Сегодня мы беседуем с политическим активистом, который уже многого добился в Германии.
Можно сказать, что она заставляет людей выходить на улицы. Она также является автором и предпринимателем.
Родилась во Франкфурте-на-Майне , 22 года прожила в России, но в 2014 году вернулась в Германию по политическим причинам.
Она является одним из организаторов демонстраций по всей Германии, организованных альянсом "Deutschland steht auf".
Одно из требований, которое она неоднократно выдвигала, - привлечение политиков к
ответственности. Именно об этом мы сегодня и говорим.
Добро пожаловать, Стефания Цомакаева.
Здравствуйте, рада быть здесь. Спасибо.
Да, мы очень довольны. Во-первых, в принципе:
В повседневной рабочей жизни сотрудники часто несут ответственность за причиненный ими ущерб.
У политиков есть политический иммунитет.
Означает ли это, что политики не несут ответственности за правонарушения и ущерб?
Да, они должны нести ответственность.
Единственная проблема заключается в том, что, как правило, не существует законов, которые регулировали бы
то, за что мы хотели бы, чтобы они несли ответственность - а именно политические решения.
Иммунитет защищает их только от того, что они могут быть отняты ситуативно.
Это исторический сюжет, который возник в середине XIX века для защиты законодательной власти от исполнительной, короче
говоря, чтобы король не мог увести депутатов, запереть их на короткое время, а затем выпустить, когда голосование закончится.
И это остается актуальным и сегодня; кроме того, совершенно логично, что полиция не может просто
забрать нескольких членов парламента от AfD для допроса.
А потом голосование закончится, и все.
Поэтому, конечно, мы не хотим этого и сегодня. В этом отношении иммунитет - очень разумная история.
Единственная проблема заключается в том, что, как я уже сказал, уголовное преследование, которое мы хотели бы
видеть, на сегодняшний день не имеет законов, которые бы его регулировали. И это то, что нам нужно ввести.
Да, то есть это означает, что эти законы все еще относятся к переходному периоду от
монархии к демократии, так сказать, остатки.
И в конечном итоге он должен защищать политиков от ареста.
Верно.
Еще один термин. Вы написали книгу на тему ответственности политиков.
С тех пор он стал все больше и больше рекламироваться.
Там же пишут о политическом возмещении.
Это термин, который многие люди не знают. Можете ли вы объяснить его?
Да, это второй момент.
В этом и заключается свобода мнения депутата в парламенте, что депутаты могут говорить
что угодно и не могут быть за это обвинены.
Ну, мы знаем, как это происходит. Некоторые люди в оппозиции уже приготовили халаты на случай, если они
оскорбят одного из министров или что-то в этом роде.
Поскольку он высказал свое мнение, он должен ожидать, что его будут преследовать.
Члену парламента разрешено делать это в парламенте. Им разрешается оскорблять друг друга в
случае сомнений. Им разрешается упрекать друг друга.
Только регламент парламента регулирует, становится ли это призывом к порядку или нет.
Известный пример - Ларс Хюних, который в парламенте земли Бранденбург после заседания
Следственного комитета Короны назвал других преступниками.
Если бы мы сделали это как граждане, нас бы, наверное, отчитали за это.
Благодаря индемнитету как член парламента, он защищен от обвинений в клевете.
Так что на самом деле - датируемая тем же временем - очень разумная история.
Единственная проблема заключается в том, что, прежде всего, от иммунитета всегда можно отказаться в рамках уголовного процесса.
Но, конечно, где-то в правовом кодексе должен быть пункт, который говорит, что что-то
наказуемо, например, что растрата налогов наказуема.
Но у нас этого нет. Этого не существует.
Итак, уклонение от уплаты налогов является уголовным преступлением, а растрата налогов - нет.
Именно. И поэтому, даже если иммунитет будет снят, к сожалению, их не за что будет наказать.
Как вы думаете, нужен ли каталог правонарушений, которые политик не должен совершать?
Да, поэтому я думаю, что наиболее разумным было бы ввести три параграфа.
И это первое, о чем мы только что говорили, - растрата налогов. Это то, что известно как растрата бюджетных средств.
Я бы расширил параграф 266 - классический параграф о хищениях - и включил в него хищения из бюджета.
И Андреас Шойер - хороший тому пример.
Ему выделили два миллиарда из бюджета - контракт подписан на три миллиарда.
Это была бы классическая история о растрате.
Второй момент, который также очень важен, - это исполнение законов. Одна из главных задач государства -
следить за тем, чтобы то, что решили члены парламента, впоследствии исполнялось исполнительной властью.
Это означает, что непривлечение к ответственности за уголовные преступления также должно быть наказуемо.
Поэтому если министр внутренних дел не следит за соблюдением законов, он должен нести ответственность за
последствия, и это должно быть уголовным преступлением.
Я бы предложил внести в Уголовный кодекс пункт 138, который гласит, что непривлечение к
уголовной ответственности также наказуемо.
А третий пункт?
Третий момент - это ограничения основных прав.
Потому что "ограничение основных прав" в принципе означает "ограничение личной свободы". И
это тоже должно быть наказуемым преступлением.
А как насчет ассертивности?
Я имею в виду, что законы можно принимать о чем угодно.
Если вы не предъявите претензии и не проверите его впоследствии, он не будет иметь никакой ценности.
Да, именно в этом и заключается проблема - в непривлечении к уголовной ответственности.
И, конечно, у нас особая ситуация с политиками, поскольку в настоящее время прокуроры подчиняются указаниям
министра внутренних дел, министра юстиции - простите, - так что министр юстиции - это своего рода гибридная функция.
Он - член парламента, он - исполнительная и судебная власть.
Таким образом, в Германии на данный момент не существует разделения властей.
И именно с этого вам следует начать.
Нам нужна собственная юрисдикция. Я бы высказался за создание отдельного суда по ответственности политиков.
В самоуправлении, где мы сами выбираем судей.
Их не должно быть много, их и так не много. О чем мы говорим?
Более 200 000 человек, возможно, не больше, затронуты этим.
Так что все главы властей, все правительства штатов, возможно, мэры.
На муниципальном уровне они несут большую ответственность, что немного отличается.
Но все члены парламента - это не так уж много людей в целом.
Другими словами, если бы существовал небольшой суд, который мы, граждане, избираем напрямую и который управляет сам собой, тогда
у нас был бы шанс обеспечить соблюдение этого закона с помощью наших собственных прокуроров, которые не подчиняются инструкциям.
Теперь давайте уточним: как вы представляете такое блюдо?
Да, конечно, это не так просто. Но это можно сделать и через референдум, внеся поправки в конституцию страны.
Поэтому мы не можем сразу ввести его на федеральном уровне, но можем ввести на уровне штата.
В 16 федеральных штатах это придется делать 16 раз, но это возможно.
Да. Давайте сделаем еще один шаг вперед.
О политиках на демонстрациях шутят примерно так: "Тот, кто верит, что народные представители представляют
народ, также верит, что лимоновыжималки складывают лимоны".
Другими словами, человек с улицы чувствует, что его пытаются обмануть политики.
Вы снова увидели это на последних выборах. Предвыборные обещания до выборов, реализация после - абсолютно противоположная.
Как возникла эта бесхозяйственность в политике, которая сегодня граничит с разрушением?
Ну, это потому, что люди все еще верят в старое суеверие "те, кто наверху, мы здесь внизу".
Так что надеемся, что когда на трон взойдет кто-то другой, что-то как-то изменится.
Проблема в том, что мы верим в трон. Так что трон - это проблема.
Я считаю, что происходящие сейчас преобразования приведут не только к большей централизации и
тотализации государства, но и в другом направлении.
Это то, что мы делаем с децентрализованными организациями и самосозиданием, то есть расширением прав и возможностей.
Власть имущие могут делать то, что хотят, только потому, что мы позволяем им это делать, потому что мы не
привлекаем их к ответственности, потому что мы не делаем этого сами, потому что мы сидим на диване и ворчим.
И как только мы избавимся от суеверий и возьмем их под контроль, привлечем их к ответственности, а также сами
будем делать это в случае сомнений, думать за себя, иметь право голоса, ситуация изменится.
Но во время так называемой пандемии короны многие люди испытали это на себе, они хотели чего-то другого, но в итоге их увозила
полиция, обыскивали дома, доносили соседи. Ничего не вышло.
Поэтому они решили, что сами по себе могущественны, и почувствовали на себе железный жезл.
Да, тем, кто идет впереди, всегда труднее всего, это правда. Мы все в той или иной мере испытали это на себе.
Тем не менее, большие прогулки привели к отмене программы обязательной вакцинации,
которая была бы введена, если бы не прогулки.
Так что люди на улице сказали: Нет, не с нами.
Мы идем в другое место, потому что вечером выходим на прогулку.
И мы покажем вам, что в конце концов у вас не хватит полиции, чтобы взять нас всех под контроль.
Именно это и привело к тому, что в какой-то момент члены парламента заявили: Нет,
теперь мы должны как-то решить, чего хочет народ.
Хорошее доказательство того, что в конце концов мы просто должны это сделать. Мы должны встать с дивана.
Да. Что вы видите, чтобы повернуть время вспять в отношении политического иммунитета? Другими словами,
действительно ввести эту ответственность для политиков?
Да, поэтому я не думаю, что поворот назад нам чем-то поможет.
Так что, конечно, вы можете снова ввести статью 266, статью о растрате, для всех.
Полагаю, это было изменено в 1997 году решением по делу Бугвеллена .
С тех пор дела в политике идут все хуже и хуже.
Раньше у нас складывалось впечатление, что они время от времени уходят в отставку, что они
каким-то образом берут на себя ответственность.
Это было связано с тем, что, если вы зарабатывали более 50 000 марок, вам грозило три года тюрьмы.
И это касалось их всех. Включая историю с маленьким чемоданчиком Коля. .
Именно по этой причине он был отменен.
Так что в любом случае, я думаю, что в будущем нам будет разумнее организовать это лучше и
действительно ввести специальные параграфы для политиков.
В прошлом году мы сели с двумя другими юристами, чтобы подумать, как это может
работать, сформулировать закон в реальных условиях.
И мы поняли, что политики почти повсеместно выставляют себя на всеобщее обозрение самыми разными способами.
И поэтому пришли к выводу, что лучше было бы пройти через право вето народа.
Другими словами, предоставление людям возможности высказаться на референдуме, следует ли вводить тот или иной закон или нет.
А если политики все же введут его, то включите в него ответственность и сформулируйте его так, как мы бы хотели.
Потому что, как я уже сказал, изменения, поворот назад, я думаю, мы находимся на том этапе, когда законов
уже так много, что мы больше не можем найти их везде.
Так что, возможно, однажды нам поможет сверхразумный ИИ.
Но на данный момент это действительно гигантская неразбериха, в которой они явно проявляют себя в самых разных формах.
Так что нам придется многое изменить, и это будет целая книга законов.
Значит, в конце концов, это означает еще больше законов?
Нет, вовсе нет. Итак, решение всей дилеммы заключается в том, что мы вводим популярное возражение.
Это можно сделать с помощью референдумов на уровне штатов, когда все законы, принятые парламентами, имеют трехмесячный период
ожидания, и в течение этих трех месяцев народ может собрать все необходимые ресурсы,
чтобы снова принять решение по поводу закона.
И это будет народное возражение. Тогда народ решает: да или нет.
Тогда у него будет право принимать окончательные решения. И это уже очень помогло бы.
И на эти три месяца мы могли бы ввести ответственность политиков и сформулировать ее так, как нам бы хотелось.
И любой политик, который решит сказать: "Нет, мы должны что-то изменить здесь очень срочно, очень быстро, мы не можем ждать три
месяца, пока народ как-то определится, мы сделаем это сейчас", сможет применить 138a, 266a,
то есть те пункты, которые мы хотели бы иметь.
Может ли референдум о введении народного протеста быть инициирован кем-либо?
Да, это может быть инициировано только частным лицом. Организациям это не разрешается.
А это значит, что нам потребуется 16 человек в 16 федеральных землях для народного протеста, который мы хотим
реализовать по возможности на всей территории Германии.
Всегда лучше иметь помощника, чтобы вас было двое и вы могли как-то помогать друг другу при подстраховке.
Так что, конечно, с целой группой сторонников в 16 федеральных землях, 16 референдумов и затем изменение
конституции таким образом, чтобы в итоге мы получили окончательное право принимать решения от народа.
Вы должны выучить это слово. Это очень важно.
Что в конце концов, когда мы протащим это через себя, мы действительно сможем снова принять решение на
референдуме по всем вопросам, по всем законам, которые политики принимают в парламенте, в случае сомнений.
Это могло бы действительно объединить всех. Включая "зеленых", которые боятся AfD, если она когда-нибудь
придет к власти и примет законы, которых они боятся.
Или AfDers, которые боятся, что "зеленые" придут к власти и примут законы, которые им не нужны.
Тогда они могли бы объединить население и вызвать народный протест. Другими словами,
проголосовать "за" или "против" по каждому закону.
И мы уверены, что таким образом мы действительно сможем работать вместе со многими людьми, потому что, как я уже
сказал, "зеленые" должны быть заинтересованы в этом не меньше, чем члены AfD или всех других партий.
Это не имеет никакого отношения к "зеленым" и AfD, просто во всех политических лагерях в конечном итоге интересно, что мы снова
можем сами решать, хотим ли мы того, что решили политики, и не быть во власти того, что мы испытали, например,
во время коронного кризиса. Вот о чем вся эта история.
Но если политики уже сняли с себя ответственность, согласятся ли они вообще на такой закон?
Нет, мы можем добиться этого только с помощью референдума.
И это возможно в настоящее время при политической ситуации в Германии?
На национальном уровне - да.
И если бы это распространялось на 16 законов штатов, то есть законодательство о коронавирусе, если мы помним,
не было федеральным, оно всегда было законодательством штата. И тогда мы могли бы предотвратить это.
Еще один фактор, который мы пока даже не обсуждали, - это относительно мощные лоббистские группы от промышленности и
бизнеса, которые оказывают очень сильное влияние на политику.
Да, можно сказать, что они в конечном счете определяют ситуацию в Европе и Америке. Как мы можем обуздать это влияние?
Да, наверное, вы не можете сдержать влияние.
Другая сторона никогда не спит. И у них много денег и много власти.
В связи с этим возникает вопрос: как мы можем параллельно организовывать альтернативные организации?
Как воплотить лучшую модель в жизнь?
Как сделать так, чтобы людям было гораздо интереснее, гораздо интереснее и гораздо интереснее жить
по-другому, заниматься политикой по-другому, принимать решения по-другому? И мы в большинстве.
Итак, несколько лоббистских групп, несколько влиятельных людей, несколько тех, у кого много денег, нуждаются в нас
не только для того, чтобы мы зарабатывали им деньги, но и для того, чтобы мы поддерживали их решения.
И, конечно, у них много денег. Но в конце концов мы должны сформулировать альтернативу.
Мы должны говорить, как можно сделать лучше, и подавать пример.
А те, кто идет впереди, - да, это правда. Обычно им приходится нелегко.
Но, к счастью, есть смелые люди, которые так поступают.
Да, это верно. Приятно, что вы делаете то же самое со своим клубом.
Как мы можем поддержать ваше дело? И где заинтересованные лица могут связаться с вами?
Да, книга доступна. Я буду рада, если кто-то купит ее и прочитает или просто подарит политику.
Так что, может быть, просто купите ее и отправьте новоизбранному кандидату на пост главы государства, чтобы он мог ее прочитать.
Может случиться и так, что несколько членов парламента в итоге скажут: "Это так хорошо, мы это введем".
Отпиливают, так сказать, свою ветку. Есть также люди, которые чувствуют свою ответственность.
Да, а то у нас сейчас несколько проектов.
Один из крупных проектов - wabeo.de. Это наш мониторинг выборов.
И это, в принципе, самоограничение, позволяющее контролировать действия исполнительной власти.
И на самом деле, все, что касается политики и контроля за действиями наших
представителей, - это поддержка того, что мы делаем.
Госпожа Цомакаева, спасибо вам за это интервью. Большое спасибо и всего наилучшего в вашей работе.
Большое спасибо за вашу работу. Мы очень ценим альтернативные СМИ и всегда поддерживаем их, когда можем.
br] Да, большое спасибо!