresenta repetidamente é que os políticos sejam
responsabilizados. É sobre isso que estamos falando hoje.
Bem-vinda, Stephanie Tsomakaeva.
Olá, é um prazer estar aqui. Muito obrigado.
Sim, estamos muito satisfeitos. Primeiro de tudo, basicamente:
No cotidiano da vida profissional, é comum que os funcionários sejam responsabilizados por qualquer dano que causem.
Os políticos têm imunidade política.
Isso significa que os políticos não são responsáveis por ofensas e danos?
Sim, eles devem ser responsabilizados.
O único problema é que, em geral, não há leis que regulamentem aquilo pelo qual gostaríamos que eles
fossem responsáveis, ou seja, decisões políticas.
A imunidade apenas os protege de serem retirados ad hoc.
Essa é uma história que se desenvolveu em meados do século XIX para proteger o legislativo do executivo, em suma, para que o rei
não pudesse levar os deputados, prendê-los por um breve período e depois liberá-los novamente quando a votação terminasse.
E isso ainda se aplica hoje; também faz todo o sentido que a polícia não possa simplesmente
levar alguns deputados da AfD para interrogatório.
Depois, a votação termina e pronto.
Portanto, é claro que também não queremos isso hoje. Nesse aspecto, a imunidade é uma história muito sensata.
O único problema é que, como eu disse, o processo criminal que gostaríamos de ver não tem leis que o
regulamentem atualmente. E é isso que precisamos introduzir.
Sim, então isso significa que essas leis ainda são do período de transição da monarquia para a
democracia, os remanescentes, por assim dizer.
E, em última instância, deve proteger os políticos da prisão.
Certo.
Outro termo. Você escreveu um livro sobre o tema da responsabilidade dos políticos.
Desde então, ele também tem se tornado cada vez mais divulgado.
Lá eles também escrevem sobre indenização política.
É um termo que muitas pessoas não conhecem. Você pode explicá-lo?
Sim, essa é a segunda coisa.
Essa é a liberdade de opinião do deputado no parlamento, que os deputados podem dizer
qualquer coisa e não podem ser acusados por isso.
Bem, já conhecemos o procedimento. Algumas pessoas da oposição já estão com seus roupões de banho prontos
para o caso de insultarem um dos ministros ou algo assim.
Por ter falado o que pensa, ele deve esperar ser perseguido.
Um membro do parlamento tem permissão para fazer isso no parlamento. Eles têm permissão para
insultar uns aos outros em caso de dúvida. Eles têm permissão para repreender uns aos outros.
Somente as regras de procedimento do parlamento regulam se isso se torna ou não uma chamada à ordem.
Um exemplo bem conhecido é Lars Hünich, que rotulou os outros como perpetradores no parlamento do estado
de Brandemburgo após o Comitê de Investigação Corona.
Se tivéssemos feito isso como cidadãos, provavelmente teríamos sido denunciados por isso.
Com sua indenização como membro do parlamento, ele está protegido de ser acusado de difamação.
Portanto, na verdade - datando da mesma época - uma história muito sensata.
O único problema é que, acima de tudo, a imunidade sempre pode ser renunciada para processos criminais.
Mas é claro que deve haver um parágrafo em algum lugar do código legal que diga que algo é punível,
por exemplo, que o desperdício de impostos é punível.
Mas nós não temos isso. Ele não existe.
Portanto, a evasão fiscal é um crime, mas o desperdício de impostos não é.
Exatamente. E é por isso que, mesmo que a imunidade fosse suspensa, infelizmente não
há nada pelo qual eles possam ser punidos.
Você acha que há necessidade de um catálogo de delitos que um político não pode cometer?
Sim, então acho que o mais sensato seria introduzir três parágrafos.
E essa é a primeira coisa sobre a qual acabamos de falar: o desperdício de impostos. Isso é
conhecido como desvio de verbas orçamentárias.
Eu ampliaria o parágrafo 266 - o parágrafo clássico sobre desvio de verbas - para incluir o desvio de verbas orçamentárias.
E Andreas Scheuer é um bom exemplo disso.
Ele foi autorizado a receber dois bilhões do orçamento - o contrato foi assinado por três bilhões.
Essa seria uma história clássica de desvio de dinheiro.
O segundo ponto, que também é muito importante, é a aplicação das leis. Uma das principais tarefas do Estado é
garantir que o que os membros do parlamento decidiram seja posteriormente aplicado pelo executivo.
Isso significa que a não persecução de delitos criminais também deve ser punível.
Portanto, se o Ministro do Interior não garantir que as leis sejam cumpridas, ele deve ser responsável pelas
consequências e isso deve ser considerado um delito criminal.
Eu proporia o parágrafo 138 do Código Penal, que afirma que a não persecução de infrações penais também é punível.
E o terceiro ponto?
O terceiro ponto são as restrições aos direitos fundamentais.
Porque "restringir os direitos fundamentais" é, em princípio, "restringir a liberdade pessoal". E
isso também deveria ser um crime passível de punição.
E quanto à assertividade?
Quero dizer, você pode criar leis sobre qualquer coisa.
Se você não solicitar e verificar depois, não terá valor algum.
Sim, esse é exatamente o problema, a não persecução penal.
E, é claro, temos uma situação especial com os políticos, pois atualmente os promotores públicos estão sujeitos às instruções
do Ministro do Interior, do Ministro da Justiça - desculpe -, portanto, o Ministro da Justiça é uma espécie de função híbrida.
Ele é um membro do parlamento, do executivo e do judiciário.
Portanto, não há separação de poderes na Alemanha no momento.
E é por aí que você deve começar.
Precisaríamos de nossa própria jurisdição. Eu defenderia a criação de um tribunal separado para a responsabilidade dos políticos.
No governo autônomo, onde nós mesmos elegemos os juízes.
Não precisa haver muitos, não há muitos. Do que estamos falando?
Mais de 200.000 pessoas, talvez em torno de um máximo, que são afetadas por isso.
Portanto, todos os chefes de autoridades, todos os governos estaduais, prefeitos, talvez.
Em nível municipal, eles são praticamente responsáveis, o que é um pouco diferente.
Mas todos os deputados não são muitas pessoas no total.
Em outras palavras, se houvesse um pequeno tribunal que nós, como cidadãos, elegêssemos diretamente e que administrasse a si mesmo,
também teríamos a chance de aplicar isso com nossos próprios promotores públicos que não estão sujeitos a instruções.
Agora vamos ser específicos: como você apresenta um prato como esse?
Sim, é claro que não é tão fácil. Mas isso também pode ser feito por meio de um referendo, alterando a constituição nacional.
Portanto, não poderíamos introduzi-lo imediatamente em nível federal, mas poderíamos introduzi-lo em nível estadual.
Em 16 estados federais, isso teria que ser feito 16 vezes, mas isso seria possível.
Sim. Vamos dar um passo adiante.
Há piadas sobre políticos em manifestações do tipo: "Quem acredita que os representantes do povo representam o povo
também acredita que os espremedores de limão dobram limões".
Em outras palavras, o cidadão comum sente que está sendo enganado pelos políticos.
Você viu isso novamente na última eleição. Promessas eleitorais antes da eleição, implementação depois, absolutamente contrárias.
Como essa má administração na política, que agora beira a destruição, realmente aconteceu?
Bem, isso se deve ao fato de as pessoas ainda acreditarem na velha superstição de "aqueles lá em cima, nós aqui embaixo".
Portanto, espero que, quando outra pessoa chegar ao trono, algo mude de alguma forma.
O problema é que acreditamos no trono. Portanto, o trono é o problema.
Acredito que a transformação que está ocorrendo atualmente não só levará a uma maior centralização e a um
estado mais totalizado, mas também na direção oposta.
É isso que estamos fazendo com as organizações descentralizadas e com a autoconstrução, ou seja, com a autonomia.
Os poderosos só podem fazer o que querem porque nós os deixamos fazer, porque não os responsabilizamos, porque nós
mesmos não fazemos, porque nos sentamos no sofá e reclamamos.
E assim que nos livrarmos de nossas superstições e assumirmos o controle delas e as responsabilizarmos, e também
fizermos isso nós mesmos em caso de dúvida, pensarmos por nós mesmos, termos uma palavra a dizer, isso mudará.
Mas, durante a chamada pandemia do coronavírus, muitas pessoas passaram por isso, queriam algo diferente, mas
acabaram sendo rebocadas pela polícia, revistadas em casa, denunciadas pelos vizinhos. Não deu certo.
Assim, eles se consideravam poderosos por si mesmos e sentiam a barra de ferro.
Sim, é sempre mais difícil para aqueles que lideram o caminho, isso é verdade. Todos nós já passamos por isso de alguma forma.
No entanto, as grandes caminhadas acabaram derrubando o programa de vacinação obrigatória, que
teria sido introduzido se não fossem as caminhadas.
Então, foram as pessoas na rua que disseram: Não, não conosco.
Vamos para outro lugar, pois saímos para caminhar à noite.
E mostraremos que, no final, vocês não têm policiais suficientes para nos manter sob controle.
Foi exatamente isso que levou os deputados a dizerem em algum momento: Não, então agora temos que
decidir de alguma forma o que as pessoas querem.
Uma boa evidência de que, no final, temos que fazer isso. Temos que sair do sofá.
Sim. Como você vê a possibilidade de voltar atrás na imunidade política? Em outras palavras, para
realmente introduzir essa responsabilidade para os políticos?
Sim, então não acho que voltar atrás nos ajudará mais.
Portanto, é claro que você poderia reintroduzir a seção 266, a seção de desvio de fundos, para todos.
Acredito que isso tenha sido alterado em 1997 com a decisão Bugwellen .
Desde então, as coisas têm piorado cada vez mais na política.
Costumávamos ter a impressão de que, de alguma forma, eles se demitiam de tempos em tempos,
que, de alguma forma, assumiam a responsabilidade.
Isso porque você tinha que ficar preso por três anos se ganhasse mais de 50.000 marcos.
E isso se aplicava a todos eles. Incluindo a história da pequena mala com Kohl. .
Essa foi a razão pela qual ele foi abolido.
De qualquer forma, acho que faria mais sentido organizá-lo melhor no futuro e realmente
introduzir parágrafos especiais para políticos.
No ano passado, nos reunimos com outros dois advogados para pensar em como isso poderia
funcionar, para formular uma lei em termos reais.
E percebemos que os políticos se retiraram de quase todos os lugares de diversas maneiras.
E, portanto, chegamos à conclusão de que seria melhor passar por um direito de veto do povo.
Em outras palavras, dar às pessoas a oportunidade de dizer, por meio de referendos, se uma lei deve ser introduzida ou não.
E se os políticos a introduzirem de qualquer forma, então incluam a responsabilidade e a
formulem da maneira que gostaríamos que fosse.
Porque, como eu disse, a mudança, o retrocesso, acho que estamos em um ponto em que as leis já são tantas,
tantas que não podemos mais descobrir em todos os lugares.
Portanto, talvez um dia uma IA superinteligente nos ajude.
Mas, no momento, é realmente uma bagunça gigantesca, em que eles se assumiram explicitamente das mais diversas formas.
Portanto, teríamos que mudar muita coisa, o que seria um outro livro de leis.
Então, no fim das contas, isso significa ainda mais leis?
Não, de forma alguma. Portanto, a solução para todo esse dilema é introduzirmos uma objeção popular.
Então, isso é algo que podemos fazer por meio de referendos em nível estadual, em que todas as leis aprovadas nos parlamentos
têm um período de espera de três meses e, nesses três meses, as pessoas podem se reunir
para decidir novamente sobre a própria lei.
E essa seria uma objeção popular. Então o povo decide: sim ou não.
Assim, ele teria a autoridade decisória final. E isso já ajudaria muito.
E durante os três meses, poderíamos introduzir a responsabilidade do político e formulá-la como gostaríamos que fosse.
E qualquer político que concordar em dizer: "Não, temos que mudar algo aqui com muita urgência, muito rapidamente, não podemos
esperar três meses até que as pessoas decidam de alguma forma, vamos fazer isso agora", poderia então
aplicar 138a, 266a, ou seja, os parágrafos que gostaríamos de ter, que poderiam ser aplicados lá.
Um referendo sobre a introdução de uma objeção popular pode ser iniciado por qualquer pessoa?
Sim, isso só pode ser iniciado por um indivíduo. As organizações não têm permissão para fazer isso.
Isso significa que precisaríamos de 16 pessoas em 16 estados federais para uma objeção popular que
queremos fazer valer o máximo possível em toda a Alemanha.
É sempre melhor ter um assistente para que haja dois de vocês e possam, de alguma forma, ajudar um ao outro no backup.
Portanto, é claro, com um grupo inteiro de apoiadores em 16 estados federais, 16 referendos e, em
seguida, alterando a constituição dessa forma, para que tenhamos o poder de decisão final do povo.
Você deve aprender a palavra. Ela é muito importante.
Que, no final, uma vez que tenhamos feito isso, possamos realmente decidir novamente em um referendo sobre
todas as questões, sobre todas as leis que os políticos decidem no parlamento, em caso de dúvida.
Isso poderia realmente unir todos. Incluindo os Verdes, que têm medo do AfD, caso ele chegue
ao poder e faça leis das quais eles têm medo.
Ou os AfDers, que têm medo de que os Verdes cheguem ao poder e aprovem leis que eles não querem.
Eles poderiam, então, reunir a população e provocar uma objeção popular. Em outras
palavras, votar sim ou não novamente em todas as leis.
E estamos confiantes de que, dessa forma, poderemos realmente trabalhar em conjunto com muitas pessoas, porque, como
eu disse, os Verdes devem estar tão interessados nisso quanto os membros da AfD ou de todos os outros partidos.
Isso não tem nada a ver com os Verdes e a AfD, mas simplesmente com o fato de que é interessante, em todos os campos políticos,
que possamos decidir por nós mesmos, mais uma vez, se queremos o que os políticos decidiram e não estamos à mercê
deles, como aconteceu na crise do coronavírus, por exemplo. É disso que se trata a história toda.
Mas se os políticos já se isentaram de responsabilidade, será que eles vão concordar com essa lei?
Não, só podemos impor isso com um referendo.
E isso é possível atualmente na situação política da Alemanha?
Em nível nacional, sim.
E se isso se aplicasse às leis estaduais, ou seja, a legislação do coronavírus, se nos lembrarmos, não era
uma legislação federal, era sempre uma legislação estadual. E assim poderíamos evitar isso.
Outro fator que ainda não discutimos são os grupos de lobby relativamente poderosos do setor e das
empresas, que têm uma influência muito forte na política.
Sim, pode-se dizer que, no final das contas, eles também dão as ordens na Europa e nos Estados
Unidos. Como podemos restringir essa influência?
Sim, bem, você provavelmente não pode conter a influência.
O outro lado nunca dorme. E eles têm muito dinheiro e muito poder.
Nesse sentido, a pergunta é: como podemos nos organizar de forma alternativa e paralela?
Como podemos dar vida a um modelo melhor?
Como podemos fazer com que as pessoas simplesmente se interessem muito mais, tenham muito mais vontade e se divirtam muito mais
vivendo de forma diferente, fazendo política de forma diferente, tomando decisões de forma diferente? E nós somos a maioria.
Portanto, os poucos grupos de lobby, as poucas pessoas poderosas, os poucos que têm muito dinheiro, precisam de nós não apenas
para ganhar dinheiro, mas também para apoiar suas decisões.
E, é claro, eles têm muito dinheiro. Mas, no final, temos que formular uma alternativa.
Temos que dizer como as coisas podem ser feitas melhor e dar o exemplo.
E aqueles que vão na frente, sim, isso é verdade. Geralmente é difícil para eles.
Mas, felizmente, há pessoas corajosas que fazem isso.
Sim, é isso mesmo. É bom que você esteja fazendo o mesmo com seu clube.
E como podemos apoiar sua causa? E onde as partes interessadas podem entrar em contato?
Sim, o livro está disponível. Ficarei feliz se alguém comprá-lo e lê-lo ou simplesmente dá-lo a um político.
Portanto, talvez seja melhor comprar o livro e enviá-lo ao candidato direto recém-eleito para que ele possa lê-lo.
Também pode ser que alguns parlamentares acabem dizendo: "Isso é muito bom, vamos apresentá-lo".
E cortaram seu próprio galho, por assim dizer. Há também pessoas que se sentem responsáveis.
Sim, ou temos vários projetos no momento.
Portanto, um dos grandes projetos é o wabeo.de. Esse é o nosso monitoramento eleitoral.
E isso é, em princípio, a autonomia para controlar o que é feito pelo executivo.
E, na verdade, tudo nesse aspecto, em que você lida com política e controla o que nossos
representantes fazem, é um apoio ao que fazemos.
Sra. Tsomakaeva, obrigado por esta entrevista. Muito obrigado e tudo de bom para seu trabalho.
Muito obrigado por seu trabalho. Nós realmente apreciamos a mídia alternativa e sempre a apoiamos quando podemos.
br] Sim, muito obrigado!