I dag talar vi med en politisk aktivist som redan har uppnått mycket i Tyskland.
Man kan säga att hon får människor att röra på sig - nämligen att ta sig ut på gatorna. Hon är också författare och entreprenör.
Hon är född i Frankfurt am Main och bodde i Ryssland i 22 år, men återvände till Tyskland 2014 av politiska skäl.
Hon är medarrangör till de tysklandsomfattande demonstrationer som organiseras av alliansen "Germany Stands Up".
Ett av de krav som hon upprepade gånger för fram där är att politiker ska hållas ansvariga. Det är det vi pratar om i dag.
Välkommen, Stephanie Tsomakaeva.
Hej, trevligt att vara här. Tack för att du kom.
Ja, vi är mycket nöjda. Först och främst, i grund och botten:
I det dagliga arbetslivet är det vanligt att anställda blir ansvariga för skador som de orsakar.
Politiker har politisk immunitet.
Innebär detta att politiker inte är skadeståndsskyldiga för brott och skador?
Ja, de måste vara ansvariga.
Problemet är bara att det i allmänhet inte finns några lagar som reglerar det som vi vill att de
ska vara ansvariga för - nämligen politiska beslut.
Immuniteten skyddar dem endast från att tas bort ad hoc.
Detta är en historisk berättelse som utvecklades i mitten av 1800-talet för att skydda den lagstiftande församlingen från den
verkställande makten, kort sagt - så att kungen inte skulle kunna ta med sig de deputerade, låsa in dem en kort
stund och sedan släppa ut dem igen när omröstningen var över.
Och det gäller fortfarande idag; det är också helt logiskt att polisen inte bara kan ta
med sig några AfD-parlamentariker för förhör.
Och sedan är omröstningen över och det är allt.
Så det vill vi naturligtvis inte ha i dag heller. I detta avseende är immunitet en mycket förnuftig historia.
Det enda problemet är, som jag sa, att det straffrättsliga åtal som vi skulle vilja se inte har några lagar
som reglerar det i dag. Och det är vad vi behöver införa.
Ja, så det betyder att det fortfarande var så att dessa lagar fortfarande är från övergångsperioden
från monarki till demokrati, resterna, så att säga.
Och den bör i slutändan skydda politiker från arrestering.
Okej.
En annan term. Du har skrivit en bok om ämnet politikernas ansvar.
Sedan dess har det också blivit mer och mer omskrivet.
Där skriver de också om politisk ersättning.
Det är en term som många inte känner till. Kan du förklara det?
Ja, det är den andra saken.
Det är yttrandefriheten för parlamentsledamöterna i parlamentet, att parlamentsledamöterna där
kan säga vad som helst och inte kan åtalas för det.
Ja, vi vet hur det går till. Vissa personer i oppositionen har redan sina badrockar redo ifall de
skulle förolämpa en av ministrarna eller något.
Eftersom han har sagt vad han tycker måste han räkna med att bli förföljd.
En parlamentsledamot har rätt att göra det i parlamentet. De har rätt att förolämpa varandra i
tveksamma fall. De har rätt att förebrå varandra.
Det är bara riksdagens arbetsordning som reglerar om det blir en ordningsfråga eller inte.
Ett välkänt exempel är Lars Hünich, som i Brandenburgs delstatsparlament efter
Corona-utredningen stämplade de andra som förövare.
Om vi hade gjort det som medborgare skulle vi förmodligen ha blivit anmälda för det.
Genom sin indemnitet som riksdagsledamot är han skyddad från att åtalas för ärekränkning.
Så faktiskt - från samma tid - en mycket förnuftig historia.
Problemet är bara att immuniteten framför allt alltid kan upphävas i samband med straffrättsliga förfaranden.
Men det måste naturligtvis finnas en paragraf någonstans i lagboken som säger att något är straffbart, till
exempel att det är straffbart att slösa bort skatter.
Men vi har inte det. Det existerar inte.
Skatteflykt är alltså ett brott, men inte skatteslöseri.
Exakt. Och det är därför, även om immuniteten skulle upphävas, det tyvärr inte finns något de kan straffas för.
Anser du att det finns ett behov av en katalog över brott som en politiker inte får begå?
Ja, så jag tror att det mest förnuftiga skulle vara att införa tre stycken.
Så det är det första vi just har talat om - finanspolitiskt slöseri. Detta är vad som kallas budgetförskingring.
Jag skulle utvidga punkt 266 - den klassiska förskingringspunkten - till att omfatta förskingring av budgetmedel.
Andreas Scheuer är ett bra exempel på detta.
Han har beviljats två miljarder från budgeten - kontraktet undertecknades för tre miljarder.
Det skulle vara en klassisk förskingringshistoria.
Den andra punkten, som också är mycket viktig, är verkställandet av lagar. En av statens huvuduppgifter är att se
till att det som ledamöterna i parlamentet har beslutat sedan verkställs av den verkställande makten.
Detta innebär att även underlåtenhet att väcka åtal för brott bör vara straffbart.
Så om inrikesministern inte ser till att lagarna följs bör han vara ansvarig för
konsekvenserna och det bör vara en brottslig handling.
Jag skulle vilja föreslå punkt 138 i strafflagen, där det står att det också är straffbart att inte väcka åtal för brott.
Och den tredje punkten?
Den tredje punkten är inskränkningarna av de grundläggande rättigheterna.
För att "inskränka grundläggande rättigheter" är i princip "inskränka personlig frihet".
Och det borde också vara en straffbar handling.
Och hur är det med självhävdelse?
Jag menar, man kan stifta lagar om vad som helst.
Om du inte gör anspråk på och kontrollerar den i efterhand har den inget värde.
Ja, det är precis det som är problemet, att brott inte åtalas.
Och vi har naturligtvis en speciell situation med politiker eftersom de allmänna åklagarna numera är föremål för
instruktioner från inrikesministern, justitieministern - förlåt - så justitieministern är en slags hybridfunktion.
Han är parlamentsledamot, han är den verkställande makten och han är den dömande makten.
Det finns alltså ingen maktdelning i Tyskland för närvarande.
Och det är där du faktiskt bör börja.
Vi skulle behöva vår egen jurisdiktion. Jag skulle förespråka en separat domstol för politikers ansvar.
I självstyret, där vi väljer domare själva.
Det behöver inte vara många, det finns inte många. Vad är det vi pratar om?
Över 200.000 människor, kanske som mest i en rondell, som påverkas av detta.
Så alla myndighetschefer, alla delstatsregeringar, borgmästare kanske.
På kommunal nivå är de i stort sett ansvariga, vilket är lite annorlunda.
Men alla parlamentsledamöter är inte många människor totalt.
Med andra ord, om det fanns en liten domstol som vi som medborgare direkt väljer, som administrerar sig själv, då
skulle vi också ha en chans att genomdriva detta med våra egna allmänna åklagare som inte är föremål för instruktioner.
Låt oss nu bli mer specifika: Hur presenterar du en sådan här maträtt?
Ja, det är naturligtvis inte så enkelt. Men det kan också göras via en folkomröstning
genom att ändra den nationella konstitutionen.
Så vi kunde inte införa det omedelbart på federal nivå, men vi kunde införa det på delstatsnivå.
I 16 federala stater skulle detta behöva göras 16 gånger, men det skulle vara möjligt.
Ja. Låt oss gå ett steg längre.
Det finns skämt om politiker på demonstrationer i stil med: "Den som tror att folkets representanter representerar
folket tror också att citronpressar viker citroner."
Med andra ord, mannen på gatan känner sig lurad av politikerna.
Vi såg det igen i det senaste valet. Vallöften före valet, genomförande efteråt helt tvärtom.
Hur uppstod egentligen denna politiska vanskötsel, som nu gränsar till förstörelse?
Ja, det beror på att folk fortfarande tror på den gamla vidskepelsen "de där uppe, vi här nere".
Så hoppas att när någon annan kommer till tronen, kommer något att förändras på något sätt.
Problemet är att vi tror på tronen. Så tronen är problemet.
Jag tror att den omvandling som nu sker inte bara kommer att leda i riktning mot mer centralisering och en
mer totaliserad stat, utan också i motsatt riktning.
Det är vad vi gör med decentraliserade organisationer och självskapande, dvs. självbestämmande.
De mäktiga kan bara göra vad de vill för att vi låter dem göra det, för att vi inte ställer dem till svars, för att vi
inte gör det själva, för att vi sitter i soffan och muttrar.
Och så snart vi har kastat av oss våra vidskepelser och tar kontroll över dem och håller dem ansvariga, och
även gör det själva i tveksamma fall, tänker själva, har något att säga till om, kommer det att förändras.
Men under den så kallade coronapandemin har många människor upplevt detta, de ville ha något annat, men i
slutändan blev de bortkörda av polisen, husrannsakningar, rapporterade av grannar. Det fungerade inte där ute.
Så de trodde att de var mäktiga i sin egen rätt och kände järnstången.
Ja, det är alltid svårast för dem som leder vägen, det är sant. Vi har alla upplevt det själva på något sätt.
Trots detta slutade de stora promenaderna med att det obligatoriska vaccinationsprogrammet, som skulle ha
införts om det inte hade varit för promenaderna, upphävdes.
Så det var människorna på gatan som sa: Nej, inte med oss.
Vi går någon annanstans, för vi tar en promenad på kvällen.
Och vi ska visa er att ni i slutändan inte har tillräckligt med poliser för att hålla oss alla under kontroll.
Det är precis vad som ledde till att parlamentsledamöterna vid något tillfälle sa: Nej, så nu
måste vi på något sätt bestämma vad folket vill.
Ett bra bevis på att vi i slutändan bara måste göra det. Vi måste resa oss från soffan.
Ja. Hur ser du på möjligheten att vrida klockan tillbaka när det gäller politisk immunitet? Med andra
ord, att verkligen införa detta ansvar för politiker?
Ja, så jag tror inte att det kommer att hjälpa oss mer att vända tillbaka.
Så naturligtvis kan du återinföra avsnitt 266, förskingringsparagrafen, för alla.
Jag tror att detta ändrades 1997 i och med Bugwellen-avgörandet .
Sedan dess har det bara blivit värre och värre i politiken.
Vi hade tidigare intrycket av att de på något sätt avgick då och då, att de på något sätt tog ansvar.
Det berodde på att du var tvungen att gå i fängelse i tre år om du gjorde över 50.000 mark.
Och det gällde dem alla. Inklusive den lilla resväskhistorien med Kohl. .
Det var skälet till att den sedan avskaffades.
Så i vilket fall som helst tror jag att det skulle vara mer meningsfullt för oss att organisera det bättre i
framtiden och verkligen införa särskilda punkter för politiker.
Förra året satte vi oss ned med två andra jurister för att fundera på hur det här skulle kunna
fungera, för att formulera en lag i verkliga termer.
Och vi har insett att politikerna har tagit ut sig själva nästan överallt på en mängd olika sätt.
Och har därför kommit till slutsatsen att det vore bättre att gå igenom en vetorätt för folket.
Det vill säga att ge människor möjlighet att via folkomröstningar säga om en lag ska införas eller inte.
Och om politikerna ändå inför det, inkludera då ansvar och formulera det sedan på det sätt som vi vill att det ska vara.
För som jag sade, förändringen, tillbakagången, jag tror att vi har kommit till en punkt där lagarna redan är
så många att vi inte längre kan ta reda på allt överallt.
Så kanske en dag kommer en superintelligent AI att hjälpa oss.
Men just nu är det verkligen en gigantisk röra, där de uttryckligen har tagit ut sig själva i de mest skiftande former.
Så vi skulle behöva ändra så mycket att det skulle bli en hel lagbok till.
Så i slutändan innebär det ännu fler lagar trots allt?
Nej, inte alls. Så lösningen på hela dilemmat är att vi inför en populär invändning.
Det är alltså något vi kan göra genom folkomröstningar på delstatsnivå, där alla lagar som antas i parlamenten får en
väntetid på tre månader och under dessa tre månader kan folket samla in pengar för att kunna besluta om själva lagen igen.
Och det skulle vara en populär invändning. Sedan bestämmer folket: ja eller nej.
Då skulle den ha den slutliga beslutanderätten. Och det skulle redan vara till stor hjälp.
Och under de tre månaderna skulle vi kunna införa ett politikeransvar och formulera det som vi vill att det ska vara.
Och den politiker som då går med på att säga: "Nej, vi måste ändra något här mycket brådskande, mycket snabbt, vi kan inte
vänta tre månader tills folket på något sätt har bestämt sig, vi gör det nu", skulle då kunna tillämpa
138a, 266a, dvs. de paragrafer som vi skulle vilja ha, som då skulle kunna tillämpas där.
Kan en folkomröstning om införandet av en folklig invändning initieras av vem som helst?
Ja, det kan bara initieras av en privatperson. Organisationer får inte göra det.
Och det innebär att vi skulle behöva 16 personer i 16 delstater för en folklig invändning som vi
vill genomdriva så långt som möjligt i hela Tyskland.
Det är alltid bäst att ha en ställföreträdare så att ni är två och på något sätt kan hjälpa varandra i backupen.
Så naturligtvis med en hel grupp som anhängare i 16 delstater, 16 folkomröstningar och sedan ändra konstitutionen på
detta sätt så att vi får folkets slutliga beslutanderätt.
Du borde lära dig ordet. Det är väldigt viktigt.
Att vi i slutändan, när vi väl har drivit igenom detta, verkligen kan besluta igen i en folkomröstning om alla frågor, om alla lagar
som politikerna beslutar om i parlamentet, i tveksamma fall.
Det skulle verkligen kunna föra alla samman. Inklusive de gröna, som är rädda för AfD om det någonsin kommer
till makten och sedan stiftar lagar som de är rädda för.
Eller AfD-folket, som är rädda för att de gröna ska komma till makten och stifta lagar som de inte vill ha.
De skulle sedan kunna samla befolkningen och utlösa en folklig invändning. Med andra ord, rösta ja eller nej igen på varje lag.
Och vi är övertygade om att vi på detta sätt verkligen kan arbeta tillsammans med många människor, för som jag
sa borde de gröna vara lika intresserade av detta som AfD-medlemmar eller alla andra partier.
Detta har inget som helst att göra med De gröna och AfD, utan det är helt enkelt så att det är intressant över alla politiska läger
i slutändan att vi själva återigen kan bestämma om vi vill ha det som politikerna har beslutat och inte är
utlämnade till det som vi har upplevt i coronakrisen, till exempel. Det är vad hela historien handlar om.
Men om politikerna redan har friskrivit sig från ansvar, kommer de då ens att gå med på en sådan lag?
Nej, det kan vi bara genomdriva med en folkomröstning.
Och det är för närvarande möjligt i den politiska situationen i Tyskland?
På nationell nivå, ja.
Och om det skulle gälla 16 statliga lagar, dvs. coronaviruslagstiftningen, om vi kommer ihåg, var
inte federal lagstiftning, det var alltid statlig lagstiftning. Och vi skulle då kunna förhindra det.
En annan faktor som vi inte ens har diskuterat ännu är de relativt mäktiga lobbygrupperna från industrin och
näringslivet, som har ett mycket starkt inflytande på politiken.
Ja, man kan säga att de i slutändan bestämmer även i Europa och Amerika. Hur kan vi begränsa detta inflytande?
Ja, ja, du kan förmodligen inte begränsa inflytandet.
Den andra sidan sover aldrig. Och de har mycket pengar och mycket makt.
I det avseendet är frågan snarare: Hur kan vi klara av att organisera oss alternativt parallellt?
Hur kan vi få den bättre modellen att leva vidare?
Hur kan vi göra det så att människor helt enkelt blir mycket mer intresserade, mycket mer angelägna och mycket
roligare att leva annorlunda, att bedriva politik annorlunda, att fatta beslut annorlunda? Och vi är i majoritet.
Så de få lobbygrupperna, de få mäktiga personerna, de få som har mycket pengar, de behöver oss inte bara för att
tjäna pengar åt dem, utan också för att stödja deras beslut.
Och de har naturligtvis mycket pengar. Men i slutändan måste vi formulera ett alternativ.
Vi måste säga hur saker och ting kan göras bättre och föregå med gott exempel.
Och de som går framför, ja, det är sant. Det är vanligtvis svårt för dem.
Men lyckligtvis finns det modiga människor som gör det.
Ja, det stämmer. Det är trevligt att du gör samma sak med din klubb.
Och hur kan vi stödja er verksamhet? Och var kan intresserade parter höra av sig?
Ja, boken finns tillgänglig. Jag blir glad om någon köper den och läser den eller helt enkelt ger den till en politiker.
Så det är kanske bara att köpa den och skicka den till den nyvalda direktkandidaten så att de kan läsa den.
Det kan också vara så att några parlamentsledamöter till slut säger: Det är så bra, vi kommer att införa det.
Och sågade av sin egen gren, så att säga. Det finns också människor som känner sig ansvariga.
Ja, eller så har vi flera projekt just nu.
Så ett av de stora projekten är wabeo.de. Det är vår valövervakning.
Och det är i princip självbestämmanderätten att kontrollera vad som görs av den verkställande makten.
Och faktiskt är allt i det här avseendet, där man hanterar politik och kontrollerar vad
våra representanter gör, ett stöd för det vi gör.
Fru Tsomakaeva, tack för denna intervju. Tack så mycket och lycka till med ert arbete.
Tack så mycket för ert arbete. Vi uppskattar verkligen de alternativa medierna och vi stöder dem alltid när vi kan.
br] Ja, tack så mycket!