Sot po flasim me një aktivist politik që tashmë ka arritur shumë në Gjermani.
Mund të thuash se ajo i motivon njerëzit – konkretisht të dalin në rrugë. Ajo gjithashtu është autore dhe sipërmarrëse.
E lindur në Frankfurt am Main , ajo jetoi në Rusi për 22 vjet, por u kthye në Gjermani në vitin 2014 për arsye politike.
Ajo është bashkëorganizatore e demonstratave në të gjithë Gjermaninë, të organizuara nga
aleanca "Deutschland steht auf" (Gjermania ngrihet).
Një nga kërkesat që ajo përsërit atje është përgjegjësia e politikanëve. Ne do ta diskutojmë atë sot.
Mirë se erdhe, Stephanie Tsomakaeva.
Përshëndetje, është fantastike të jem këtu. Faleminderit.
Po, jemi shumë të kënaqur. Së pari, në parim:
Në jetën e përditshme të punës, është e zakonshme që punonjësit të jenë përgjegjës për çdo dëmtim që shkaktojnë.
Politikanët gëzojnë imunitet politik.
A do të thotë kjo që politikanët nuk janë përgjegjës për kundërvajtje dhe dëme?
Po, ata duhet të jenë përgjegjës.
E vetmja problem është se përgjithësisht nuk ka ligje që do të rregullonin për çfarë do të dëshironim t'i
mbajnim përgjegjëse – konkretisht për vendimet politike.
Imunitet mbron vetëm kundër heqjes së tyre ad hoc.
Kjo është një histori historike që u zhvillua në mes të shekullit të 19-të për të mbrojtur legjislativin nga ekzekutivi, në pak
fjalë – që mbreti të mos mund t'i arrestojë deputetët, t'i mbyllë për një kohë të shkurtër dhe më pas
t'i lirojë përsëri sapo votimi të kishte përfunduar.
Dhe kjo vlen edhe sot; ka kuptim të plotë që policia nuk mund t'i marrë thjesht disa deputetë të AfD-së për t'i marrë në pyetje.
Dhe pastaj vota mbaron dhe kaq.
Epo, natyrisht, as sot nuk e duam këtë. Në këtë aspekt, imuniteti është një koncept shumë i arsyeshëm.
E vetmja problem është se zbatimi i ligjit që duam thjesht nuk ka asnjë ligj që do ta rregullonte këtë
në ditët e sotme. Dhe ne duhet t'i prezantojmë ato.
Po, mirë, kjo do të thotë që këto ligje janë ende mbetje nga periudha e tranzicionit nga
monarkia në demokraci, mbetje, për t'u shprehur kështu.
Dhe në fund të fundit, duhet të mbrojë politikanët nga arrestimi.
Saktë.
Një term tjetër. Ju keni shkruar një libër mbi temën e përgjegjësisë politike.
Që atëherë, është bërë gjithnjë e më shumë e njohur për publikun.
Atje ata gjithashtu shkruajnë për imunitetin politik.
Ky është një term me të cilin shumë njerëz nuk janë të njohur. A mund ta shpjegosh?
Po, kjo është gjëja e dytë.
Kjo është liria e shprehjes e deputetëve të parlamentit, të cilëve u lejohet të thonë çdo gjë
atje dhe nuk mund të ndiqen penalisht për këtë.
Ne e dimë këtë. Disa anëtarë të opozitës tashmë kanë xhaketat e banjës gati, në rast se
fyejnë ndonjë ministër apo të tjerë tepër ashpër.
Sepse ai shprehu mendimin e tij, ai duhet të presë të përndiqet.
Një anëtar i Parlamentit lejohet ta bëjë këtë në Parlament. Në rast dyshimi, ata lejohen të
ofendojnë njëri-tjetrin. Ata lejohen të bëjnë akuza.
Vetëm rregullat e procedurës në Parlament përcaktojnë nëse kjo do të rezultojë në një thirrje për rend apo jo.
Një shembull i njohur është Lars Hünich, i cili, në parlamentin shtetëror të Brandenburgut, i quajti të
tjerët autorë pas komisionit hetimor për koronavirusin.
Nëse do ta kishim bërë këtë si qytetarë, me siguri do të ishim raportuar për këtë.
Imunitetin e tij si anëtar i parlamentit e mbron nga ndjekja penale për shpifje.
Pra, në të vërtetë – vjen nga e njëjta periudhë – është një histori shumë domethënëse.
E vetmja problem është se imuniteti mund të hiqet gjithmonë për procedurat penale.
Sigurisht, që kjo të ndodhë, duhet të ketë një nen në ligj që thotë se diçka është e dënueshme, për shembull,
që shpërdorimi i parave të taksave është i dënueshëm.
Por ne nuk e kemi atë. Ai nuk ekziston.
Pra, shmangia nga taksat është një vepër penale, por shpërdorimi i taksave nuk është.
Pikërisht. Dhe për këtë arsye, edhe sikur imuniteti të hiqej, fatkeqësisht nuk ka asgjë për të cilën ata mund të ndëshkohen.
Sipas mendimit tuaj, a ka nevojë për një katalog të kundërvajtjeve që politikanët nuk lejohen t'i kryejnë?
Po, mendoj se do të kishte më shumë kuptim për ne të prezantonim tre paragrafë.
Dhe kështu, kjo është gjëja e parë për të cilën sapo kemi folur – shpërdorimi i të ardhurave
tatimore. Kjo njihet si keqpërdorimi buxhetor.
Do të zgjeroja Nenën 266 – nenin klasik për keqpërdorimin e fondeve – për të përfshirë keqpërdorimin e fondeve buxhetore.
Dhe Andreas Scheuer është një shembull i përsosur i kësaj.
Ai mori dy miliardë të miratuara nga buxheti – nënshkroi një kontratë për tre miliardë.
Kjo do të ishte një rast klasik i keqpërdorimit të fondeve.
Pika e dytë, e cila është gjithashtu shumë e rëndësishme, është zbatimi i ligjeve. Një nga detyrat kryesore të
shtetit është të sigurojë që ajo që kanë vendosur anëtarët e parlamentit të zbatohet më pas nga ekzekutivi.
Kjo do të thotë se mosndjekja penale e veprave penale duhet të jetë gjithashtu e dënueshme.
Pra, nëse Sekretari i Brendshëm dështon të sigurojë zbatimin e ligjeve, atëherë ai duhet të mbahet
përgjegjës për pasojat dhe kjo duhet të jetë një vepër penale.
Do të propozoja Nenën 138 të Kodit Penal, e cila thotë se mosndjekja penale e veprave penale është gjithashtu e dënueshme.
Dhe pika e tretë?
Pika e tretë ka të bëjë me kufizimet e të drejtave themelore.
Sepse "kufizimi i të drejtave themelore" është, në parim, "kufizimi i lirisë personale". Dhe
kjo, gjithashtu, duhet të jetë e dënueshme me ligj.
Dhe çfarë përsa i përket vendosmërisë?
Domethënë, mund të bësh ligje për çdo gjë.
Nëse nuk e kërkon dhe nuk e kontrollon më pas, nuk ka më vlerë.
Po, pikërisht ky është problemi, domethënë dështimi për të ndjekur penalisht krimet.
Dhe natyrisht kemi një situatë të veçantë me politikanët, sepse prokurorët sot janë të detyruar të zbatojnë udhëzimet e
Sekretarit të Brendshëm, të Sekretarit të Drejtësisë – më falni – kështu që Sekretari i Drejtësisë ka një funksion hibrid.
Ai është anëtar i parlamentit, ai është dega ekzekutive dhe ai është pushteti gjyqësor.
Pra, në Gjermani në këtë moment nuk ka një ndarje të dhunshme.
Dhe aty duhet vërtet të filloni.
Do të na duhej juridiksioni ynë. Unë do të argumentoja në favor të një gjykate të veçantë për përgjegjësinë e politikanëve.
Në vetëqeverisje, ku zgjedhim gjyqtarët tanë.
Nuk do të duheshin shumë, sepse nuk ka shumë. Për çfarë po flasim?
Ndoshta rreth 200,000 njerëz në maksimum preken nga kjo.
Pra, të gjithë kryetarët e autoriteteve, të gjitha qeveritë shtetërore, ndoshta edhe kryetarët e bashkive.
Në nivelin e autoriteteve lokale, ata janë përgjegjës në një masë mjaft të madhe, gjë që është pak ndryshe.
Por të gjithë deputetët nuk përbëjnë shumë njerëz në përgjithësi.
Kjo do të thotë se nëse do të kishte një gjykatë të vogël që ne si qytetarë mund ta zgjidhnim drejtpërdrejt, e cila do të
vetëqeverisej, atëherë do të kishim edhe mundësinë ta zbatonim këtë me prokurorët tanë publikë,
të cilët nuk do të ishin subjekt i udhëzimeve.
Konkretisht, si prezantohet një gjykatë e tillë?
Po, sigurisht që nuk është kaq e thjeshtë. Por mund të bëhet gjithashtu përmes një
referendumi duke ndryshuar kushtetutën e shtetit.
Pra, nuk mund ta prezantonim menjëherë në nivel federal, por mund ta prezantonim në nivel shtetëror.
Në 16 shtete federale, kjo do të duhej të bëhej 16 herë, por do të ishte e mundur.
Po. Le ta çojmë një hap më tej.
Në demonstrata qarkullojnë shaka për politikanët, si: "Kushdo që beson se përfaqësuesit e zgjedhur përfaqësojnë popullin,
gjithashtu beson se fluturat e limonit palosin limonë."
Kjo do të thotë që njeriu në rrugë ndihet i mashtruar nga politika.
E pamë përsëri këtu në zgjedhjet e fundit. Premtime zgjedhore para zgjedhjeve, zbatim më pas që ishte krejtësisht i kundërt.
Si ndodhi ky keqmenaxhim në politikë, i cili tani po afron me shkatërrim?
Epo, kjo është sepse njerëzit ende besojnë në supersticionin e vjetër "ata atje lart, ne këtu poshtë".
Prandaj shpresojmë që kur dikush tjetër të vijë në fron, diçka do të ndryshojë në njëfarë mënyre.
Problemi është se ne besojmë në fron. Pra, froni është problemi.
Besoj se transformimi që po ndodh aktualisht jo vetëm që do të çojë në një centralizim më të madh dhe në një shtet më
totalitar, por edhe në një lëvizje në drejtim të kundërt.
Kjo është ajo drejt së cilës po punojmë me organizata të decentralizuara dhe vetëfuqizim, dmth. duke bërë gjërat vetë.
Ata në pushtet mund të bëjnë vetëm atë që duan sepse ne i lejojmë, sepse nuk i mbajmë përgjegjës, sepse
nuk e bëjmë vetë, sepse rrimë në divan dhe ankohemi.
Dhe sapo të hedhim poshtë supersticionin, të marrim kontrollin dhe t'i mbajmë përgjegjës, dhe gjithashtu ta
bëjmë vetë kur kemi dyshime, të mendojmë vetë, të kemi fjalën tonë, kjo do të ndryshojë.
Por gjatë ashtuquajturës pandemie të koronavirusit, shumë njerëz përjetuan këtë: ata dëshironin diçka ndryshe, por
në fund u morën nga policia, u bastisën shtëpitë dhe u denoncuan nga fqinjët e tyre. Aty nuk funksionoi.
Kështu menduan se ishin të fuqishëm dhe provuan shijen e shkopit të hekurt.
Po, ata që udhëheqin gjithmonë e kanë më të vështirë, kjo është e vërtetë. Ne të gjithë e kemi përjetuar këtë në njëfarë mënyre.
Megjithatë, është e vërtetë që protestat e mëdha në fund rrëzuan mandatin e vaksinimit, i cili padyshim do të
ishte futur në fuqi nëse protestat nuk do të kishin ndodhur.
Pra, ishin njerëzit në rrugë që thanë: Jo, jo me ne.
Ne shkojmë diku tjetër, sepse në mbrëmje shkojmë për shëtitje.
Dhe ne do t'ju tregojmë se në fund nuk do të keni mjaftueshëm policë për të na kontrolluar të gjithëve.
Kjo çoi në atë që deputetët më në fund të thoshin: Jo, tani duhet të vendosim në përputhje me atë që duan njerëzit.
Një provë e mirë që, në fund të fundit, thjesht duhet ta bëjmë. Duhet të ngrihemi nga divani.
Po. Si e shihni rrotën e historisë që kthehet mbrapsht sa i përket imunitetit politik? Me fjalë të
tjera, si mund ta fusim vërtet llogaridhënien politike?
Po, mirë, nuk mendoj se kthimi mbrapa do të na ndihmojë tani.
Pra, natyrisht, dikush mund të rivendosë Nenin 266, klauzolën e keqpërdorimit të fondeve, për të gjithë.
Besoj se kjo u ndryshua në vitin 1997 me vendimin Bugwellen .
Që atëherë, gjërat në politikë janë bërë gjithnjë e më keq.
Kishim përshtypjen se herë pas here do të tërhiqeshin, do të merrnin përgjegjësinë dhe do të ishin të llogaritshëm.
Kjo ishte sepse nëse detyroheshit të paguanit më shumë se 50,000 marka, mund të dërgoheshit në burg për tre vjet.
Dhe kjo vlen për të gjithë. Përfshirë çështjen e valixheve me Kohl.
Kjo ishte arsyeja pse më pas u hoq.
Në çdo rast, besoj se do të ishte më e arsyeshme të përmirësohej sistemi në të ardhmen dhe të
futeshin dispozita specifike për politikanët.
Vitin e kaluar, u bashkuam me dy avokatë të tjerë për të menduar se si mund të hartonim me të vërtetë një ligj.
Dhe duke vepruar kështu, kemi zbuluar se politikanët pothuajse kudo kanë marrë liri në një shumëllojshmëri mënyrash.
Dhe për këtë arsye kanë arritur në përfundimin se do të ishte më mirë që populli të kishte të drejtën e vetos .
Pra, t'u jepet njerëzve mundësia të thonë, përmes referendumeve, nëse një ligj duhet të miratohet apo jo.
Dhe nëse politikanët e fusin gjithsesi, atëherë të përfshijmë përgjegjësinë dhe ta formulojmë në mënyrë që të na pëlqejë.
Sepse, siç thashë, ndryshimi, përmbysja, mendoj se jemi në një pikë ku ligjet tashmë janë kaq
të shumta sa nuk mund t'i kuptojmë më të gjitha.
Pra, ndoshta një ditë do të vijë një inteligjencë artificiale super-inteligjente dhe do të na ndihmojë.
Por në këtë moment, me të vërtetë është një rrëmujë gjigante, ku ata kanë dalluar veten në mënyra të ndryshme dhe të shumta.
Pra, do të na duhej të ndryshonim kaq shumë, saqë do të ishte një libër krejtësisht i ri ligjesh.
Pra, në fund, a do të thotë kjo edhe më shumë ligje?
Jo, aspak. Pra, zgjidhja për të gjithë dilemën është që të prezantojmë një kundërshtim popullor.
Kështu që kjo është diçka që mund ta bëjmë përmes referendumeve në nivel shtetëror, ku të gjitha ligjet e miratuara në
parlamentet i jepen një periudhe tre-mujore të përshtatshme, gjatë së cilës populli mund të
mblidhet për të vendosur përsëri mbi vetë ligjin.
Dhe kjo do të ishte një kundërshtim i popullarizuar. Pastaj populli vendos: po apo jo.
Atëherë ajo do të kishte fjalën e fundit. Dhe kjo tashmë do të ndihmonte shumë.
Dhe për ato tre muaj, mund të prezantonim përgjegjshmëri politike dhe ta formulonim në mënyrën që do të dëshironim.
Dhe çdo politikan që më pas pranon të thotë: "Jo, duhet të ndryshojmë diçka këtu me urgjencë, shumë shpejt, nuk mund të
presim tre muaj derisa populli të ketë vendosur në ndonjë mënyrë, do ta bëjmë tani," mund të zbatojë nenet 138a dhe
266a, pra paragrafët që do të dëshironim t'i kishim, aty.
A mund të nisë kushdo një referendum për futjen e një kundërshtimi popullor?
Po, këtë mund ta nisë vetëm një individ privat. Organizatat nuk lejohen ta bëjnë këtë.
Kjo do të thotë se për një kundërshtim të njohur që duam ta zbatojmë në të gjithë Gjermaninë, do të na
duheshin 16 persona për ta bërë këtë në 16 lande federale.
Është ende më mirë të kesh një zëvendës, në mënyrë që të jeni dy dhe të mund të ndihmoni njëri-tjetrin në ndonjë mënyrë.
Pra, natyrisht, me një grup të tërë mbështetësish në 16 shtete federale, 16 referendume dhe, në këtë mënyrë,
ndryshimin e kushtetutës, në mënyrë që në fund të marrim fuqinë e vendimmarrjes për popullin.
Duhet të mësosh atë fjalë. Është vërtet e rëndësishme.
Që në fund, sapo ta kemi arritur këtë, ne me të vërtetë do të jemi në gjendje të vendosim përsëri me referendum
për të gjitha çështjet dhe të gjitha ligjet që politikanët vendosin në Parlament, në rast dyshimi.
Kjo mund të bashkonte vërtet të gjithë. Përfshirë edhe të Gjelbërt, të cilët kanë frikë se AfD-ja do të vijë në
pushtet dhe më pas do të miratojë ligje që ata i frikësohen.
Ose mbështetësit e AfD-së që kanë frikë se Gjelat do të vijnë në pushtet dhe do të miratojnë ligje që ata nuk i duan.
Ata më pas mund të mblidhnin mbështetje në popullatë dhe të nxisnin një kundërshtim popullor.
Pra, edhe një herë, vendosni po ose jo për çdo ligj.
Dhe jemi të bindur se kjo do të na mundësojë të punojmë së bashku me shumë njerëz, sepse, siç thashë, Partia e Gjelbër duhet të
jetë po aq e interesuar për këtë sa AfD-ja apo çdo parti tjetër.
Kjo nuk ka asgjë të bëjë me Partinë e Gjelbër apo me AfD-në; thjesht, në të gjitha kampet politike, është në fund të fundit
interesante që ne mund të vendosim vetë nëse duam atë që kanë vendosur politikanët dhe nuk jemi në mëshirën e
tyre, siç e përjetuam, për shembull, gjatë krizës së koronavirusit. Rreth kësaj shkon e gjithë kjo histori.
Por tani që politikanët tashmë i kanë liruar veten nga përgjegjësia, a do të pranojnë fare një ligj të tillë?
Jo, ne mund ta zbatojmë këtë vetëm me një referendum.
A është kjo aktualisht e mundur në situatën politike në Gjermani?
Në nivel kombëtar, po.
Dhe nëse kjo zbatohej për 16 ligje shtetërore, domethënë konkretisht për legjislacionin e koronavirusit, nëse e
kujtojmë, nuk ishte legjislacion federal, por gjithmonë legjislacion shtetëror. Dhe atëherë mund ta parandalonim.
Një faktor tjetër që nuk e kemi diskutuar ende është grupet relativisht të fuqishme të lobimit nga industria dhe
biznesi, të cilat kanë një ndikim shumë të fortë në politikë.
Po, mund të thuhet se në fund të fundit ata gjithashtu kanë fjalën e tyre në Evropë dhe Amerikë. Si mund të kufizohet kjo ndikim?
Po, mirë, ndoshta është e pamundur të kufizohet ai ndikim.
Ana tjetër nuk po fle. Dhe ata kanë shumë para dhe shumë pushtet.
Në këtë drejtim, pyetja është më tepër: Si mund të arrijmë të organizohemi alternativisht paralelisht?
Si mund ta sjellim në jetë modelin më të mirë?
Si mund t'i bëjmë njerëzit të tregojnë shumë më tepër interes, të kenë shumë më tepër entuziazëm dhe të kënaqen shumë më tepër kur
bëhet fjalë për të jetuar ndryshe, për të bërë politikë ndryshe dhe për të marrë vendime
ndryshe? Dhe ne, për më tepër, jemi në shumicë.
Pra, disa grupe lobingu, disa njerëz të fuqishëm, disa që kanë shumë para, na duhen jo vetëm për t'u sjellë
atyre para, por edhe për të mbështetur vendimet e tyre.
Dhe sigurisht, ata kanë shumë para. Por në fund të fundit, duhet të gjejmë një alternativë.
Duhet të themi se si gjërat mund të bëhen më mirë dhe të japim një shembull.
Dhe ata që udhëheqin rrugën, po, kjo është e vërtetë. Zakonisht është e vështirë për ta.
Por fatmirësisht, ka njerëz të guximshëm që bëjnë pikërisht këtë.
Po, është e vërtetë. Është shkëlqyeshme që e bën edhe me klubin tënd.
Dhe si mund t'i mbështesin njerëzit kauzën tuaj? Ku mund të kontaktojnë palët e interesuara?
Po, libri është i disponueshëm. Do të isha e kënaqur nëse dikush do ta blinte dhe do ta lexonte, ose
madje edhe do ta dhuronte një politikanit si dhuratë.
Pra, ndoshta thjesht bleje dhe dërgoje kandidatit të sapozgjedhur drejtpërdrejt, që ta lexojë.
Mund të ndodhë gjithashtu që, në fund, disa deputetë do të thonë: Kjo është kaq e mirë, do ta prezantojmë.
Dhe duke prerë degën e tyre, për të thënë kështu. Ka edhe njerëz që ndihen përgjegjës.
Po, ose kemi disa projekte në këtë moment.
Pra, një nga projektet e mëdha është wabeo.de. Kjo është monitorimi ynë i zgjedhjeve.
Dhe kjo është, në parim, fuqizim vetjak, domethënë aftësia për të monitoruar se çfarë po bën dega ekzekutive.
Dhe në të vërtetë, gjithçka në këtë drejtim, kur dikush merret me politikë dhe monitoron se çfarë po bëjnë përfaqësuesit tanë
të zgjedhur, është një formë mbështetjeje për atë që po bëjmë.
Zonja Tsomakaeva, faleminderit për këtë intervistë. Ju falenderojmë shumë dhe ju urojmë çdo të mirë në punën tuaj.
Po ashtu, faleminderit shumë për punën tuaj. Ne vlerësojmë jashtëzakonisht mediat
alternative dhe gjithmonë i mbështesim kudo që mundemi.
br] Po, faleminderit shumë!