Danes se pogovarjamo s politično aktivistko, ki je v Nemčiji že veliko dosegla.
Lahko bi rekli, da ljudi premakne - in sicer da se odpravijo na ulice. Je tudi avtorica in podjetnica.
Rodila se je v Frankfurtu na Majni in 22 let živela v Rusiji, vendar se je leta 2014 iz političnih razlogov vrnila v Nemčijo.
Je soorganizatorka demonstracij po vsej Nemčiji, ki jih organizira zavezništvo "Deutschland steht auf".
Ena od zahtev, ki jih tam večkrat izpostavi, je, da bi morali biti politiki odgovorni. O tem govorimo danes.
Dobrodošla, Stephanie Tsomakaeva.
Pozdravljeni, lepo je biti tukaj. Hvala.
Da, zelo smo zadovoljni. Najprej v bistvu:
V vsakdanjem delovnem življenju se pogosto zgodi, da so zaposleni odgovorni za škodo, ki jo povzročijo.
Politiki imajo politično imuniteto.
Ali to pomeni, da politiki niso odgovorni za kazniva dejanja in škodo?
Da, morajo biti odgovorni.
Težava je le v tem, da na splošno ni zakonov, ki bi urejali tisto, za kar bi želeli, da
so odgovorni, in sicer politične odločitve.
Imuniteta jih varuje le pred začasnim odvzemom.
To je zgodovinska zgodba, ki se je razvila sredi 19. stoletja, da bi zaščitili zakonodajno oblast pred izvršilno,
skratka, da kralj ne bi mogel odpeljati poslancev, jih za kratek čas zapreti in po končanem glasovanju spet izpustiti.
To velja še danes; prav tako je povsem razumljivo, da policija ne more kar tako odpeljati na zaslišanje nekaj poslancev AfD.
Glasovanje se konča in to je vse.
Zato si tega seveda ne želimo niti danes. V tem pogledu je imuniteta zelo smiselna zgodba.
Edina težava je, kot sem že dejal, da kazenski pregon, ki bi si ga želeli, danes nima
zakonov, ki bi ga urejali. In prav to moramo uvesti.
Da, to pomeni, da so ti zakoni še vedno iz obdobja prehoda iz monarhije v demokracijo, tako rekoč ostanki.
Poleg tega bi moral politike zaščititi pred aretacijo.
Prav.
Drug izraz. Napisali ste knjigo na temo odgovornosti politikov.
Od takrat se o njem vse bolj govori tudi v javnosti.
Tam pišejo tudi o politični odškodnini.
Tega izraza mnogi ne poznajo. Ali ga lahko razložite?
Da, to je druga stvar.
To je svoboda mnenja poslanca v parlamentu, ki lahko pove karkoli in mu za to ni mogoče ničesar očitati.
Dobro poznamo postopek. Nekateri v opoziciji imajo že pripravljene kopalne plašče za primer, da
bi žalili katerega od ministrov ali kaj podobnega.
Ker je izrazil svoje mnenje, mora pričakovati, da ga bodo preganjali.
Poslanec lahko to stori v parlamentu. V primeru dvoma lahko drug drugega žalijo. Dovoljeno jim je očitati drug drugemu.
Samo poslovnik parlamenta ureja, ali to postane poziv k razpravi ali ne.
Znan primer je Lars Hünich, ki je v brandenburškem deželnem parlamentu po
preiskovalnem odboru Corona druge označil za storilce.
Če bi to storili kot državljani, bi nas verjetno prijavili.
Kot poslanec je s svojo indemniteto zaščiten pred obtožbo zaradi obrekovanja.
Tako je pravzaprav - iz istega časa - zelo smiselna zgodba.
Težava je le v tem, da je imuniteto vedno mogoče odvzeti predvsem v kazenskih postopkih.
Seveda pa mora nekje v pravnem redu obstajati odstavek, ki določa, da je nekaj kaznivo,
na primer, da je zapravljanje davkov kaznivo.
Vendar tega nimamo. Ne obstaja.
Davčna utaja je torej kaznivo dejanje, zapravljanje davkov pa ne.
Točno tako. In zato, tudi če bi bila imuniteta odvzeta, žal ne bi bilo mogoče ničesar, za kar bi jih lahko kaznovali.
Ali menite, da je potreben seznam kaznivih dejanj, ki jih politik ne sme storiti?
Da, zato mislim, da bi bilo najbolj smiselno uvesti tri odstavke.
To je prva stvar, o kateri smo pravkar govorili - zapravljanje davkov. To je tako imenovana proračunska poneverba.
Odstavek 266 - klasični odstavek o poneverbi - bi razširil na poneverbo proračunskih sredstev.
Andreas Scheuer je dober primer tega.
Iz proračuna sta mu bili odobreni dve milijardi, pogodba pa je bila podpisana za tri milijarde.
To bi bila klasična zgodba o poneverbi.
Druga točka, ki je prav tako zelo pomembna, je izvrševanje zakonov. Ena od glavnih nalog države je zagotoviti, da izvršilna
oblast nato izvrši tisto, kar so sprejeli poslanci v parlamentu.
To pomeni, da bi moralo biti kaznivo tudi nekaznovanje kaznivih dejanj.
Če torej minister za notranje zadeve ne poskrbi za spoštovanje zakonov, bi moral biti odgovoren
za posledice in to bi moralo biti kaznivo dejanje.
Predlagam člen 138 kazenskega zakonika, ki določa, da je kaznivo tudi nekaznovanje kaznivih dejanj.
In tretja točka?
Tretja točka so omejitve temeljnih pravic.
Ker je "omejevanje temeljnih pravic" načeloma "omejevanje osebne svobode". In tudi to bi moralo biti kaznivo dejanje.
Kaj pa asertivnost?
Zakone lahko sprejemate o čemer koli.
Če ga ne zahtevate in preverite naknadno, je brez vrednosti.
Da, to je natanko ta problem, nekaznovanje kaznivih dejanj.
In seveda imamo pri politikih poseben položaj, saj so danes državni tožilci podvrženi navodilom ministra za
notranje zadeve, ministra za pravosodje - oprostite -, tako da je minister za pravosodje nekakšna hibridna funkcija.
Je član parlamenta, izvršilne in sodne oblasti.
V Nemčiji torej trenutno ni delitve oblasti.
In tu bi morali dejansko začeti.
Potrebovali bi lastno sodno pristojnost. Zagovarjam ločeno sodišče za odgovornost politikov.
V samoupravi, kjer sodnike izbiramo sami.
Ni nujno, da jih je veliko, saj jih ni veliko. O čem govorimo?
To vpliva na več kot 200.000 ljudi, morda največ okroglo, ki jih je to prizadelo.
Torej vsi vodje organov, vse državne vlade, morda župani.
Na občinski ravni so precej odgovorni, kar je nekoliko drugače.
Vendar pa vsi poslanci skupaj ne štejejo veliko ljudi.
Z drugimi besedami, če bi obstajalo malo sodišče, ki bi ga državljani neposredno izvolili in ki bi upravljalo
samo sebe, bi imeli tudi možnost, da to uveljavljamo s svojimi državnimi tožilci, za katere ne veljajo navodila.
Sedaj pa konkretno: kako predstaviti takšno jed?
Da, seveda ni tako enostavno. Vendar je to mogoče storiti tudi prek referenduma s spremembo nacionalne ustave.
Zato je nismo mogli takoj uvesti na zvezni ravni, lahko pa bi jo uvedli na državni ravni.
V 16 zveznih državah bi bilo to treba storiti 16-krat, vendar bi bilo to mogoče.
Da. Pojdimo še korak dlje.
Na demonstracijah se o politikih šalijo v stilu: "Kdor verjame, da ljudski predstavniki predstavljajo ljudstvo,
verjame tudi, da stiskalnice za limone zlagajo limone."
Z drugimi besedami, ljudje na ulici menijo, da jih politiki goljufajo.
To se je ponovilo na zadnjih volitvah. Predvolilne obljube pred volitvami, izvajanje po volitvah v popolnem nasprotju.
Kako je pravzaprav prišlo do tega slabega upravljanja v politiki, ki zdaj meji na uničenje?
To pa zato, ker ljudje še vedno verjamejo v staro vraževerje "tisti tam zgoraj, mi tu spodaj".
Tako upam, da se bo, če bo na prestol prišel nekdo drug, kaj spremenilo.
Težava je v tem, da verjamemo v prestol. Problem je torej prestol.
Menim, da preobrazba, ki se trenutno odvija, ne bo vodila le v smer večje centralizacije in
bolj totalizirane države, ampak tudi v drugo smer.
To počnemo z decentraliziranimi organizacijami in samoizdelavo, tj. samopomočjo.
Močni lahko počnejo, kar hočejo, samo zato, ker jim to dovolimo, ker jim ne odgovarjamo, ker
sami ne ukrepamo, ker sedimo na kavču in tarnamo.
Ko se bomo znebili svojih vraževerij, jih začeli nadzorovati in zahtevati njihovo odgovornost, v primeru dvoma pa to storili
tudi sami, razmišljali sami, imeli besedo, se bo to spremenilo.
Toda med tako imenovano pandemijo korone je to doživelo veliko ljudi, ki so si želeli nekaj drugega, a jih
je na koncu odnesla policija, hišne preiskave, prijavili so jih sosedje. Tam se ni izšlo.
Zato so mislili, da so sami po sebi močni, in so občutili železno palico.
Da, vedno je najtežje tistim, ki vodijo, to je res. Vsi smo to na neki način izkusili tudi sami.
Kljub temu so veliki sprehodi na koncu odpravili program obveznega cepljenja, ki bi bil uveden, če ne bi bilo sprehodov.
Zato so ljudje na ulici rekli: Ne, ne z nami.
Gremo drugam, ker gremo zvečer na sprehod.
In pokazali vam bomo, da na koncu nimate dovolj policije, da bi nas vse obvladali.
Ravno to je v nekem trenutku pripeljalo do tega, da so poslanci rekli: Ne, zato moramo zdaj nekako odločiti, kaj hočejo ljudje.
Dober dokaz, da moramo na koncu to preprosto storiti. Vstati moramo s kavča.
Da. Kakšen je po vašem mnenju način, da se vrne čas nazaj v zvezi s politično imuniteto? Z drugimi
besedami, da bi res uvedli to odgovornost za politike?
Da, zato mislim, da nam vrnitev nazaj ne bo več pomagala.
Zato bi seveda lahko ponovno uvedli člen 266, člen o poneverbi, za vse.
Menim, da se je to spremenilo leta 1997 z odločbo Bugwellen .
Od takrat je bilo v politiki vse slabše in slabše.
Včasih smo imeli vtis, da občasno nekako odstopijo, da nekako prevzamejo odgovornost.
Če ste zaslužili več kot 50.000 mark, ste morali za tri leta v zapor.
To je veljalo za vse. Vključno z zgodbo o malem kovčku s Kohlom. .
Zato je bil nato ukinjen.
Zato menim, da bi bilo v vsakem primeru bolj smiselno, če bi ga v prihodnosti bolje
organizirali in res uvedli posebne odstavke za politike.
Lani smo se z dvema pravnikoma usedli za mizo, da bi razmislili o tem, kako bi to lahko
delovali, in oblikovali zakon v realnih okvirih.
Ugotovili smo, da so se politiki skoraj povsod izločili na najrazličnejše načine.
Zato sem prišel do zaključka, da bi bilo bolje uporabiti pravico veta ljudi.
Z drugimi besedami, ljudem je treba dati možnost, da se na referendumu izrečejo o tem, ali naj se zakon uvede ali ne.
In če ga politiki vseeno uvedejo, potem vključite odgovornost in ga oblikujte tako, kot bi si želeli.
Kajti, kot sem rekel, sprememba, obrat nazaj, mislim, da smo na točki, ko je zakonov že
toliko, toliko, da jih ne moremo več povsod najti.
Morda nam bo nekega dne pomagala superinteligentna umetna inteligenca.
Toda trenutno je res velikanska zmešnjava, v kateri so se izrecno izneverili v najrazličnejših oblikah.
Tako bi morali spremeniti toliko stvari, da bi bilo treba napisati še eno celotno knjigo zakonov.
Torej na koncu to pomeni še več zakonov?
Ne, sploh ne. Torej je rešitev celotne dileme v tem, da uvedemo ljudski ugovor.
To lahko storimo z referendumi na državni ravni, kjer se za vse zakone, ki jih sprejmejo parlamenti, določi
trimesečno čakalno obdobje, v teh treh mesecih pa se lahko ljudje zberejo in ponovno odločajo o samem zakonu.
In to bi bil priljubljen ugovor. Ljudje se potem odločijo: da ali ne.
Nato bi imel končno pristojnost za sprejemanje odločitev. In to bi že zelo pomagalo.
V teh treh mesecih bi lahko uvedli odgovornost politikov in jo oblikovali tako, kot bi si želeli.
In vsak politik, ki se potem strinja, da reče: "Ne, tukaj moramo nekaj zelo nujno, zelo hitro spremeniti, ne moremo čakati tri
mesece, da se bodo ljudje nekako odločili, to bomo naredili zdaj", bi potem lahko uporabil 138.a, 266.a, torej odstavke,
ki bi jih radi imeli in ki bi se potem tam lahko uporabljali.
Ali lahko referendum o uvedbi ljudskega ugovora sproži kdor koli?
Da, to lahko sproži le zasebnik. Organizacije tega ne smejo storiti.
To pomeni, da bi za ljudski ugovor, ki ga želimo uveljaviti po vsej Nemčiji, potrebovali 16 ljudi v 16 zveznih deželah.
Vedno je najbolje imeti namestnika, da sta dva in si lahko nekako pomagata pri rezervnem kopiranju.
Seveda s celotno skupino podpornikov v 16 zveznih deželah, 16 referendumi in nato spremembo ustave na ta
način, da bi na koncu končno odločanje prevzeli ljudje.
Morali bi se naučiti besedo. Res je pomembna.
Da bomo na koncu, ko bomo to izpeljali, v primeru dvoma lahko ponovno odločali na referendumu o vseh vprašanjih,
o vseh zakonih, o katerih odločajo politiki v parlamentu.
To bi lahko resnično povezalo vse. Vključno z Zelenimi, ki se bojijo AfD, če bo prišla na
oblast in nato sprejela zakone, ki se jih bojijo.
Ali pa AfD-jevci, ki se bojijo, da bodo Zeleni prišli na oblast in sprejeli zakone, ki si jih ne želijo.
Tako bi lahko zbrali prebivalstvo in sprožili ljudski ugovor. Z drugimi besedami, o
vsakem zakonu ponovno glasovati z "da" ali "ne".
In prepričani smo, da lahko na ta način resnično sodelujemo z mnogimi ljudmi, saj bi, kot sem že dejal, Zelene to
moralo zanimati prav tako kot člane AfD ali vseh drugih strank.
To nima nobene zveze z Zelenimi in AfD, ampak gre preprosto za to, da je na koncu zanimivo za vse politične tabore, da se lahko
ponovno sami odločimo, ali hočemo to, kar so politiki odločili, in da nismo prepuščeni njihovi milosti, kot smo to
doživeli na primer v krizi korone. To je bistvo celotne zgodbe.
Toda če so se politiki že znebili odgovornosti, ali bodo sploh pristali na takšen zakon?
Ne, to lahko uveljavimo le z referendumom.
In to je trenutno v političnih razmerah v Nemčiji mogoče?
Na nacionalni ravni, da.
In če bi to veljalo za 16 državnih zakonov, npr. zakonodaja o koronavirusu, če se spomnimo, ni bila zvezna
zakonodaja, ampak vedno državna. In to bi lahko preprečili.
Drugi dejavnik, o katerem še nismo govorili, so razmeroma močne lobistične skupine iz industrije in
gospodarstva, ki imajo zelo močan vpliv na politiko.
Da, lahko bi rekli, da tudi v Evropi in Ameriki na koncu odločajo oni. Kako lahko omejimo ta vpliv?
Da, verjetno ne moreš zadržati vpliva.
Druga stran nikoli ne spi. Imajo veliko denarja in moči.
V zvezi s tem je vprašanje: Kako se lahko vzporedno alternativno organiziramo?
Kako lahko uresničimo boljši model?
Kako lahko dosežemo, da bodo ljudje preprosto veliko bolj zainteresirani, navdušeni in zabavni za drugačno življenje,
drugačno politiko in drugačne odločitve? In mi smo v večini.
Zato nas nekaj lobističnih skupin, nekaj vplivnih ljudi, nekaj tistih, ki imajo veliko denarja, potrebuje ne le
za zaslužek, temveč tudi za podporo njihovih odločitev.
In seveda imajo veliko denarja. Toda na koncu moramo oblikovati alternativo.
Povedati moramo, kako je mogoče stvari narediti bolje, in biti zgled.
In tisti, ki gredo spredaj, da, to je res. Običajno jim je težko.
Na srečo pa obstajajo pogumni ljudje, ki to počnejo.
Da, to je prav. Lepo je, da enako počnete tudi s svojim klubom.
Kako lahko podpremo vaš namen? In kje lahko zainteresirane stranke stopijo v stik?
Da, knjiga je na voljo. Vesela bom, če jo bo kdo kupil in prebral ali jo preprosto podaril politiku.
Zato jo morda le kupite in pošljite novoizvoljenemu neposrednemu kandidatu, da jo bo lahko prebral.
Lahko se tudi zgodi, da nekaj poslancev na koncu reče: "To je tako dobro, da ga bomo uvedli.
In si tako rekoč odrezali lastno vejo. Obstajajo tudi ljudje, ki se počutijo odgovorne.
Da, ali pa imamo trenutno več projektov.
Eden od velikih projektov je wabeo.de. To je naše spremljanje volitev.
To pa je načeloma samoupravljanje za nadzor nad tem, kaj počne izvršilna oblast.
In pravzaprav je vse, kar je povezano s tem, ko se ukvarjate s politiko in nadzorujete, kaj počnejo
naši predstavniki, podpora temu, kar počnemo mi.
Gospa Tsomakajeva, hvala za intervju. Najlepša hvala in vse najboljše pri vašem delu.
Najlepša hvala za vaše delo. Resnično ga cenimo, alternativne medije, in vedno jih podpiramo, kadar lahko.
br] Da, najlepša hvala!