Данас разговарамо са политичким активистом који је већ много постигао у Немачкој.
Можете рећи да она мотивише људе – наиме да изађу на улице. Она је такође ауторка и предузетница.
Рођена у Франкфурту на Мајни, живела је у Русији 22 године, али се 2014. из политичких разлога вратила у Немачку.
Она је коорганизаторка демонстрација широм Немачке које је организовала алијанса "Deutschland steht auf" (Немачка устаје).
Један од захтева које она тамо понављано поставља јесте одговорност политичара. То је оно о чему данас расправљамо.
Добродошли, Стефани Цомакаева.
Здраво, сјајно је бити овде. Хвала вам.
Да, веома смо задовољни. Пре свега, у принципу:
У свакодневном радној средини уобичајено је да запослени сносе одговорност за било какву штету коју нанесу.
Политичари уживају политички имунитет.
Да ли то значи да политичари нису одговорни за преступе и штету?
Да, они морају бити одговорни.
Једини проблем је што уопштено не постоје закони који би регулисали за шта бисмо желели
да буду одговорни – наиме за политичке одлуке.
Имунитет их штити само од ад хок укидања.
Ово је историјска прича која се развила средином 19. века да би заштитила законодавну власт од извршне, укратко – да
краљ не би могао да ухапси посланике, затвори их на кратко и потом их поново ослободи када би гласање било завршено.
И то и данас важи; такође је сасвим логично да полиција не може једноставно одвести неколико посланика АФД на испитивање.
И онда је гласање завршено и то је то.
Па, наравно, ни данас то не желимо. У том погледу, имунитет је веома разуман појам.
Једини проблем је што органи за спровођење закона које желимо једноставно немају ниједан закон који би данас
регулисао ово, као што сам рекао. И ми их морамо увести.
Да, па, то значи да су ти закони још увек остаци из прелазног периода од монархије ка демократији, остаци, такорећи.
И на крају, то би требало да заштити политичаре од хапшења.
У реду.
Још један термин. Написали сте књигу о теми одговорности политичара.
Од тада је то постало све јасније јавно познато.
Тамо такође пишу о политичкој одштети.
То је термин са којим многи људи нису упознати. Можете ли га објаснити?
Да, то је друга ствар.
Ово је слобода говора посланика у парламенту, којима је дозвољено да тамо кажу шта год желе и не могу бити гоњени због тога.
Ово нам је познато. Неки чланови опозиције већ имају припремљене огртаче за купање у случају да увреде
било ког министра или неког другог превише жестоко.
Пошто је изнео своје мишљење, мора очекивати да ће бити прогоњен.
Члану парламента је дозвољено да то чини у парламенту. У случају сумње, дозвољено им је да се увређују
једни друге. Дозвољено им је да се међусобно прекоревају.
Само правила поступка у Парламенту одређују да ли ће то резултирати позивом на ред или не.
Познат пример је Ларс Хуних, који је у државном парламенту Бранденбурга назвао остале
починиоцима након истраге о коронавирусу.
Да смо то урадили као грађани, вероватно би нас пријавили.
Његов имунитет као посланика парламента штити га од гоњења за клевету.
Заправо – потиче из истог периода – то је веома значајна прича.
Једини проблем је што се имунитет увек може укинути за кривични поступак.
Наравно, да би се то догодило, негде у закону мора постојати одредба која наводи да је нешто
кажњиво, на пример да је расипање пореског новца кажњиво.
Али ми то немамо. То не постоји.
Дакле, избегавање пореза је кривично дело, али расипање пореза није.
Управо тако. И зато, чак и да им је укинут имунитет, нажалост нема за шта би могли бити кажњени.
По вашем мишљењу, да ли постоји потреба за каталогом преступа које политичари не смеју да почине?
Да, мислим да би било најсмисленије да уведемо три параграфа.
И то је прва ствар о којој смо управо говорили – расипање пореског новца. То је оно што је познато као злоупотреба буџета.
Проширио бих члан 266 – класични члан о проневери – да обухвати и буџетску проневеру.
Андреас Шеуер је тако добар пример тога.
Он је из буџета добио одобрење за два милијарда – потписао је уговор за три милијарде.
То би био класичан случај присвајања.
Друга тачка, која је такође веома важна, је спровођење закона. Један од главних задатака државе је да
обезбеди да оно што су посланици одлучили буде потом спроведено од стране извршне власти.
То значи да непоступање у гоњењу кривичних дела такође треба да буде кажњиво.
Дакле, ако министар унутрашњих послова не успе да обезбеди поштовање закона, требало би да сноси
одговорност за последице и да то буде кривично дело.
Предложио бих члан 138 Кривичног законика, који наводи да је непокретање гоњења за кривична дела такође кажњиво.
А трећа тачка?
Трећа тачка се односи на ограничења основна права.
Јер је "ограничавање основних права", у принципу, "ограничавање личне слободе". И то такође треба да буде кажњиво по закону.
А шта је са асертивношћу?
Мислим, можеш доносити законе о свему.
Ако то не затражите и не проверите након тога, оно поново нема никакву вредност.
Да, то је управо проблем, наиме неспособност да се гоне злочини.
И, наравно, имамо посебну ситуацију са политичарима, јер су тужиоци данас обавезани упутствима министра
унутрашњих послова, односно министра правде – извините – тако да министар правде има неку врсту хибридне улоге.
Он је члан парламента, он је извршна власт и он је судска власт.
Дакле, у Немачкој тренутно нема насилног раздвајања.
И ту заправо треба да почнете.
Потребна би нам била сопствена јурисдикција. Залагао бих се за посебан суд за одговорност политичара.
У самоуправи, где бирамо своје судије.
Не би их било много, јер их и нема много. О чему говоримо?
Можда је највише око 200.000 људи погођено овим.
Дакле, сви шефови органа власти, све државне владе, а можда и градоначелници.
На нивоу локалне самоуправе они су одговорни у прилично великој мери, што је помало другачије.
Али сви посланици укупно не чине много људи.
То значи да би, ако бисмо као грађани могли директно да изаберемо мали суд који би сам себе управљао, имали
прилику да то спроведемо и преко наших јавних тужилаца, који не би били подложни упутствима.
Конкретно, како увести такав суд?
Да, наравно да није тако једноставно. Али се то такође може урадити путем референдума изменом државног устава.
Дакле, нисмо могли одмах да га уведемо на савезном нивоу, али смо могли да га уведемо на државном нивоу.
У 16 савезних држава ово би морало да се уради 16 пута, али би било могуће.
Да. Хајде да идемо корак даље.
На демонстрацијама круже шале о политичарима, као што је: "Свако ко верује да изабрани представници заиста представљају
народ, такође верује да лептири од лимуна савијају лимоне."
То значи да се обичан човек на улици осећа преварено од стране политике.
Видели смо то поново овде на последњим изборима. Изборна обећања пре избора, а спровођење након избора било је потпуно супротно.
Како је дошло до овог лошег вођења политике, које сада граничи са разарањем?
Па, то је зато што људи и даље верују у стару сујеверу "они горе, ми доле".
Дакле, надамо се да ће се, када неко други дође на престо, нешто некако променити.
Проблем је што верујемо у престо. Дакле, престо је проблем.
Верујем да ће трансформација која се тренутно одвија не само довести до веће централизације и
тоталитарније државе, већ и до покрета у супротном смеру.
То је оно чему тежимо кроз децентрализоване организације и самооснаживање, односно самим радећи ствари.
Они на власти могу да раде шта хоће само зато што им ми то дозвољавамо, зато што их не држимо одговорним, зато
што то не радимо сами, зато што седимо на софи и жалимо се.
Чим одбацимо сујеверје, преузмемо контролу и држимо их одговорним, а када смо у недоумици и сами то урадимо, размислимо
својом главом и имамо право гласа, то ће се променити.
Али током такозване пандемије коронавируса многи људи су доживели ово: желели су нешто другачије, али су их
на крају одвели полицајци, претресли им куће и комшије су их пријавили. Није успело.
Па су мислили да су моћни и окусили су гвоздену палицу.
Да, онима који предњаче увек је најтеже, то је истина. Сви смо то на неки начин и сами искусили.
Ипак, истина је да су велики протести на крају укинули обавезу вакцинације, која би
сигурно била уведена да протести нису одржани.
Дакле, то су били људи на улицама који су рекли: Не, не са нама.
Идемо негде другде, јер увече идемо у шетњу.
И показаћемо вам да на крају нећете имати довољно полиције да нас све контролишете.
То је довело до тога да посланици на крају кажу: Не, сада морамо да одлучимо у складу са вољом народа.
Добар доказ да на крају једноставно морамо то да урадимо. Морамо да устанемо са софе.
Да. Како видите да се точак историје враћа уназад када је реч о политичком имунитету? Другим
речима, како заиста можемо увести политичку одговорност?
Да, па, не мислим да ће нам сада помоћи да се вратимо уназад.
Дакле, наравно, могло би се поново увести члан 266, одредбу о присвајању имовине, за све.
Верујем да је то промењено 1997. године одлуком у предмету Бугвелен .
Од тада се у политици ствари све горе и горе одвијају.
Имали смо утисак да ће се повремено повући корак уназад, преузети одговорност и бити одговорни.
То је било зато што ако сте дуговали више од 50.000 марака, могли сте бити послати у затвор на три године.
И то се односило на све. Укључујући и афером са коферима са Колом.
То је био разлог због којег је онда укинуто.
У сваком случају, верујем да би било разумније у будућности унапредити систем и увести специфичне одредбе за политичаре.
Прошле године смо се окупили са још двојицом адвоката да размислимо о томе како бисмо заправо могли да саставимо закон.
И чинећи то, открили смо да су се политичари готово свуда упустили у разне врсте злоупотреба.
И стога су дошли до закључка да би било боље да народ има право вета .
Дакле, пружање људима могућности да референдумима кажу да ли закон треба да буде уведен или не.
А ако политичари ипак то уведу, онда да укључе одговорност и формулишу је на начин који нам одговара.
Јер, као што сам рекао, промена, преокрет, мислим да смо дошли до тачке када је закона
већ толико да их више не можемо све схватити.
Па можда ће једног дана настати супер-интелигентни вештачки интелект који ће нам помоћи.
Али у овом тренутку то је заиста огромна збрка, у којој су се они експлицитно разликовали на разноврсне начине.
Дакле, морали бисмо да променимо толико тога да би то био сасвим нов законски приручник.
Дакле, на крају ће то значити још више закона?
Не, уопште не. Дакле, решење целе дилеме је да уведемо популаран приговор.
То је нешто што можемо учинити путем референдума на државном нивоу, при чему се свим законима усвојеним у
парламентима даје тромјесечни рок за примену, током којег се народ може окупити и поново одлучити о самом закону.
И то би била популарна примедба. Онда људи одлучују: да или не.
Онда би она имала последњу реч. И то би већ много помогло.
И за та три месеца могли бисмо увести политичку одговорност и формулисати је онако како бисмо желели да буде.
И сваки политичар који се потом сагласи да каже: "Не, морамо овде хитно, веома брзо нешто променити; не можемо чекати три месеца да
народ некако одлучи; урадићемо то одмах", могао би затим применити члан 138а и 266а, односно одредбе које бисмо желели да имамо.
Може ли било ко да покрене референдум о увођењу народне приговора?
Да, ово може да покрене само приватна особа. Организацијама није дозвољено да то учине.
То значи да бисмо за популарни приговор који желимо да спроведемо у целој Немачкој
требали 16 људи да то ураде у 16 савезних држава.
И даље је најбоље имати заменика, тако да вас буде двоје и да можете на неки начин да се међусобно помажете.
Дакле, наравно, са целом групом присталица у 16 савезних држава, 16 референдума и на тај начин мењајући устав,
како бисмо коначно остварили право народа на коначну одлуку.
Требало би да научиш ту реч. Она је заиста важна.
Да бисмо на крају, када то постигнемо, заиста могли поново да одлучујемо на референдуму о свим питањима и свим законима
о којима политичари одлучују у парламенту, у случају сумње.
То би заиста могло да уједини све. Укључујући и Зелене, који се плаше да ће AfD доћи на
власт и потом донети законе којих се плаше.
Или присталице АФД-а који се плаше да ће Зелени доћи на власт и донети законе које не желе.
Они би затим могли прикупити подршку међу становништвом и изазвати народни протест. Дакле, још
једном, одлучите да ли је да или не за сваки закон.
И уверени смо да ће нам то омогућити да заједно сарађујемо са великим бројем људи, јер, као што сам рекао,
Зелена партија треба да буде подједнако заинтересована за ово као и AfD или било која друга партија.
Ово нема никакве везе са Зеленом партијом или АФД; једноставно је да, у свим политичким таборима, занимљиво је да на крају можемо
сами одлучити да ли желимо оно што су политичари одлучили и да нисмо на њиховој милости, као што смо, на пример, искусили током
кризе изазване коронавирусом. О томе се ради у целој овој причи.
Али сада када су политичари већ ослободили себе одговорности, хоће ли уопште пристати на такав закон?
Не, то можемо спровести само референдумом.
И да ли је то тренутно могуће у политичкој ситуацији у Немачкој?
На националном нивоу, да.
А ако би се то односило на 16 државних закона, односно конкретно на законодавство о коронавирусу, ако се сетимо, то
није било савезно законодавство, већ је увек било државно законодавство. И онда бисмо то могли спречити.
Још један фактор који још нисмо разматрали јесте релативно моћне лоби-групе из индустрије и
бизниса, које имају веома снажан утицај на политику.
Да, може се рећи да они у крајњем имају утицај и у Европи и Америци. Како би се тај утицај могао ограничити?
Да, па, вероватно је немогуће обуздати утицај.
Друга страна не спава. И они имају много новца и много моћи.
У том погледу, питање је више: Како можемо да се организујемо на алтернативан начин паралелно?
Како можемо оживети бољи модел?
Како можемо натерати људе да покажу много веће интересовање, много већи ентузијазам и много више уживају када је реч о
другачијем начину живота, другачијем бављењу политиком и доношењу одлука на другачији начин? Уосталом, ми смо у већини.
Дакле, неколико лобистичких група, неколико моћних људи, неколико оних који имају много новца, они од нас не само да
зарађују новац за њих, већ и да подржавамо њихове одлуке.
И наравно, они имају пуно новца. Али на крају морамо смислити алтернативу.
Морамо рећи како се ствари могу боље урадити и дати пример.
И они који предњаче, да, то је истина. Обично им је тешко.
Али, срећом, постоје храбри људи који управо то и чине.
Да, тако је. Сјајно је што то радите и са вашим клубом.
И како људи могу да подрже вашу иницијативу? Где заинтересовани могу да ступе у контакт?
Да, књига је доступна. Била бих одушевљена ако би неко купио књигу и прочитао је, или чак само поклонио политичару.
Па можда једноставно купите то и пошаљите новоизабраном директном кандидату да би могао да га прочита.
Такође је могуће да ће на крају неколико посланика рећи: Ово је тако добро, уведемо то.
И, такорећи, одсецају сопствену грану. Постоје и људи који се осећају одговорним.
Да, или тренутно имамо неколико пројеката.
Дакле, један од великих пројеката је wabeo.de. То је наше праћење избора.
И то је, у принципу, самооснаживање, односно способност да се прати шта извршна власт ради.
Заправо, све у том погледу, када се неко бави политиком и прати шта наши изабрани представници
раде, представља облик подршке ономе што радимо.
Госпођо Цомакајева, хвала вам на овом интервјуу. Хвала вам пуно и све најбоље у вашем раду.
Такође, хвала вам пуно на вашем раду. Веома ценимо алтернативне медије и увек их подржавамо где год можемо.
br] Да, хвала вам пуно!